漢唐網(wǎng)專訪禚振西

本文2017年7月1日首發(fā)陜西省文物局漢唐網(wǎng)微信

　　20世紀(jì)70年代禚振西主持玉華窯發(fā)掘期間業(yè)務(wù)教育

禚振西，山東高密人，1938年5月18日出生。陜西省考古研究院研究員。

1961年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系考古專業(yè)，研究方向：古瓷器。

　　1961年到陜西省考古研究所（后更名為陜西省考古研究院）從事考古與文物研究，先后任助理研究員、副研究員、研究員和隋唐研究室主任。被銅川市人民政府聘任為耀州窯博物館名譽(yù)館長，并授予“銅川市榮譽(yù)市民”稱號(hào)。1998年退休后受聘于耀州窯博物館工作至今。同時(shí)為中國古陶瓷研究會(huì)常務(wù)理事、耀州窯研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長等，為享受國務(wù)院頒發(fā)政府特殊津貼的知名專家。已從事考古研究、文物教學(xué)和文物鑒定工作40多年，特別對(duì)耀州窯的發(fā)掘與研究卓有貢獻(xiàn)。

禚振西大學(xué)期間照片

　　1997年獲英國東方古陶瓷學(xué)會(huì)“希爾”金獎(jiǎng)（Hillgoldenmedal），此獎(jiǎng)設(shè)立是為了表彰在東方文化藝術(shù)研究領(lǐng)域做出卓越貢獻(xiàn)的學(xué)者，禚先生作為第八位獲獎(jiǎng)人，是迄今首位獲此獎(jiǎng)的華人學(xué)者。

英國東方古陶瓷學(xué)會(huì)希爾金獎(jiǎng)

　　在省所（今陜西省考古研究院前身）和耀博先后主持了新石器時(shí)代長武下孟村墓葬群和安康花園柏樹岺遺址發(fā)掘；漢代曹伯魯墓，唐代金仙公主墓，王賢妃墓，靖邊唐墓群的發(fā)掘；唐代玉華宮玄奘法師圓寂地肅成院遺址發(fā)掘；耀州窯、玉華窯、陳爐窯、立地坡窯、上店窯、安仁窯、堯頭窯、青渠窯等古瓷窯遺址的發(fā)掘、調(diào)查。所主持的耀州窯遺址的發(fā)掘研究工作，1997年榮獲首屆中國田野考古二等獎(jiǎng)，并被評(píng)為20世紀(jì)中國百項(xiàng)考古重大發(fā)現(xiàn)和陜西省十項(xiàng)考古重大發(fā)現(xiàn)之一。還對(duì)國內(nèi)上百處著名的古瓷窯進(jìn)行了實(shí)地考察。從而系統(tǒng)地掌握了國內(nèi)各著名古瓷窯的歷史發(fā)展，并擁有了系統(tǒng)的實(shí)物標(biāo)本資料?！?/p>

　（禚振西主持編寫的部分成果）

　主要著作：

　　1、《唐代黃堡窯址》，文物出版社，1992年。

　　2、《五代黃堡窯址》，文物出版社，1997年。

　　3、《宋代耀州窯址》，文物出版社，1998年。

　　4、《立地坡·上店耀州窯址》，三秦出版社，2004年。　　

5、《耀州窯瓷鑒定與鑒賞》，江西美術(shù)出版社，2000年。

　　6、《耀州窯瓷》，日文版。

　　同時(shí)，《金元耀州窯址》與《陳爐耀州窯址》目前正在主持編寫中。在國內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文近百篇。另外，禚先生還進(jìn)行了陜西古瓷窯的考察與研究。

　　從1978年以來，擔(dān)任了西北大學(xué)和國家文物局咸陽培訓(xùn)中心的教課工作。任西北大學(xué)兼職教授和深圳大學(xué)藝術(shù)學(xué)院名譽(yù)教授。講授中國陶瓷發(fā)展史和陶瓷鑒定課程。還給西安美術(shù)學(xué)、西安交通大學(xué)、陜西師大、西北輕工業(yè)學(xué)院、上海金城文物專修學(xué)院、新加坡陶瓷研究會(huì)講授陶瓷美學(xué)和古陶瓷鑒定。曾多次出國在日本、英國、意大利、新加坡以及香港、臺(tái)灣地區(qū)講學(xué)。退休前任陜西省文物鑒定委員會(huì)委員和國家文物出境鑒定陜西站鑒定人員，擔(dān)負(fù)了陜西省文博單位館藏文物和西北各省出境文物的鑒定工作。退休以來，又先后兼任文化部文化市場(chǎng)發(fā)展中心藝術(shù)品評(píng)估委員會(huì)委員、陜西省文化藝術(shù)品司法鑒定中心、文德拍賣公司、陜西收藏協(xié)會(huì)、《收藏》及《收藏界》雜志社的顧問和鑒定專家、漢唐收藏網(wǎng)常務(wù)顧問、漢唐收藏網(wǎng)鑒定專家委員會(huì)委員、陜西省文物鑒定委員會(huì)顧問等職。多年來，還為上述單位進(jìn)行了文物鑒定工作。

