最近中東局勢(shì)緊張，讓我想起2024年底出版的一本書《看不見的中東》，作者是姚璐——一位畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)的上海女生。她在2016到2020年間一個(gè)人走訪了許多中東國家，并寫下了這本書。我們聯(lián)系了她，和她聊聊她眼里的中東，以及這個(gè)項(xiàng)目對(duì)青少年可以有什么啟發(fā)。

作者: 姚璐

出版社: 民主與建設(shè)出版社

出品方: 鑄刻文化 / 單讀

出版年: 2024-11

姚璐，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，攝影師，《看不見的中東》作者。

相較于近在咫尺的沖突，伊朗人似乎更關(guān)心“遠(yuǎn)方的敵人”

梓新

最近中東局勢(shì)再度緊張，但我們能看到的關(guān)于中國人在中東的一手信息其實(shí)并不多。正好我最近在讀一本書，叫《看不見的中東》，作者是姚璐——一位中國女性。她在2016到2020年間走訪了許多中東國家，并寫下了這本書。

這本書出版已經(jīng)一年多，也獲得了不少關(guān)注，比如豆瓣年度圖書等。您也上過一些播客節(jié)目，不過當(dāng)時(shí)錄制的時(shí)候，中東還沒有像現(xiàn)在這樣再次陷入戰(zhàn)火。你在2月28日聽到戰(zhàn)火重燃的消息時(shí)，第一反應(yīng)是什么？

攝于拉什特。清晨，一個(gè)伊朗家庭來到里海邊，舉家踏入里海戲水，連身穿黑袍的女性也不例外。

姚璐

其實(shí)在那之前一周，就已經(jīng)有很多傳聞，說美國可能會(huì)對(duì)伊朗動(dòng)武。我當(dāng)時(shí)在Instagram上看到一些伊朗朋友的動(dòng)態(tài)，大家多少都有些不安，但心里還是希望戰(zhàn)爭(zhēng)不要真的發(fā)生。但當(dāng)它真的爆發(fā)時(shí)，我的第一反應(yīng)是揪心。

如果你沒有去過那里，可能會(huì)覺得這只是一個(gè)遙遠(yuǎn)的新聞。但對(duì)我來說不一樣——我曾經(jīng)在那里生活過，與當(dāng)?shù)厝擞羞^很真實(shí)的連接。所以我第一時(shí)間想到的是，他們將要面對(duì)一種巨大的不確定性，這讓我非常難過。

我2016年在伊朗待過一個(gè)月。那段經(jīng)歷讓我對(duì)伊朗人留下了極其深刻的印象。去之前，我對(duì)伊朗的想象是：政教合一、社會(huì)保守、相對(duì)封閉。但真正到了那里，我發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。他們比我想象中更友好、更熱情，也更好客。這種友好不是禮節(jié)性的，而是非常具體、日常的：我到伊朗第二天出門，就有人主動(dòng)跟我搭話；坐公交車買不到交通卡，司機(jī)直接讓我免費(fèi)乘坐；車上有女孩主動(dòng)坐到我身邊，用英語和我聊天；街邊小店老板看到我在烈日下走路，會(huì)遞給我一瓶冰水，而且不收錢。

那種感覺是——他們對(duì)外界充滿好奇，也愿意主動(dòng)建立連接。而且，他們并不像刻板印象中那樣單一。他們會(huì)和我討論美國、以色列，也會(huì)談中國，對(duì)很多問題都有自己的思考。他們是有思辨性、甚至帶有某種反抗精神的一群人。

所以當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)時(shí)，我想到的是這些具體的人。我曾經(jīng)在敘利亞親眼見過戰(zhàn)爭(zhēng)后的城市：街道和樓房被徹底摧毀，人們生活在極大的不確定與痛苦之中。所以當(dāng)我意識(shí)到伊朗人可能也要面對(duì)這些時(shí)，我的心情是非常沉重的。

梓新

伊朗是你進(jìn)入中東的第一站。我們知道，伊朗人是波斯人，雖然信仰伊斯蘭教，但和阿拉伯世界在歷史和文化上有很大不同。你在當(dāng)?shù)啬芨惺艿竭@種不同嗎？

