他是最有名的美聯儲主席，任期跨越6屆美國總統。他被認為是美國國家經濟政 策的權威和決定性人物。在他人生的巔峰時刻，他被稱為全球的“經濟沙皇”、“美元總統”，在他的盛大的謝幕前后，對他的批評聲卻不絕于耳；人們開始追問格氏主政期間的種種失策，贈予他一連串新的“頭銜”：機會主義者、諂媚者、兩面派。本期《意見中國》特邀2011年諾貝爾經濟學獎得主薩金特，耶魯大學教授陳志武、北京大學教授姚洋對話格林斯潘。

對話實錄

薩金特：在私營的部分，如何在利用私人市場措施控制風險，以及利用政府或央行措施控制風險之間保持平衡。您認為在一方強于另一方時如何保持平衡。

最有效制度是私有制

格林斯潘：正如你所知，教授。這個問題在美國也被經常拿出來討論。我認為盡管在雷曼兄弟倒閉后，美國銀行業和金融業出現危機，但非常明顯，這是個幾十年的過程。我們一直維持不高的存款利率，但我們用非常有效的方法，使用這些存款。這樣做的理由就是，對于存款如何在不同的儲戶之間移動，房產持有者和商人之間等等。我們的制度對此非常敏感。這些存款如何流向高科技，高生產率的活動，先進技術領域，原因就是只有每小時產出或生產率提高，生活水平才能提高。想要提高每小時產出，實體設施是主要力量。如果你用大量的存款投資高科技類的設備，并逐步淘汰過時的設備，用高科技設備替代。

對我來說，私有制度創造的顛覆，在政治領域就成了非常困難的議題。從本質上看，它會為生活水平提高創造出速度發展最快的策略。但對于日常存款，還涉及其他問題，還有很多其他問題涉及社會問題，我們必須清楚地認識到。

但根據我的經驗，在很多方面，最有效制度的跡象必然出現在私有制度中，因為它在使用存款上沒有限制。如果政府在其中起到主要作用，這些存款就無法對設備進行投資，這個議題就變成了政府該不該進行投資，比如說是對基礎設施，這一點它和私營領域完全無法競爭。我懷疑政府是否會進行一定的支出，我不知道它到底能投入多少。

陳志武：與您剛才提到的高科技投資有關。特別在金融危機以后，有很多人，經濟學家，非經濟學家，在美國，特別是在中國，批評金融復雜化，太多的金融創新。即便是中國的許多官員，開始提醒人們，金融應該排在第二位，服務于實體經濟，而不是超過實體經濟，讓它排到第二位。您對金融創新，以及對實體經濟的作用有什么看法呢？

泡沫是不可避免的

格林斯潘：我覺得金融創新某種程度上講是好事，某種程度上講是壞事，創新并不都是好的。有很差的創新，也有對資源的濫用。但你可以提前進行預測，所以我才做出結論，泡沫是不可避免的。解決金融問題的方法就是更多的資本。我提出過一種觀點，或有可轉換資本和證券進行結合，資本資產要占到30%，如果你有了這樣規模的資本，你可以忍受大量的錯誤。相信我，有很多錯誤導致了2008年金融危機的發生。但對于制度的剩余部分來說，無需卷入這些錯誤造成的麻煩。這些錯誤讓各個機構股東遭遇的痛苦，但債權人和納稅者卻獨善其身。我覺得我們應該持這樣的態度，我們可以用好這類的創新，但由于幾率的轉換，你還要留意資本，很有可能遭遇損失，因為政府站在了這些金融媒介的背后，而這些金融媒介之前并不存在。

我們必須找到辦法，讓這種制度在各個地方都能運轉起來，要搞清楚資本的種類。我們把19世紀的美國作為例子，實際上要用適當的級別去處理。我沒說要有具體的數字，但是記住，美國是完全私有化的市場。在內戰之前，美國州銀行的資本需求，平均超過資產的50%。所以考慮這種規模的資本量并不是瘋狂的想法。但不是對制度進行監管，對我們不能預測的事情進行調整。實際上也是管不好的，最簡單的方法就是溫和的方法，讓人們做他們想做的，但向他們收取費用。要用足夠的方式對他們進行收費，收稅，還有社會中讓人覺得不是折磨的其他部分。