三歲照顧一歲

漢唐網(wǎng)：感謝您接受漢唐網(wǎng)采訪，能跟我們談下您的學(xué)習(xí)或工作經(jīng)歷么？

禚振西：

我是山東人，小學(xué)在甘肅天水讀完，那個(gè)時(shí)候叫扶輪小學(xué)，現(xiàn)在叫鐵小（鐵路職工小學(xué)），我小學(xué)和高中都是在鐵路上的，“扶輪”的寓意就是扶著時(shí)代的輪子前進(jìn)。我的小學(xué)很特殊，我沒有上過一、二年級(jí)，直接就上了三年級(jí)，原因是我父親是個(gè)教師，他起初是作畫的，結(jié)果抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)了，山東就成了日本淪陷區(qū)，我們家就流亡到了大西北，當(dāng)時(shí)在天水成立了國內(nèi)第五中學(xué)，我就是在這個(gè)期間出生的。到西北的時(shí)候，我三歲，弟弟一歲，就這樣三歲的我照看著一歲的弟弟，那種時(shí)候活下來已經(jīng)非常不容易了，這種情況下我也沒有辦法上學(xué)，直到我父親開始教書了，我才開始上學(xué)，而我當(dāng)時(shí)的年紀(jì)大了也只能直接上三年級(jí)。當(dāng)時(shí)開設(shè)的課程跟現(xiàn)在不一樣，比如我們當(dāng)時(shí)開設(shè)的勞作課現(xiàn)在就沒有，還有軍訓(xùn)課，訓(xùn)練童子軍匍匐前進(jìn)，這是在民國期間開設(shè)的課，后來我父親從天水調(diào)動(dòng)到寶雞的蔡家坡鐵中（前身是扶輪中學(xué)），就是現(xiàn)在的鐵一中，我們也跟著一起繼續(xù)上初中、高中，一直到了后來的西北大學(xué)。

扶輪中學(xué)

禚振西：

　　我12歲上初中一年級(jí)，離開家住校，過集體生活，我的初中蔡家坡鐵中也很特別，當(dāng)時(shí)是鐵路子弟學(xué)校，北到潼關(guān)站（銅川），南到長安（西安）站，西臨天水站，東是洛陽站，沿途都是各個(gè)地方的鐵路子弟到那里上學(xué)。我們校舍的位置正好在一個(gè)山凹里頭，距離鐵路大概還有好幾里路，附近有一處泉水很甜，挨著一個(gè)老廟，周圍都是農(nóng)村，上頭是塬，現(xiàn)在不知道拆了沒？每天我們幾十個(gè)小孩，都在一起上自習(xí)、一起洗被單和學(xué)習(xí)，那個(gè)時(shí)候雖然相比現(xiàn)在條件艱苦很多，但是大家在一起生活，一群小孩子還覺得挺有意思。我高中的時(shí)候，是學(xué)校黑板報(bào)社的社長，組織全校的稿件，進(jìn)行排版、出刊。除此之外還給初中生做輔導(dǎo)，有一些社會(huì)活動(dòng)，在班上承擔(dān)一些責(zé)任。

　　大學(xué)的時(shí)候，我們年級(jí)有個(gè)寫作班子，我在班級(jí)團(tuán)里頭任軍體委員，當(dāng)時(shí)學(xué)校里也沒有什么好的體育器材，老師讓我們訓(xùn)練體力的方法，就是爬樓梯，我還是學(xué)校手球隊(duì)隊(duì)員，除此之外那時(shí)候我們還要射擊打靶，“三八大蓋”我都用過，當(dāng)時(shí)學(xué)校里還有無線電、摩托車、跳傘等很多，不過我沒有參加那個(gè)。我還擔(dān)任歷史系學(xué)生會(huì)里頭的生活委員，學(xué)習(xí)和生活都很豐富多彩，到現(xiàn)在仔細(xì)想一想，那個(gè)時(shí)候能上學(xué)的女孩相對(duì)還是少，對(duì)于我們來說，感覺上學(xué)是很有意思的事情，對(duì)這個(gè)世界知識(shí)的渴求非常濃烈，所以我跟班里的同學(xué)們都愛看書。

考古伉儷 ：杜葆仁、禚振西夫妻

學(xué)習(xí)是為了有更多的選擇

漢唐網(wǎng)：是什么原因讓您選擇了考古呢？

禚振西：

　　我當(dāng)時(shí)是想學(xué)理工科的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有一句話說：“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，那個(gè)時(shí)候大家有個(gè)偏見，就是說功課不太好的才去學(xué)文史，功課好的都去學(xué)理工了，我父親也讓我去學(xué)文史，我就反駁他，我又不是考不上，我干嘛要學(xué)文科，為什么讓我去學(xué)文史？還有一個(gè)原因是我中學(xué)的幾個(gè)教師對(duì)我特別好，我們班主任就說：你的文科看法跟別的同學(xué)不一樣，很獨(dú)特。教我們政治的那個(gè)老師，也跟我談：你就學(xué)文，你學(xué)的這么好，你還不學(xué)文？認(rèn)識(shí)不對(duì)，作為一個(gè)學(xué)科是很重要的。其實(shí)，對(duì)于我自己來說，我每科都不是很拔尖，但是各科一平均，還行。除了數(shù)學(xué)、文科、還包括體育、美術(shù)、音樂都好，別看都是些副課，但是還能把主課往前提一提，每次排下來就老在前面了，按照現(xiàn)在的話來說，就是綜合素質(zhì)比較高吧！