姚璐

非常明顯。伊朗和很多中東國家確實(shí)不一樣。首先是它極其悠久的歷史——波斯帝國曾經(jīng)橫跨歐亞非，是世界上最早的大帝國之一。同時(shí)，他們也有深厚的文學(xué)、詩歌和藝術(shù)傳統(tǒng)。這種文化底蘊(yùn)，會(huì)轉(zhuǎn)化為一種很強(qiáng)的民族自信。我說的這種驕傲是正面的。他們對(duì)自己的文化、國家、歷史是非常自豪的。這種自信，也塑造了他們普遍具有思辨性和反抗性的性格。

但與此同時(shí)，這種思辨和反抗其實(shí)并不削弱他們的國家認(rèn)同。一個(gè)人可以反對(duì)政府，但這并不影響他認(rèn)同自己是伊朗人，也不影響他為此感到驕傲。當(dāng)他們談到阿拉伯人時(shí)，這種差異也會(huì)體現(xiàn)出來。我印象很深，有些伊朗人會(huì)帶一點(diǎn)輕蔑地說起阿拉伯人，認(rèn)為對(duì)方是游牧民族，沒有像他們這樣長(zhǎng)期積累的文明傳統(tǒng)。這種歷史感，確實(shí)深刻塑造了他們的民族性格。

梓新

那你現(xiàn)在還和當(dāng)時(shí)在伊朗認(rèn)識(shí)的人有聯(lián)系嗎？他們這些年的生活有沒有變化？

姚璐

伊朗人其實(shí)是可以上網(wǎng)的，但可能有一個(gè)白名單，只有被允許的網(wǎng)站才能訪問。我當(dāng)時(shí)在伊朗認(rèn)識(shí)的一些沙發(fā)主，大多比較年輕，很多人本來就計(jì)劃出國留學(xué)或移民。所以從2016年到現(xiàn)在這十年左右，他們陸續(xù)都已經(jīng)離開伊朗，去了加拿大、德國、挪威等國家。我現(xiàn)在主要是通過社交媒體，比如Instagram，來關(guān)注他們的生活。比如我有一位在加拿大的伊朗朋友，他之前在Instagram上發(fā)布了很多和男朋友的照片、視頻。但這些內(nèi)容在伊朗的社會(huì)環(huán)境中，是比較敏感的。后來據(jù)他說，伊朗政府曾經(jīng)聯(lián)系到他在國內(nèi)的母親，讓家人轉(zhuǎn)達(dá)，希望他不要再發(fā)布類似內(nèi)容。此后，他也確實(shí)停止了相關(guān)分享。這件事讓我感受到，即使人已經(jīng)離開了本國，一些影響和約束，仍然會(huì)以某種方式延續(xù)。這次戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后，我也嘗試聯(lián)系過他們。剛開始時(shí)我詢問過情況，他們說也在試圖聯(lián)系仍在伊朗的親友，但當(dāng)時(shí)全國斷網(wǎng)，所以一直沒有得到回應(yīng)，其實(shí)還是讓人挺牽掛的。

梓新

除了伊朗的經(jīng)驗(yàn)，你也去過其他一些中東國家。而從另一角度來看，也有像迪拜、阿布扎比這些，已經(jīng)成為中西方資本高度流動(dòng)的節(jié)點(diǎn)，也呈現(xiàn)出一種高度商業(yè)化、現(xiàn)代化的面貌。當(dāng)你同時(shí)看過這兩種不同面向的中東：一邊是像伊朗這樣相對(duì)封閉、有強(qiáng)烈歷史文化底色的國家，另一邊是高度全球化、商業(yè)化的城市與社會(huì)，這兩者之間的對(duì)照，對(duì)你整體理解中東帶來了什么樣的感受？

2012年7月，反對(duì)派武裝進(jìn)攻阿勒頗城區(qū)，長(zhǎng)達(dá)四年半的阿勒頗戰(zhàn)役就此打響。如今，阿勒頗老城的大部分區(qū)域已淪為廢墟。日落時(shí)分，小販在阿勒頗城堡外的廣場(chǎng)上支起攤位。