記住，這是債務違約的唯一問題。它產生了很嚴重的問題，并蔓延開來，是所有主要崩潰事件的根源。泡沫的有毒崩潰。

薩金特：您貢獻的另一個話題就是社保改革。在上世紀80年代初，里根總統時期，您領導了一個委員會，對社保制度的融資方式進行了成功的改革。今天我們面臨類似，或者說是相同的困難問題。我們現在如何在這一問題上取得進展。當年的那個委員會現在還能起作用嗎？美國在這一問題上的發展方向是什么？

美國社保基金常面臨資金不足

格林斯潘：我想，對于社保制度的本質，大家都非常了解。我認為最美妙的事情就是仔細閱讀社保制度的精算年報。盡管這份年報是由內閣成員簽署的，但他們沒有意識到這個制度是資金不足的。從1935年開始，社保制度在美國出現，這個制度建立后想照搬私營行業收益福利和養老基金形式。但是養老金固定收益基金需要非常大量的資金。

但只有精算師能告訴你，應該持續以多少固定比率進行支付，人們在退休后才能獲得足夠支付負債的福利。不幸的是，盡管1935年開創社保制度時，我們的初衷是好的，但資金嚴重不足，到了1983年我們建立了社保制度委員會，來有效地解決這一問題。即使那樣，為了獲得大量資金，政治制度需要一個75年的窗口，這讓人非常驚訝，和平常的說法不一樣。理由就是，我們以為在1983年建立這個委員會，可以在未來75年內，為整個社保制度提供資金，但問題在第76年出現了。資金又面臨嚴重不足，因為我們在一段時間內注入了大量資金，形成了大量的負債。問題就是我們沒有合適恰當的對社保制度注入資金，因此無法形成養老金固定收益計劃。今天我想說，在美國，壓力越來越多的涌向所謂的合適類型的福利。其他國家的實施情況我無法確定，特別是中國，但這個制度當然可以存在下去，因為它不能違約。

姚洋： 你剛才一直都在非常謹慎的跟我們提到泡沫的危險，我很好奇，在您的任期期間出現了兩次泡沫，一次是互聯網泡沫，一次是地產泡沫，我想問您的問題是，如果往回看，您是否認為您做的不夠，因此沒有避免這兩次泡沫，還是說，泡沫就是不可避免的？

格林斯潘：非常遺憾的說，我覺得是后者，因為我們無法改變人的本性。而歷史告訴我們，當我們非常非常樂觀的時候，然后面臨恐懼，泡沫擴大，最終爆炸。我們無法避免，基本上歷史告訴了我們無法避免，所以現在的問題是，當泡沫破的時候我們怎么做。

08年金融危機本可以避免

我們看到有可數的泡沫擴展，然后破滅，但并沒有產生很大的影響，這類的泡沫本質上與債務沒有關系。因此，資本價值的大幅下跌，資本獲得的量也很大，它們對經濟活動的影響很小。因此這樣的情況，我們不可能做什么來避免，也不應該去做。因為泡沫傳遞的明確信息就是要有非常重大的改變。改變游戲規則的創新要出現，要繼續向前發展，科技的進步，這應該是好事，而不是壞事。

我們要避免的，是將太多的債務和杠桿進入市場的泡沫，正因為這樣才釀成了2008年的金融災難。我能辯解，我也會辯解，這只是一次金融危機，從幾百年的歷史現象來看，這次金融危機并不是十分嚴重的。但即便這樣，這次危機我們也是可以避免的。在方法之間找到合適的平衡，本質上利用足夠的資本和全新的創新工具：或有可轉換債券。這樣在觸發了大量清盤的局面出現后，有證券擋在前面。

陳志武：現在我個人認為，中國有非常多的樂觀情緒，國外也非常看好中國經濟，更不要說中國的房地產市場的樂觀情緒了。您對此有什么建議呢？

格林斯潘：我想，當我們與房地產市場打交道的時候，債務是沒有辦法避免的，因為整個架構需要它來維持運轉。但我認為非常重要的是確保，家用住房和其他房地產項目的大量首付款要足夠多，可以抵消房價的下跌。

缺乏緩沖造成美國房地產大幅崩潰

美國的房地產市場出現了大幅崩潰，基本原因就是我們沒有足夠的緩沖。實際上，美國的房產泡沫與加拿大、澳大利亞的沒有什么不同。實質上其他主要工業國家都有類似規模的泡沫。

但加拿大并沒有出現和我們一樣的危機，澳大利亞沒有，其它很多國家也沒有。原因就是它們擁有足夠的緩沖，而美國沒有。缺乏緩沖造成了危機的蔓延。但其他很多國家都沒有發生這種情況。我覺得中國也應該找到這種模式，要根據中國精神來制定處理危機的態度。方式不同不會造成危機的蔓延。