1990年4月19日，李瑞環(huán)副總理視察耀州窯考古收獲

　　我興趣比較廣泛，當(dāng)初我也想過學(xué)法律和哲學(xué)的，但是后來我看到文科容易受到（政治）運(yùn)動(dòng)牽連，我就放棄了，我也想過學(xué)地質(zhì)，因?yàn)槲蚁矚g親近自然，但是那個(gè)時(shí)候女同志報(bào)考地質(zhì)的還少，我們的傳統(tǒng)環(huán)境要求你不能跟別人不一樣，所以我也放棄了。再后來我觀察到就是歷史、考古這個(gè)專業(yè)還比較安全，不容易受到（政治）牽連，也需要在田野工作，這不是跟地質(zhì)有關(guān)系了么？最后我就決定了學(xué)考古。

選你喜歡的，做你喜歡的

漢唐網(wǎng)：您喜歡美術(shù)、音樂、體育這些課，是不是跟您之后從事的陶瓷鑒賞有一定聯(lián)系？　　

禚振西：

　　禚振西：對(duì)的，有很大的聯(lián)系，比如我體質(zhì)一直都比較好，這都是因?yàn)槲覐男【蜔釔垠w育鍛煉，很注重身體健康、養(yǎng)生，從事考古這樣一個(gè)工作，老是在野外跑，對(duì)于一個(gè)女同志來說，是很不容易的，若我整天病怏怏的，連自己都照顧不好，我還怎么工作呀？我今年都80了，前年還在田野跑，常被返聘回去到全國各地去講課，我現(xiàn)在是兩個(gè)禮拜跑一次銅川，休個(gè)雙休日就回來了，老在銅川和西安之間跑，我依靠的就是一個(gè)健康的身體，所以體育是很重要的，你們看現(xiàn)在國際上能取得研究成果的那些學(xué)生，都是體育好的學(xué)生，特別是在日本非常明顯，日本人非常重視體育教學(xué)。我現(xiàn)在，他們把我傳說的很神奇，說我一個(gè)老太太在現(xiàn)場(chǎng)，很深的坑，嘩啦一下就下去了，他們看到后，很吃驚，其實(shí)他們不知道，是因?yàn)槲覐男【痛蛳碌幕A(chǔ)，幾十年來，一直堅(jiān)持健身。

指導(dǎo)耀州窯發(fā)掘品修復(fù)

　　美術(shù)方面，也是有聯(lián)系的，因?yàn)楹髞硌芯刻沾捎刑沾擅缹W(xué)，造型有造型的美，紋飾有紋飾的美，這樣學(xué)起來就很容易感興趣，很容易喜歡上它。音樂嘛，應(yīng)該不是直接聯(lián)系，那種聯(lián)系是間接的，我覺得但凡是有點(diǎn)審美能力的人，都不會(huì)拒絕音樂，音樂的那種韻律美，在我看來，就如同陶瓷釉色的那種變換的美，在那時(shí)那刻，眼所見，耳所聽，心所觸，無所不是美麗的，對(duì)待瓷片的那種情感如詩歌般自然流動(dòng)，如花香不知其所以，這可能就是音樂的聯(lián)系吧！陶瓷事業(yè)對(duì)于我來說，不僅僅只是一個(gè)我謀生的工作，更多的是一種對(duì)待美好生活的向往，結(jié)果可能不是很重要，但是這整個(gè)研究的過程才是最重要的。

觀摩河南洛陽考古出土瓷器

　　不是說學(xué)了大量的歷史事實(shí)，而是要學(xué)會(huì)去比較，這種比較，我后來運(yùn)用在講課上，橫向比較，和縱向比較。橫向比較就是平面的，當(dāng)代的，相同的東西；縱向的，歷史時(shí)代，相同的東西，傳承的東西；在研究的過程中，發(fā)現(xiàn)了有變革的內(nèi)容，那么為什么有變革呢？就開始研究這個(gè)“為什么”。

用心做事心懷感恩

漢唐網(wǎng)：您大學(xué)期間是怎樣度過的？

禚振西：

　　我1957年入西北大學(xué)學(xué)習(xí)，正好趕上“鳴放”（即叫我們大鳴大放）之后就是“反右”，當(dāng)時(shí)我們班有個(gè)最棒的學(xué)生，被打成了“右派”。1958年，大煉鋼鐵，建立人民公社，大躍進(jìn)，種莊稼深翻地，我們都被分到灃西去勞動(dòng)，學(xué)生嘛!上面讓我們干什么，我們就響應(yīng)干什么，我一直干活干的特賣勁，因此我還得了一個(gè)獎(jiǎng)牌，還是我們系里唯一一個(gè)得獎(jiǎng)的。1959年“紅專辯論”開始（即批判白專，拔白旗，插紅旗）。1960年緊接著就是困難時(shí)期，到了1961年我就畢業(yè)了。整個(gè)大學(xué)時(shí)期，都是在搞（政治）運(yùn)動(dòng)了，要說我在學(xué)校里頭得到了什么？就是有幾位老師講課講的好，讓我受益匪淺；再者就是有幸被抽上參加了編寫教材，當(dāng)時(shí)是讓學(xué)生和老師共同去編，我被從學(xué)生中抽出來跟西安市的李家瀚老師編寫教材，跟他每天一到學(xué)校，就拿上很多材料天天編寫，整理大綱，一人寫一段，我就負(fù)責(zé)商周春秋戰(zhàn)國這段兒，好就好在當(dāng)時(shí)我是我們年級(jí)里寫作小組，共有有四個(gè)人：林劍鳴，秦文化研究會(huì)會(huì)長。寶雞市民盟的主席，我們的班長李真，還有我。不管寫的怎么樣，我一直都沒有停止過寫作，從高中的版報(bào)社社到大學(xué)的寫作組成員，我到現(xiàn)在還是覺得我一生都遇到很多好人，對(duì)此我都懷有感恩之心。