姚璐

就像你您剛提到的，以色列、阿聯(lián)酋這樣的國家，確實(shí)更加現(xiàn)代化。如果單純從游客的角度來看，這些國家的旅行體驗(yàn)是更舒適的。但與此同時(shí)，因?yàn)檫@些國家內(nèi)部存在一些深層次的問題，你在當(dāng)?shù)仄鋵?shí)是能感受到一種隱隱的緊張感。比如我2017年去以色列，當(dāng)時(shí)整體局勢(shì)相對(duì)平穩(wěn)，以色列和巴勒斯坦之間也處在一個(gè)相對(duì)緩和的階段。但即便如此，當(dāng)你走在耶路撒冷古城的時(shí)候，那種緊張的氛圍是非常明顯的。耶路撒冷古城其實(shí)很小，但你會(huì)看到，不同族群之間的邊界非常清晰：猶太人、亞美尼亞人、阿拉伯人，各自生活在自己的區(qū)域里，幾乎不會(huì)跨入對(duì)方的生活空間。有時(shí)候，從一個(gè)區(qū)域走到另一個(gè)區(qū)域，可能只需要10到15分鐘，但他們依然嚴(yán)格地各自為界。這種空間上的涇渭分明，其實(shí)正說明了一個(gè)問題，表面上的平靜之下，沖突和矛盾依然存在，只是被壓抑著。

另外一個(gè)讓我印象很深的，是和當(dāng)?shù)厝说慕涣鳌Ｎ医佑|到的一些以色列人，大多受過良好教育，很有文化素養(yǎng)，可以和你討論歷史、文化，甚至?xí)鲃?dòng)聊中國、聊改革開放。但當(dāng)話題涉及巴勒斯坦時(shí)，他們往往會(huì)選擇回避。哪怕這個(gè)問題近在眼前，他們也很少主動(dòng)提及。即使我說我去過巴勒斯坦，他們通常也不會(huì)繼續(xù)追問。但如果我提到伊朗這樣的“更遠(yuǎn)的他者”，他們反而會(huì)表現(xiàn)出好奇，會(huì)問那個(gè)國家是什么樣，人們?nèi)绾紊睢Ｎ視?huì)把自己在伊朗的經(jīng)歷講給他們聽，他們聽完之后，往往會(huì)沉默一下，然后說：這和新聞里的描述很不一樣。但與此同時(shí)，他們也會(huì)說一句——很遺憾，我們無法親眼去看。這讓我感觸很深，對(duì)于遠(yuǎn)方的敵人，他們或許還愿意去了解、去想象；但對(duì)于近在咫尺的沖突對(duì)象，反而選擇不看、不問。這種心理上的距離感，其實(shí)比地理上的距離更值得思考。

梓新

但是大家確實(shí)有說，這次因?yàn)橹袞|的這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，包括到今天其實(shí)還在持續(xù)。使到中東的這種對(duì)大家對(duì)他未來的預(yù)期實(shí)際上確實(shí)都調(diào)低了。原來很多人的什么投資，出海，甚至有些人過去定居，包括旅游業(yè)本身，現(xiàn)在都是在一團(tuán)迷霧當(dāng)中。對(duì)你你如何看在這個(gè)板塊，就中東的這個(gè)板塊在在這個(gè)所以說全球格局世界地位里邊的這樣一些變化，可能未來的一些變化。

姚璐

從我當(dāng)時(shí)在中東的經(jīng)歷來看，這個(gè)地區(qū)確實(shí)存在著很多長(zhǎng)期未被解決的歷史問題。這些問題不會(huì)憑空消失，它們更像是一個(gè)高壓鍋，長(zhǎng)期被壓抑、被積累，一旦遇到某個(gè)導(dǎo)火索，就可能突然爆發(fā)。到目前為止，這場(chǎng)沖突已經(jīng)持續(xù)了半個(gè)多月。我們也可以看到，它的發(fā)展軌跡正在逐漸偏離最初的預(yù)期，變得越來越失控。

而戰(zhàn)爭(zhēng)往往就是這樣，它并不會(huì)按照一開始設(shè)想的路徑發(fā)展。很多時(shí)候，是雙方在不斷升級(jí)對(duì)抗的過程中，把局勢(shì)一步步推向更激烈的狀態(tài)。當(dāng)然我們都希望，戰(zhàn)爭(zhēng)中不要有更多無辜的人傷亡。但與此同時(shí)，這類地區(qū)性的沖突往往也會(huì)帶來全球性的連鎖反應(yīng)。比如中東局勢(shì)一旦動(dòng)蕩，航運(yùn)受阻，就會(huì)直接影響國際能源供應(yīng)，進(jìn)而推高油價(jià)。這些影響最終也會(huì)傳導(dǎo)到我們的日常生活中，比如油價(jià)上漲、機(jī)票價(jià)格變高等等。所以，這不僅僅是一個(gè)局部地區(qū)的問題，而是一個(gè)具有全球影響的事件。至于這場(chǎng)沖突未來會(huì)如何發(fā)展，我覺得現(xiàn)在其實(shí)很難做出判斷。因?yàn)樗呀?jīng)進(jìn)入了一種不太可控的狀態(tài)。

