這場對哈維爾·索拉納的采訪于近日進行。索拉納曾在費利佩·岡薩雷斯執政時期擔任部長，也曾任歐盟外交事務高級代表和北約秘書長。

本周六5月23日，索拉納就其黨內同僚何塞·路易斯·羅德里格斯·薩帕特羅當前所涉事件，向《國家報》表達了自己的反應。“我所認識的薩帕特羅，”索拉納說，“與司法報告中的那個人對不上。這讓我非常難過。我希望聽到何塞·路易斯·羅德里格斯·薩帕特羅本人的回應。在他的經歷中，我找不到任何與這里所敘述內容相似的東西。我記得的薩帕特羅，是那個以重要社會立法施政的人，我也記得，在他任內，終結了埃塔。”

這次采訪的緣起，是歐盟于上周二授予他的“榮譽成員”稱號，與他一同獲獎的還有安格拉·默克爾等知名人士。除擔任普拉多博物館董事會主席外，索拉納還是埃薩德全球經濟與地緣政治中心主席。他關注未來科學，也關心人工智能的前景。

在歐洲還能與美國和俄羅斯平等對話的年代，他曾負責思考歐洲的未來。回望過去，也展望未來，他談起自己曾與世界重要人物會面的那些歲月。如今的世界，已不再是他擔任歐盟高級代表和北約秘書長時曾參與塑造的那個世界。索拉納出生于馬德里，83歲。

問：您那個時代也經歷了雙子塔襲擊……答：那件事對美國的沖擊太大了，幾乎把它打懵了。原本看起來會形成的美俄良好關系因此落空，因為美國在很長一段時間里，主要都在想著抓住本·拉登。本·拉登是在貝拉克·奧巴馬時期、很多年后才被擊斃的。

問：那對世界造成了什么后果？答：襲擊本身極具震撼性，也極其慘烈。事發時我正在烏克蘭，和歐盟委員會主席羅馬諾·普羅迪在一起。那時我是高級代表，我們剛就烏克蘭與歐盟的關系進行了長時間交談。

我的電話響了，我們中斷了會談。回到布魯塞爾后，等待我們的是全球性的震動。很多事情都變了。

問：如今面對正在發生的一切，如果沒有一個仲裁者，會帶來什么后果？答：在這個時候，如果有一些受到尊重的機構存在，顯然會好得多。隨著唐納德·特朗普上臺，多邊主義已經結束了。我不知道它是否還會回來，但如果回來，也不會再是我們今天所熟悉的那種樣子。就是因為特朗普。我認為，這是世界所經歷過最重要的事情。

問：特朗普讓您擔憂到什么程度？答：我擔心的就是他這個人本身，是他的個性。他的個性讓我不安，非常不安……這話不太容易說，但確實，他每走一步，身邊總會出現一個家族成員……

我想，我大概是唯一一個在他上升之前就認識他的人。當時我并沒有意識到他后來會成為什么樣的人，但現在回頭想想……

問：您接觸過很多很多人。您有一次對這位記者說，您也接觸過一些不好的人……答：我也許說的是，我接觸過一些對善惡并沒有清晰觀念的人……比如弗拉基米爾·普京。我認識他時，他還在克格勃擔任負責人。后來我又在他出任鮑里斯·葉利欽總理時與他打交道，最后是在他已經成為總統之后。

我和他的接觸相當密切……普京對當時的歐盟委員會主席若澤·曼努埃爾·杜朗·巴羅佐很不喜歡，而我當時是歐盟外交政策高級代表。

問：您是歐盟首位高級代表，也擔任過北約秘書長……在那些崗位上，什么事情讓您覺得，作為一個人，這一切是值得的？答：各國政府首腦尊重我，也對我有好感，因此我能做成一些別人沒能做到的事……在我任內，我們開展了歐盟部隊的首次維和行動。我們深度參與了所有與剛果有關的事務，也成功保障了加沙與埃及邊境通道的安全。這些都是歐洲人做成的。