　　杜葆仁、禚振西伉儷在耀州窯主持發(fā)掘及研究

為啥鮮見女考古學(xué)家？

漢唐網(wǎng)：據(jù)了解，國外發(fā)達(dá)國家女性做考古的多于男性，而國內(nèi)卻剛好相反，向您這樣的七、八十歲了還戰(zhàn)斗在考古戰(zhàn)線上的女教授就更加少了，這是為什么呢？

禚振西：

　　我個(gè)人認(rèn)為這跟自身原因有關(guān)系，也跟整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀有關(guān)系，是個(gè)綜合的因素。

　　自身原因是什么呢？現(xiàn)在女大學(xué)生，一畢業(yè)就要面臨著找工作和結(jié)婚，結(jié)婚后馬上要面臨著生孩子，要顧工作也要顧家庭，很多女同志是自己首先放棄了事業(yè)，現(xiàn)在全國每年都培養(yǎng)很多考古專業(yè)畢業(yè)生，但是最后真正能有機(jī)會(huì)在文博單位找到工作的，或者找到工作后自己又放棄的，都很多。再者就是現(xiàn)在很少有丈夫愿意看到自己的妻子總是跑田野，被風(fēng)吹日曬雨淋的，冬天凍的手皴裂，常年在外搞發(fā)掘，那個(gè)手變得粗糙的很，男同志也不喜歡。還有我也見過很多女同志她自己也不愿意承擔(dān)起跟男同志一樣的建設(shè)國家的義務(wù)，還是喜歡做傳統(tǒng)的在家里呆著，不出去工作，畢竟干考古的跟別的行業(yè)還不一樣，不可能天天讓你在辦公室里坐著寫幾個(gè)報(bào)告就完了，你要做出成績你就必須親自下工地，親自拿起探鏟一寸一寸認(rèn)真發(fā)掘，親自寫報(bào)告，這種活讓你干幾天你可能還能堅(jiān)持，但是常年累月的就困難了。所以說，跟自身原因有關(guān)系。

陜西澄城窯調(diào)查途中

　　女同事想要干考古，站在事業(yè)的角度上說，家庭確實(shí)是個(gè)拖累，站在母親的角度上說，確實(shí)是對(duì)不起孩子。就拿我家來說吧，當(dāng)初我家杜文才上初中一年級(jí)，我就把他丟在家里了，因?yàn)槲液蛣e人還不一樣，我家是兩口子都在考古戰(zhàn)線上，特別是那孩子剛出生的時(shí)候，正好是70年代，剛開始改革開放，等到了我們倆夫妻都到工作站下鄉(xiāng)的時(shí)候，我孩子也跟著我們，一起跟著我們下工地，洗陶片，什么都干，那個(gè)時(shí)候才剛有了方便面，我就一箱一箱給孩子買，后來我孩子是看見方便面就想吐，沒有辦法我就給他炒點(diǎn)帶點(diǎn)肉末的咸菜，買點(diǎn)饅頭就那樣湊合著長大了，現(xiàn)在想起來都覺得我的孩子們受了很多苦，那時(shí)候正吃著奶呢，說走就得走了，沒辦法，我還兩個(gè)兒子呢！我也想過，不干了回家照顧孩子，但是那個(gè)時(shí)候光靠他們父親一個(gè)人的工資根本不可能把他們養(yǎng)大。這跟社會(huì)觀念有關(guān)系，咱們的傳統(tǒng)文化是“女主內(nèi)”，女同志承擔(dān)著洗衣做飯、教育孩子到照顧雙方父母的大部分家務(wù)，再加上工作了一天后回到家，也確實(shí)挺繁重的。舉個(gè)簡單的例子，在日本，已婚職業(yè)女性每周工作40個(gè)小時(shí)，回家后還操勞家務(wù)30個(gè)小時(shí)，在我們中國可能大致差不多。如果辭職回家當(dāng)全職家庭主婦，等孩子長大后再去找工作幾乎不可能重返職場(chǎng)。

20世紀(jì)80年代黃堡窯址發(fā)掘場(chǎng)景

　　據(jù)我了解，在美國和西歐國家，他們的婚姻法也能保證婦女很多權(quán)益，比方說政府要求雇主們對(duì)男女雇員的離職一視同仁，女職工生孩子還會(huì)準(zhǔn)予其丈夫也放產(chǎn)假以協(xié)助養(yǎng)育子女，生個(gè)孩子還會(huì)發(fā)放更多補(bǔ)貼。當(dāng)然這主要還是因?yàn)槿思业慕?jīng)濟(jì)條件要比我們國家好，發(fā)布的招聘工作崗位男女比例不會(huì)有這么大的偏差。這可能就是造成我國女同志做考古的比男同志少的社會(huì)原因之一吧！不過這個(gè)情況現(xiàn)在已經(jīng)在逐步變好了，你看陜西省政府在網(wǎng)上對(duì)《陜西省實(shí)施〈女職工勞動(dòng)保護(hù)特別規(guī)定〉辦法》還征求意見呢！

方法給你，狩獵靠自己

漢唐網(wǎng)：在您印象中，有沒有對(duì)您影響較大的老師?　　