梓新

你是復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院廣告系畢業(yè)的，后來卻把中東作為一個(gè)持續(xù)四五年的重要項(xiàng)目去做。在這之前，你也做過其他工作。我很好奇的是，一個(gè)原本可能只是“興趣”的探索，是如何逐漸變成一個(gè)你愿意長(zhǎng)期投入大量時(shí)間、精力甚至金錢的項(xiàng)目？尤其是在剛畢業(yè)的那幾年，這樣一個(gè)體量不小的行動(dòng)，是如何在你身上發(fā)生的？

姚璐

我是2011年從復(fù)旦畢業(yè)的。畢業(yè)之后先工作了一年，但很快就覺得不想繼續(xù)上班，于是辭職了。從2012年到2016年，我一直在中國各地拍攝風(fēng)光。到2016年初，基本上把中國各地的春夏秋冬都拍了一遍。那時(shí)候我就開始想，要去國外看看。其實(shí)我從小就對(duì)中東有一種很深的印象，比如“9·11事件”在我的成長(zhǎng)過程中沖擊很大，加上新聞里長(zhǎng)期呈現(xiàn)的中東戰(zhàn)亂，讓我一直很好奇：那里的人到底過著怎樣的生活？在動(dòng)蕩中，他們?nèi)绾尉S系日常？另外，我也對(duì)當(dāng)?shù)嘏缘纳顮顟B(tài)和權(quán)利狀況很感興趣。

所以，2016年我就出發(fā)去了中東。但就像你剛剛說的，我一開始并沒有設(shè)定一個(gè)明確的目標(biāo)，比如一定要做成什么、或者最終要出一本書。更多是一種沖動(dòng)——有了這個(gè)念頭，就出發(fā)了。而且當(dāng)時(shí)我可以靠攝影來維持旅費(fèi)，所以沒有太多現(xiàn)實(shí)壓力。回頭看，我覺得最重要的一點(diǎn)是：先邁出第一步。不要在一開始就預(yù)設(shè)太多困難。如果當(dāng)時(shí)我去想：伊拉克、敘利亞還在打仗，局勢(shì)不可控，我能不能去？安不安全？那我可能根本就不會(huì)出發(fā)。

在卡爾巴拉的一家婚紗禮服店門口，身穿黑袍的女性對(duì)著櫥窗流連忘返。

所以第一步，是有想法就去做，之后的事情是一步一步展開的。2016年，我去了伊朗、土耳其、黎巴嫩；2017年，去了以色列、巴勒斯坦、約旦、埃及；再慢慢觀察伊拉克和敘利亞的局勢(shì)，到2018年才進(jìn)入；2020年初，又在沙特剛開放簽證時(shí)去了沙特。

整個(gè)過程并不是一個(gè)嚴(yán)密規(guī)劃的項(xiàng)目，而是在持續(xù)行動(dòng)中逐漸形成的。一邊做，一邊觀察，一邊積累素材，也一邊和當(dāng)?shù)厝斯餐睢⒔涣鳌５鹊胶髞頉Q定寫書時(shí)，這些材料已經(jīng)自然沉淀下來了。所以總結(jié)來說，一是勇敢開始，二是持續(xù)積累。

當(dāng)自我的問題被解決，我的眼光就開始向外了。

梓新

你長(zhǎng)期做攝影，但很多攝影記者未必會(huì)有很強(qiáng)的文字記錄習(xí)慣。而你的這本書是以文字為主、體量也不小。你是怎么完成從影像到文字的投入的？