陳志武：我們又要再次討論2008年金融危機。一些人認為08年的危機是由于市場失靈，另一些人認為是缺乏監管。馬后炮的說，如果我們回到90年代或2000年初，作為美聯儲主席，您會采取什么不同的措施嗎？因為現在我們已經知道了金融危機發生，如果回到那時，您會采取什么不一樣的措施來解決這個問題嗎？我想可能很多人都問過你這個問題。

格林斯潘：回顧那個時期，我回答過這個問題，我最近還寫了一本書。剛才我提到過。問題在于，即便是全國最好的四個預測者，也沒有預測到金融危機是因為雷曼兄弟倒閉觸發的。這告訴你們，我們在做的事情根本上存在錯誤。基本上我的結論是，如果我們能回到過去，我現在建議是建立一個制度，有更高的股東權益與資產的比率。我們需要銀行，不僅僅是它們的資本，還有抵押品。還要引入一種債券，就是或有可轉換債券。這樣的局面可以完全限制導致崩潰的問題，它們也有可能導致違約。沒有債務，也就沒有違約。證券市場的崩潰在支出方面會造成惡化，對GDP也有一定的影響，但不會破壞整個制度。這次危機與美國歷史上的其他危機不同，我認為我們不僅給世界留下了崩潰的印象，整個市場的結構也遭到瓦解。100年來是首次，一夜之間市場關閉。上世紀30年代的時候，美國的市場也沒有關閉過。但在1907年，就一天時間，美國的拆息市場功能消失。但經歷了大蕭條后，市場仍然開放。我們沒有預想到，一夜之間信用完全消失，這意味著你不能在出價競標。舉例來說，信用消失導致國際貿易幾乎立即崩潰。我們必須面對這樣的問題。我知道沒有簡單的方法，來建立整個抽象的技術監管結構。因為要起作用，你必須能看到未來。我認為我們任何監管方法都不應該讓監管者來預測未來。我們不能這么做，人們想我們這么做，沒人可以預測未來，我們可以做可能性預測，但我們永遠不應該讓監管者來做預測，并依此來評價監管者。這也是我發現資本的簡單問題根本不需要預測。再次提到抵押品，也不需要預測。我們應該關注這些問題，但我嘗試不要做太多的工作。因為現在美國的制度非常復雜。坦率的說，它服務于金融目的和經濟的情況不是非常好。

陳志武：在您的任期之后是伯南克，現在是我們耶魯大學最喜歡的珍妮特·耶倫，對于下一屆美聯儲女主席耶倫，您有什么看法？

格林斯潘：耶倫非常的自信，她其實是一個非常出色的經濟學家。你們也許知道，她在我擔任主席的時候是美聯儲的委員，我經常會到她的辦公室，坐下來聽取她的意見。某些事情和某些問題，我覺得她知道的比我多。

如果她不坐這個職位，我反倒會感到驚訝。美國國會將很快確認對她的提名。但這是一份很艱難的工作，因為在任職初期她在美國和其他地方，在政治上會令人滿意。但她會卷入一些重大問題，如何擴大中央銀行的資產負債表，將重大崩潰消滅在萌芽之中。但他們如果無法在短期內限制規模，就不可能完成這些。

陳志武：最近中國開放資本賬戶的話題很熱，特別是允許人民幣的自由兌換，允許資本更加自由的進出。您對中國的政策決策者，特別是您的朋友周小川，應該做什么？在每一步的時機和量級方面，在資產賬戶完全自由化的道路上，盡可能的降低對中國實體經濟的干擾。

中國可慢慢擴大匯率可浮動范圍

格林斯潘：你們設立的每日干預的匯率范圍太窄，你們首先可以做的就是慢慢擴大這個范圍。顯然這將改善局面，直到人民幣實現自由浮動。人民幣成為全球主要的通用貨幣還十分困難，這是事實，但人民幣的地位在不斷上升，作為一種支付方式。但人民幣在資本移動中還未扮演重要角色，除非它能在市場上進行自由兌換和流通。我認為，毫無疑問，中國正在朝這個方向發展，3萬億流動性資產架構儲備金的建立。這是努力想將匯率維持在低水平，使得中國在對外貿易中取得競爭力，所導致的必然結果。所以這是個很有趣，也是很難回答的問題。

如果允許匯率上升，可能會打破現有造成新的平衡，對中國經濟產生影響。所以我認為這是沒有實施的理由。但最基本的政策交易，作為全球貨幣有很多好處。但往這方面發展的成本也很高。