禚振西：

　　有很多，我覺得我受益較大的可能還不是一些專業(yè)課，倒是一些當(dāng)時(shí)認(rèn)為的一些副科，對(duì)我影響較大。比如教我們古代思想史的張豈之先生，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的何煉成老師，陳登遠(yuǎn)先生的考據(jù)學(xué)、陳直先生，林冠一先生都是對(duì)我們有過重要啟發(fā)的老師。

禚振西在日本大阪市立東洋陶磁美術(shù)館觀摩耀州窯瓷

　　何煉成老師，他做過西安市講師團(tuán)的成員，他給我們講政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，就是把這個(gè)生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系、上層建筑等這些不易懂的抽象的知識(shí)，放在整個(gè)世界史中用通俗易懂的方法給我們講出來，給人印象深刻。我還記得他說過：“我只是教給你們一些方法，知識(shí)還是要你自己去狩獵”，后來我就靠自己掌握了大量的歷史事實(shí)，還能夠提出一些觀點(diǎn)，我們老師還感到很吃驚。我還記得他說我：“你跟別的女娃娃不一樣，別的女娃娃都喜歡記筆記，你雖然不記筆記但是也能掌握重要的哲學(xué)原理，并把它總結(jié)成自己的”。他對(duì)我的肯定，促成了我對(duì)這門課以及其他多門課學(xué)習(xí)的興趣。比如我后來在陶瓷方面給我的學(xué)生們講述如何運(yùn)用比較法鑒賞陶瓷，比方說橫向比較法，就是通過瓷片觀察到這個(gè)時(shí)代的社會(huì)生產(chǎn)力、技術(shù)發(fā)展水平、人們的喜愛、社會(huì)審美意識(shí)、社會(huì)習(xí)俗等；縱向比較法，就是相同的東西比如說傳承，如唐代有、五代有，宋代也有，元代也有，它就是一種繼承關(guān)系，但是也有不同的，那就是有變化了，那為什么有了變化呢？那就把這個(gè)原因找出來。在這個(gè)尋找的過程中，你就是不記筆記你也能掌握這些知識(shí)。我感到我在大學(xué)里頭，學(xué)到的最重要的東西，就是學(xué)會(huì)了比較和鑒別。

五代-北宋初耀州窯刻花雙鳳流執(zhí)壺 巴黎集美博物館藏

　　陳登遠(yuǎn)先生，他的考據(jù)學(xué)對(duì)我的影響也非常大，他就是把每一件東西，都要拿歷史進(jìn)行考據(jù)，要求歷史的文獻(xiàn)和當(dāng)時(shí)的文物進(jìn)行考據(jù)。

　　陳直先生，他對(duì)歷史文獻(xiàn)的那種熟悉程度，太讓人印象深刻了，我記得我們當(dāng)時(shí)同學(xué)們問他一些個(gè)問題，無論誰去問他，他就告訴你，你去到哪里，看哪一本書的哪一個(gè)章節(jié)的哪一頁，他能把文獻(xiàn)熟悉到那種程度。開始的時(shí)候，我們都以為他的記憶力好，后來我看了他的一些自傳體的文章，才知道他是從十三四歲的時(shí)候就開始看歷史文獻(xiàn)，每一年都看一遍，一直到他年紀(jì)很大了，他都要通讀一遍。這種精神一直激勵(lì)著我。每一個(gè)教師對(duì)人的影響都不一樣，無論是那種影響，我都非常感激他們，在我看來相遇就是一種緣分，人的一生中，每一個(gè)你遇到的人，都是有理由的。