姚璐

這確實(shí)是一個(gè)很艱難的過程。我從2020年開始寫初稿，到2024年7、8月才最終定稿，中間反復(fù)修改了很多次。因?yàn)楦鞣N客觀原因，出版也一再推遲，直到2024年11月才正式出版。在這個(gè)過程中，我做了兩件很重要的事：第一，是補(bǔ)歷史。我閱讀了大量中東歷史相關(guān)的書籍，試圖理解這個(gè)地區(qū)沖突的來龍去脈。第二是練語言。我有大概一整年的時(shí)間，專門用來讀文學(xué)作品，差不多讀了一百本。那一年幾乎是瘋狂閱讀，就是為了培養(yǎng)語感，讓文字變得更有表達(dá)力。

梓新

這個(gè)項(xiàng)目從開始到出版，跨度接近八年。它給你之后做長(zhǎng)期項(xiàng)目，有帶來什么經(jīng)驗(yàn)嗎？

姚璐

最大的經(jīng)驗(yàn)是：不要在一開始就否定自己。我當(dāng)初出發(fā)的時(shí)候，從沒想過能走遍這么多中東國家，更沒想過最后能出版一本自己滿意的書。但事情是這樣發(fā)展的：你去做了，在過程中不斷面對(duì)問題、解決問題，再繼續(xù)前進(jìn)。第二點(diǎn)是很多能力是可以后天補(bǔ)的。比如我覺得自己文字不夠好，那就去大量閱讀，去學(xué)習(xí)別人是怎么表達(dá)、怎么講故事的。只要你持續(xù)學(xué)習(xí)，就一定會(huì)進(jìn)步。這些經(jīng)歷給了我一個(gè)很大的信心，即使面對(duì)一個(gè)新的、不確定的項(xiàng)目，我也更愿意先去做，而不是被不確定性嚇退。

梓新

我平時(shí)接觸很多年輕人，尤其是青少年，我會(huì)感覺到一個(gè)趨勢(shì)，至少在我接觸到的、可能是高中以下的群體中，他們對(duì)真實(shí)世界、對(duì)非虛構(gòu)內(nèi)容的興趣，其實(shí)并不高。相比之下，他們更容易沉浸在小說、影視劇或者游戲的世界里。因?yàn)檫@些作品中，往往包含一些他們熟悉的情感：同齡人之間的友誼、奇幻世界里的英雄主義，或者一段愛情故事。這些細(xì)膩的情感，很容易把他們包裹進(jìn)去，讓他們?cè)敢忾L(zhǎng)時(shí)間停留在那個(gè)世界里。

但當(dāng)面對(duì)真實(shí)世界時(shí)，比如國家政策的變化、中東局勢(shì)的起伏，或者更宏觀的國際關(guān)系，他們一方面會(huì)覺得這些內(nèi)容離自己很遙遠(yuǎn)；另一方面，又覺得復(fù)雜且“無聊”。并不是說復(fù)雜會(huì)激發(fā)他們的興趣，反而是覺得這些內(nèi)容缺乏溫度，難以產(chǎn)生情感連接。或許不同代際之間的認(rèn)知方式是不同的。我們過去習(xí)慣的是一種“自上而下”的思考路徑，但對(duì)90后、00后來說，他們更可能是從自己能夠感知、能夠觸摸的具體經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，再一點(diǎn)點(diǎn)向外擴(kuò)展世界。

在上海，復(fù)旦和交大幾乎是絕大多數(shù)學(xué)生的“夢(mèng)校”。很多孩子的目標(biāo)非常明確：考上這樣的學(xué)校。但與此同時(shí)，他們可能并不真正了解這些學(xué)校意味著什么，也不太清楚自己所選擇的專業(yè)具體在做什么。在這樣的教育環(huán)境下，很多孩子的時(shí)間被補(bǔ)課占滿，目標(biāo)也變得非常單一。他們更像是被放在一條既定軌道上的學(xué)習(xí)者，而不是主動(dòng)探索的人。

而你作為一個(gè)在上海長(zhǎng)大、進(jìn)入這樣所謂“夢(mèng)校”的人，卻在畢業(yè)之后走上了一條并不那么主流的道路。當(dāng)你回過頭來看這些現(xiàn)象時(shí)，你會(huì)怎么理解？我們今天似乎擁有更發(fā)達(dá)的互聯(lián)網(wǎng)，但很多孩子的世界反而在變小，目標(biāo)也變得更加單一。你對(duì)這種情況有感觸嗎？