如今這一切已經完全變了。歐盟在那種原本非常重要的職能上的存在感已經下降了。我并不是說，我們當年做的那些事，就是今天可能出現的歐洲力量的前奏。但當時確實有一種共識，那就是要把維和行動真正付諸實踐。

問：和平是在什么時候被打破的？答：雙子塔事件……那場襲擊。還有美國采取的立場。他們想要報復，在奧巴馬找到本·拉登之前，他們一直沒有停下來。這讓他們在很多事情上失去了重心。直到現在。我們所經歷的戰爭沒有停頓。那場當時開始的戰爭，至今仍在那里。

問：如今的西班牙在歐洲是什么位置？

答：一個親歐的國家。我們已經在很多場合證明了這一點。我對新一代多少有些擔心，不知道他們是否還會像我們這一代那樣親歐……我希望我們能繼續保持親歐。對我們來說，歐盟曾是一種拯救，是一件非同尋常的大事。問：您生活在當下的西班牙。您如何看待這個時代與空氣中彌漫的不安之間的關系？

答：我認為，年輕一代的不安，與那些無法實現的期待有關。未來會更糟……我已經不在政壇了，但我仍身處西班牙社會。該說話的時候我會說，不該說的時候我會沉默。不過，我確實覺得，現在民調中年輕人的投票傾向令人擔憂。

問：那整體政治呢？包括您的同黨，也包括其他人所做的政治？答：我認為，這是一個經濟相當穩健的國家，得到全世界認可，也得到歐洲人和世界銀行的認可……所有人都承認，西班牙經濟運行良好。確實，政治緊張非常嚴重，而且在下次選舉前，很難讓它降溫。我本來希望情況不是這樣。我認為這不是一個好局面。

政治也關乎我們彼此之間的對話，而政府與反對派之間缺乏對話，在我看來并不好，如果不是這樣會更好。

問：您有多少事情是出于熱情去做的？答：幾乎所有事情。因為熱情本身也是一種意志行為。我認為，帶著熱情、帶著投入去做事更好。熱情，就是把你在做的事做好……

我是普拉多博物館主席。那也是我結束國際出訪回來后，向薩帕特羅總統提出的請求。“你想要點什么嗎？”他問我。我的回答是，想進入普拉多博物館董事會……一年后出現了一個空缺，他就任命了我。直到現在我還在這里。

問：您現在是一個樂觀主義者。答：我84歲了。我還活著。

問：什么最讓您感到幸福？答：最讓我高興的，是去思考科學。我認為，在當下，科學能夠實現跨越式進步，這也有賴于人工智能。我們在醫學、生物學，以及一切與科學思維有關的領域正在做的事，都是非常健康的。這是我們面對生活的最好方式。生命究竟是什么，人們未必知道，但可以從科學上去理解……去讀讀胡安·路易斯·阿爾蘇阿加的新書《答案》吧，那本書講的是人類如何來到這里。我非常著迷。

問：您本來會成為費利佩·岡薩雷斯的接班人嗎？答：我不知道，我不知道……在我擔任北約秘書長那些年，我們曾在黨內考慮過兩位可能的接班人。有些牌在我手里……不過，人生把我帶到了它帶我去的地方。我對自己走向國際政治的這段經歷非常滿意。這是我從未想過會成為自己人生一部分的一個面向。

問：現在已經是另一個世界了。比如特朗普，想必會讓人失望。答：我沒想到，在我的有生之年，會有一位美國總統說歐洲人是他的對手。而現在，情況就是這樣。

問：回到我們這個國家。您會讓費利佩·岡薩雷斯和佩德羅·桑切斯坐下來談談嗎？答：費利佩對我來說是一位很重要的朋友。我珍視友誼。我們共同經歷了15年執政。我從第一天待到最后一天；幾乎比阿方索·格拉還待得久。我和費利佩·岡薩雷斯之間的關系，我想是相互的。至于佩德羅·桑切斯，他給我打電話時我會去見他，而且我很樂意去。