唐黃堡窯出土素胎黑花盒

　　林冠一先生，他講能把歷史給講活了，我記憶特別深刻的是講秦漢戰(zhàn)爭(zhēng)那一段，他講的“陳平一腳定天下”，就舉了一個(gè)例子，就是放收韓信那一段，他講，當(dāng)年劉邦拜韓信為大將，正當(dāng)楚漢之爭(zhēng)異常激烈時(shí)，韓信攻破齊地，自立為齊王，派使者前來報(bào)告。劉邦當(dāng)時(shí)非常生氣，正準(zhǔn)備大罵一頓呢，陳平就在旁邊踩了劉邦一腳，劉邦也比較聰明，他馬上意識(shí)到自己反應(yīng)可能不妥，他馬上轉(zhuǎn)換了嘴臉，把桌子使勁一拍說：大丈夫要當(dāng)就要當(dāng)真齊王，當(dāng)什么假齊王。于是他厚賞使者，派張良去正式封韓信為齊王。韓信于是極度感念君恩，從此不起反心。實(shí)際上當(dāng)時(shí)劉邦就是想要發(fā)火呢，但是就是因?yàn)殛惼降倪@一腳，踩來了漢室的穩(wěn)定，其對(duì)局勢(shì)的判斷不可謂不準(zhǔn)。后來，劉邦得了天下，有人上書告韓信謀反，劉邦想派兵鎮(zhèn)壓。陳平從軍事力量對(duì)比中力勸劉邦不能硬來，又建議劉邦以天子巡狩的名義假裝出游云夢(mèng)，在距韓信不遠(yuǎn)的陳地會(huì)見諸侯。韓信聽說天子出游，勢(shì)必郊迎，然后趁機(jī)派武士把韓信擒拿。劉邦依計(jì)行事，達(dá)到了目的。想一想，要是沒有陳平，韓信很可能就另立山頭，劉邦他有可能這么快打下天下，能不能建立漢室還不一定呢？他就是通過這樣一個(gè)簡單的小例子，通過“繪聲繪色”的講述方法，用肢體給我們做表演，讓我們就跟聽評(píng)書一樣，吸引了我們很大的興趣，能把歷史講的這么活，真的是一位非常成功的老師，所以他也是一位對(duì)我影響很大的老師，包括我現(xiàn)在給我的學(xué)生講陶瓷，瓷器都是死的，但是我也練習(xí)的用創(chuàng)新法給他們講，因?yàn)槭盏降男Ч浅：?，也就?jiān)定了我繼續(xù)按照我的方法講課了。我記得有同行業(yè)內(nèi)的老師們反映說，沒見過我這樣講的，好的老師確實(shí)會(huì)影響學(xué)生的一生，此生我也會(huì)盡我所能，將這些曾經(jīng)激勵(lì)和點(diǎn)亮我心靈的遺產(chǎn)，傳遞下去。

講個(gè)故事

漢唐網(wǎng)：您第一次參加考古發(fā)掘是什么感覺？

禚振西：

1961年畢業(yè)，我第一次參加考古發(fā)掘，那會(huì)兒正好趕上他們準(zhǔn)備挖掘乾陵，當(dāng)時(shí)郭沫若一直堅(jiān)持著要挖掘，墓道已經(jīng)揭開了。那時(shí)，乾陵委員會(huì)剛剛組建，要求高校配合，西大派學(xué)生參加，讓歷史系快畢業(yè)的一部分同學(xué)參加，另一部分化學(xué)系的也參加，目的是想著要是出來了絲織品、紙質(zhì)品什么的，能夠采用化學(xué)原理的方法參加保護(hù)，我們歷史系的被要求成天去找軟尸（肉質(zhì)沒有完全腐化的尸體），后來文管會(huì)就在樂游塬上發(fā)現(xiàn)了兩具軟尸，清代的兩夫妻，西大就讓我們班去了，到了現(xiàn)場(chǎng)，看到洞已經(jīng)打開了，發(fā)現(xiàn)是軟尸就叫人退出來了，要求我們負(fù)責(zé)把軟尸周圍的物件拿出來一些就行了，剩下的就交給化學(xué)系的同學(xué)處理，當(dāng)時(shí)跟我們共同一起去的還有文管會(huì)（即現(xiàn)在的文保中心）的人，開始的時(shí)候拿了很多口罩，口罩上灑上香水，戴上三層口罩，即便如此，還是進(jìn)不去，香水和尸體腐爛的味道混合在一起，進(jìn)去四次都被那股味道逼退出來了。

唐黃堡唐三彩窯址考古出土獅坯

禚振西：

當(dāng)時(shí)第一個(gè)把我?guī)У侥估镱^的人姓鄭，據(jù)說這個(gè)人1949年前盜過墓，有豐富的挖掘經(jīng)驗(yàn)，我看到他大搖大擺的來了，往那兒一站，便問：誰跟我一起進(jìn)去呢？我們都互相推，誰也不愿意進(jìn)去，后來我說：我！因?yàn)槲沂前嚅L。他說，你？好！一會(huì)兒他從兜里抽出來一瓶西鳳酒，叫我喝，我說我不會(huì)喝酒，他說不會(huì)喝也得喝，我問，咋喝？喝多少？他說，我咋喝你就咋喝，后來我也學(xué)他一仰脖子就灌進(jìn)去了。

禚振西主持耀州窯發(fā)掘

　　很奇怪，喝過酒后，這個(gè)酒就從體內(nèi)往外噴，居然聞不到臭味了。后來他還點(diǎn)了根蠟燭，有二氧化碳以及其他惰性氣體，缺少氧氣，燈就點(diǎn)不著，或者點(diǎn)著后一會(huì)會(huì)就滅了，說明還不能進(jìn)，里面還存在一些不適合人進(jìn)去的氣體。若燈著了，說明就能進(jìn)了。進(jìn)去后，我們就拿著鑷子、剪刀、標(biāo)本袋什么的，就撿了一些類似頭發(fā)、衣服這類的標(biāo)本，出來了。這是我的第一次考古實(shí)踐，到現(xiàn)在他們都不知道，我還有這段經(jīng)歷，因?yàn)楫?dāng)時(shí)倒是去了不少人，只有我跟著進(jìn)去了。