擁有一千多年歷史的大不里士巴扎是世界上面積最大的室內(nèi)市場(chǎng)，也是中東地區(qū)最古老的市場(chǎng)之一。圖為賣羊蹄的流動(dòng)小販。

姚璐

我后來回想，其實(shí)我之所以會(huì)選擇這樣一種生活方式，和我的成長(zhǎng)環(huán)境有很大關(guān)系。我從小的成長(zhǎng)過程是非常順利、穩(wěn)定的，一切都是可預(yù)期的：讀書、上大學(xué)、畢業(yè)、工作，然后人生大致會(huì)走向什么樣子，其實(shí)通過觀察身邊更年長(zhǎng)的人，就已經(jīng)能夠看得很清楚。也正因此，我反而對(duì)這種穩(wěn)定產(chǎn)生了一種本能的厭倦。我開始向往一種不穩(wěn)定的、不確定的生活，這也是我后來選擇這條路的原因。現(xiàn)在回頭看，我會(huì)覺得這是一個(gè)非常正確的選擇。無論這些年是賺到錢還是沒有賺到錢，至少我是快樂的，而且收獲很多。你剛剛提到的那些現(xiàn)象，我覺得確實(shí)是當(dāng)下一個(gè)很普遍的問題。我們這一代人的成長(zhǎng)，恰好經(jīng)歷了一個(gè)從相對(duì)匱乏走向富足的過程，所以我們的目光是向外的。小時(shí)候常說“讀萬卷書，行萬里路”，對(duì)“走出去”本身就充滿向往。但現(xiàn)在的孩子，他們成長(zhǎng)在一個(gè)被互聯(lián)網(wǎng)、短視頻、AI和游戲包圍的環(huán)境中，這種環(huán)境某種程度上反而可能讓人變得更封閉。同時(shí)，他們承受的學(xué)業(yè)壓力也很大，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的因素。

我會(huì)覺得，他們對(duì)外界不感興趣，某種程度上也是一種“無力感”。他們對(duì)自己的人生掌控很少——要上什么課、考多少分、走什么路徑，很多都是被安排好的。但問題是，即便考上了好學(xué)校，未來又會(huì)怎樣？在當(dāng)下的就業(yè)環(huán)境下，其實(shí)也未必有清晰的答案。這會(huì)讓人缺乏希望。所以，這不僅僅是青少年的問題，更像是一個(gè)時(shí)代的問題。青少年只是把這種問題表現(xiàn)出來了而已。背后可能是整個(gè)時(shí)代沒有提供一個(gè)足夠清晰、可期待的未來圖景。至于怎么解決，其實(shí)很難。我反而覺得，更重要的是個(gè)體如何在一個(gè)不那么理想的時(shí)代里，去思考自己要走什么樣的路。

我很小的時(shí)候就開始有意識(shí)地觀察身邊的成年人，去看他們的生活狀態(tài)。比如我會(huì)觀察一些在國有企業(yè)工作的親人，他們的生活穩(wěn)定、條件也不錯(cuò)，但我會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)未來似乎沒有太多期待，只是按部就班地過日子。那種生活不是我想要的。于是我開始不斷地觀察、思考、判斷：我以后要過什么樣的生活？但這個(gè)答案并不是一開始就清晰的，它更像是一個(gè)“排除法”的過程。你去嘗試一些事情，發(fā)現(xiàn)不喜歡；再嘗試別的，再排除。不斷試錯(cuò)，慢慢才會(huì)接近真正適合自己的方向。這是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過程。一直到2016年，我覺得自己才逐漸想清楚自己想要怎樣的生活。這中間大概經(jīng)歷了十五六年的時(shí)間，始終伴隨著迷茫和痛苦。但也正是在這個(gè)過程中，我慢慢建立起了對(duì)自我的理解。

我后來有一個(gè)很明顯的感受：當(dāng)你還沒有把“自我”這件事理順的時(shí)候，你的注意力會(huì)高度集中在自己身上；但當(dāng)你逐漸弄清楚了自己是誰、想要什么之后，你的目光反而會(huì)開始轉(zhuǎn)向外部世界。對(duì)我來說，2016年是一個(gè)分界點(diǎn)。從那之后，我的關(guān)注點(diǎn)基本上就轉(zhuǎn)向了外部，不再那么執(zhí)著于自我本身，而是更關(guān)注世界、他人，以及更廣闊的現(xiàn)實(shí)。