三大功勞

漢唐網(wǎng)：您是怎樣進(jìn)入到文博這個(gè)行業(yè)呢？

禚振西：

　　1961年，我畢業(yè)就被分到了考古所了，就是現(xiàn)在的陜西省考古研究院，我們班跟我一起的還有戴應(yīng)新。剛剛到單位后，當(dāng)時(shí)的黨支部書記是王家廣，說到這個(gè)人，大家有目共睹，他對(duì)陜西省考古所的創(chuàng)立有開拓性的貢獻(xiàn)，記得考古所是1958年創(chuàng)立的，當(dāng)時(shí)連辦公的地方都沒有，那時(shí)候在西北大學(xué)就借給一半地方，當(dāng)時(shí)我還是學(xué)生，掛牌的時(shí)候，我就在現(xiàn)場(chǎng)。當(dāng)時(shí)也沒有想到這個(gè)單位就是我后來的工作單位。后來，搬到了現(xiàn)在的西安研究室，最早的時(shí)候叫中國科學(xué)院陜西分院，后來又幾經(jīng)改革，才有今天的陜西省考古研究院。王家廣在的時(shí)候，眾所周知并公認(rèn)的有三大功勞，一是派人購買了很多非常有價(jià)值的圖書，就是今天省考古院圖書資料室那批珍貴的圖書，劉士莪先生作為秘書參與了首批圖書的購買，那是現(xiàn)在你花多少錢都買不到的書，包括后來又陸續(xù)讓婁玉棟、唐嫣等去買書；二是培養(yǎng)了干部人才，特別是在三年自然災(zāi)害那樣困難的時(shí)候，他還想辦法開展了“冬訓(xùn)”和“春訓(xùn)”，1960年開始分批次請(qǐng)了很多老師來講課，把全國最優(yōu)秀最頂尖的文物考古專家都請(qǐng)來了，楊建、裴文中、賈蘭坡、蘇秉琦、夏鼐、宿白、王振鐸、唐蘭、馮漢驥、梁思永等人也都來了，當(dāng)時(shí)基本中國考古界最權(quán)威的人都請(qǐng)來了，那時(shí)候他就跟人家說，我們什么也沒有，就用羊肉泡饃招待你們吧！當(dāng)時(shí)，這些個(gè)大家們齊聚西安，每天的學(xué)術(shù)討論氣氛非常濃烈?，F(xiàn)在我們考古界，取得成績的很多人都是那個(gè)時(shí)候培養(yǎng)出來的，我參加的是1961年的培訓(xùn)。他的第三大功勞，是確立了一批陜西考古重點(diǎn)工作，像咸陽甕城、耀州窯這些都是那個(gè)時(shí)候確立的。從石器時(shí)代到漢代，確定了很多重要的遺址，派考古編隊(duì)分別到渭水流域、漢水流域、無定河流域、延河流域開展考古調(diào)查。若非文革期間把考古所解散了，真的要做更多事情的。

考古出土北宋耀州窯貼蓮瓣、獅紋爐

禚振西：

當(dāng)時(shí)考古所負(fù)責(zé)人黨委書記王家廣，他告訴我先不要下工地，先學(xué)會(huì)整理資料，讓我先把考古標(biāo)本、器材等進(jìn)行編目，就這樣做了一年，把當(dāng)時(shí)能接觸到的資料都整理了一遍，心里就有了一點(diǎn)譜兒。在我整理這些資料的這段時(shí)間里，我的隔壁屋子里，由唐金裕正在負(fù)責(zé)編寫考古所的第一份考古報(bào)告，即《耀州窯》，他們把標(biāo)本攤在桌子上，我就成天過去幫忙，這樣就有了仔細(xì)看標(biāo)本的機(jī)會(huì)，大概兩年的時(shí)間，我基本上把耀州窯出土的所有陶片標(biāo)本摸了一遍。我這樣一摸，同時(shí)還向他們提問，他們就跟我解答，就這樣奠定了我研究陶瓷的基礎(chǔ)，而后來唐金裕的《耀州窯》報(bào)告發(fā)表后，在世界上產(chǎn)生了很大的影響，耀州窯被確認(rèn)為重要的宋代窯址。

　 王家廣是個(gè)老革命，解放前是個(gè)地下黨，他當(dāng)年在龍?jiān)撇肯庐?dāng)過兵，彝族的，他從重慶把三千個(gè)學(xué)生帶到延安，帶去了很多進(jìn)步青年，后來搞了整風(fēng)運(yùn)動(dòng)。他的筆名叫“黃岡”他就是毛筆下評(píng)判的人，文藝座談會(huì)，就是針對(duì)他的，延安的時(shí)候打過游擊，解放后是老干部，他老婆是左梅的同班同學(xué)。轉(zhuǎn)工業(yè)部陶瓷部部長后，他參與了一項(xiàng)工作，把全國的民窯恢復(fù)起來，像龍泉、景德鎮(zhèn)、耀州窯遺址都保護(hù)了起來。針對(duì)石器秦漢隋唐宋的研究，成立了很多工作站。對(duì)全陜西文物，渭水流域、洛河、無定河、延河、長城內(nèi)外等等也做了非常多的工作。石興邦先生、武伯倫先生也都贊同，先勿下工地，先要學(xué)會(huì)資料整理，對(duì)已經(jīng)發(fā)掘的材料進(jìn)行剪材，分類，編目，至少整理一年材料，再考慮下工地。這些觀點(diǎn)后來證明都是正確的，他對(duì)陜西省考古所的創(chuàng)立做出了很大的貢獻(xiàn)。