大不里士巴扎里，一位伊朗女士癡癡地望著琳瑯滿目的化妝品。

梓新

那你覺得，對(duì)于今天的青少年來說，如果他們已經(jīng)有了某種興趣的“萌芽”，比如像你當(dāng)年對(duì)中東的興趣，他們可以做些什么？

姚璐

我覺得第一點(diǎn)，還是像你剛剛說的——自發(fā)的驅(qū)動(dòng)力非常重要。如果沒有真正的興趣，而是被當(dāng)作一項(xiàng)任務(wù)去完成，比如像做作業(yè)一樣，那最后很容易變成敷衍，甚至可能直接交給AI去完成。但那樣其實(shí)是沒有意義的。所以，一定要先有一個(gè)內(nèi)在的、比較強(qiáng)的興趣驅(qū)動(dòng)。

比如說，現(xiàn)在新聞里中東局勢(shì)很緊張，但我也不確定，這種事件對(duì)今天的年輕人來說，是否還能像當(dāng)年的“9·11”那樣產(chǎn)生沖擊力。可能未必。但如果他確實(shí)對(duì)這個(gè)問題產(chǎn)生了興趣，那就已經(jīng)是一個(gè)很好的起點(diǎn)。

在這個(gè)基礎(chǔ)上，其實(shí)現(xiàn)在的資源是非常豐富的。即使不能親自去到當(dāng)?shù)兀部梢酝ㄟ^紀(jì)錄片、視頻、文章和書籍去了解那個(gè)地方。很多信息是觸手可及的。如果有機(jī)會(huì)能夠?qū)嵉厝タ矗钱?dāng)然更好。但我覺得，無論是去中東，還是去任何一個(gè)離開自己熟悉環(huán)境的地方，最關(guān)鍵的一點(diǎn)是：要有開放的心態(tài)。

不要因?yàn)閷?duì)方和自己不一樣，就本能地覺得他們是“奇怪的”或者“不好的”。更重要的是，去理解這些差異背后的原因。比如我當(dāng)時(shí)在中東，會(huì)看到他們一桌人吃飯，可能是米飯、面食，再加上馕，看起來主食非常多。我們中國人習(xí)慣一桌菜，會(huì)下意識(shí)覺得“為什么要吃這么多類似的東西”，甚至覺得有點(diǎn)奇怪。

但如果你去理解，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這背后其實(shí)是游牧文化的邏輯。游牧生活講究的是“吃飽”和“方便”，不可能像農(nóng)耕文明一樣準(zhǔn)備豐富多樣的菜肴。所以他們的飲食結(jié)構(gòu)，是圍繞“高效補(bǔ)充能量”來設(shè)計(jì)的——人多的時(shí)候，就用不同形式的主食去保證每個(gè)人都能吃飽。

伊斯法罕沙阿清真寺入口處的蜂窩狀立體穹頂。

所以很多時(shí)候，當(dāng)我們走出去的時(shí)候，需要有意識(shí)地把自己的偏見、甚至文化上的優(yōu)越感先放在一邊，嘗試去理解對(duì)方的文化和思維方式。

還有一點(diǎn)是，你的視角很重要。如果你的眼光是向內(nèi)的，你關(guān)注的是：我舒不舒服、吃得好不好、有沒有符合我的預(yù)期，那當(dāng)你去到一個(gè)不那么發(fā)達(dá)、或者和你差異很大的地方時(shí)，很容易產(chǎn)生挫敗感。因?yàn)槟抢锟赡艽_實(shí)不夠便利，食物也不一定符合你的習(xí)慣。

但如果你的眼光是向外的，你在觀察、理解、提問，那這個(gè)地方就會(huì)變得非常有趣。所以我會(huì)覺得，如果要做一個(gè)類似的項(xiàng)目，其實(shí)不一定非要去中東。你哪怕是從上海去到江南的一個(gè)小村莊，做一個(gè)簡(jiǎn)單的田野觀察，也同樣成立。關(guān)鍵是你能不能暫時(shí)放下自己的既有判斷，去理解他人；能不能主動(dòng)和別人交流；能不能把注意力從自我轉(zhuǎn)向世界。

（文中照片均為姚璐所攝）

對(duì)談｜姚璐、梓新

編輯｜Leah

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