不負(fù)歷史不負(fù)自己

漢唐網(wǎng)：對(duì)未來考古系學(xué)生有什么注意事項(xiàng)？對(duì)咱年輕一代文博工作者有何期望？

禚振西：

現(xiàn)在學(xué)的比我們那會(huì)兒高科技，也不敢談注意事項(xiàng)，就說說遇到打破關(guān)系要先挖最晚的，一旦挖混了，就等于說挖毀了，標(biāo)號(hào)完后，再進(jìn)行仔細(xì)發(fā)掘。還有一些是地層學(xué)，注重疊壓關(guān)系，要把田野這套不要弄混了，特別是石器時(shí)代打破疊壓關(guān)系這些要特別注意，不管是墓葬還是遺址，亦或是可移動(dòng)類文物修復(fù)，希望年輕的考古學(xué)生們要尊重、敬畏它們。

禚振西與國內(nèi)多位女陶瓷研究學(xué)者合影

不重復(fù)不盲從

漢唐網(wǎng)：如何應(yīng)對(duì)有爭(zhēng)論的學(xué)術(shù)課題？　　

禚振西：

針對(duì)有爭(zhēng)議的學(xué)術(shù)問題，不要盲目信奉“大家”觀點(diǎn)，要有懷疑精神；對(duì)有不同學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的年輕人，也不要輕易否定他，認(rèn)真聽完他說的證據(jù)。遇到“孤證不為證”的問題，讓時(shí)間去驗(yàn)證。在陶瓷上， 比如在室內(nèi)，標(biāo)本的類型學(xué)，即標(biāo)型學(xué)，標(biāo)準(zhǔn)器是什么？陶瓷工藝學(xué)，器物是怎樣成型的？如何施釉的？一條路走不通，換個(gè)角度，比如科技學(xué)，里面含有的成分，哪一種瓷土？一元配方、二元配方、怎么燒制？繼續(xù)換角度，陶瓷美學(xué)，實(shí)用和美如何結(jié)合？見紋樣識(shí)含義，這些都屬于跨專業(yè)跨學(xué)科了，所以建議現(xiàn)在的孩子們多學(xué)一些跨專業(yè)領(lǐng)域的知識(shí)，會(huì)幫助你多開啟一扇窗戶。好比我就退休后自費(fèi)把陜西周邊的窯址，都去采集和觀看了，陜西40多個(gè)窯都快跑完了，陜西學(xué)瓷器，局限比較大，北方來比，民窯比較多，1985年提出五代耀州窯觀點(diǎn)時(shí)候，很多人當(dāng)時(shí)不認(rèn)可，但是現(xiàn)在基本上根據(jù)出土數(shù)據(jù)的增多，很多人都認(rèn)可了我的觀點(diǎn)，所以遇到任何問題時(shí)候，要自己思考，當(dāng)然我說的也不一定對(duì)，要有懷疑精神。

一個(gè)新的觀點(diǎn)提出來很難，一直有傳統(tǒng)觀念，你打破傳統(tǒng)觀念，更難。1985年在鄭州召開了中國古陶瓷年會(huì)，我提出了有關(guān)“柴窯”的觀點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是在河南開的會(huì)，當(dāng)時(shí)學(xué)界一直認(rèn)為柴窯就在河南，可能提出這個(gè)觀點(diǎn)河南人不是很高興，我談的比較低調(diào)，但是針對(duì)類似問題，我希望年輕的文物工作者能獨(dú)立思考、不重復(fù)別人，也不盲從別人，只要你有理有據(jù)，勇敢說出你的觀點(diǎn)，堅(jiān)持自己認(rèn)真研究出來的結(jié)果，不負(fù)文物，不負(fù)歷史、也不負(fù)你自己，問心無愧很重要。

禚振西榮獲“銅川市榮譽(yù)市民”

禚振西近照 拍攝于柬埔寨吳哥窟

漢唐網(wǎng)：感謝您接受漢唐網(wǎng)的采訪。

采訪人：馬鳳霞，“漢唐有約”本文撰稿者。筆名懿曦、一席、卜丁。中國傳媒大學(xué)畢業(yè)。全程參加延安市第三次全國文物普查，萬字普查日志付梓《踏遍青山——陜西第三次全國文物普查紀(jì)實(shí)》。承擔(dān)陜西首屆文物動(dòng)漫宣傳項(xiàng)目，獲國家文物局“指南針計(jì)劃”全國精品佳作獎(jiǎng)。承擔(dān)陜西歷史博物館數(shù)字館移動(dòng)機(jī)器人項(xiàng)目，獲國家文物局主辦“全國十佳文博技術(shù)產(chǎn)品及服務(wù)獎(jiǎng)”。現(xiàn)任陜西省文物局網(wǎng)站編輯，多篇文章在《中國文物報(bào)》《中國交通報(bào)》《陜西日?qǐng)?bào)》《西安晚報(bào)》及網(wǎng)刊登載。