老俞閑話丨歷史交織之處，混亂與發展并存

上個月，我在視頻號上更新的“理解世界的浪漫化視角”這條視頻，實際上來自俞你同行“川滇橫斷之旅”后半程的一場直播。當晚，我和俞敏洪、李碩和郭建龍，我們幾個非常熟悉的好朋友之間，進行了一場關于歷史及當今世界關系的相對輕松也深入的對談。俞敏洪老師回來后將這次對談的內容做了梳理，我也在此分享推薦給大家。

“11月中旬，川滇橫斷之旅的第15天，我和施展、郭建龍、李碩進行了一場關于歷史及當今世界關系的對談。他們三位都是我非常喜歡和尊敬的青年歷史學家，我和施展曾經圍繞著《樞紐》進行過一次對談（對談回顧： ），郭建龍的《絲綢之路大歷史》《汴京之圍》《帝國密碼三部曲》也是我非常喜歡的歷史著作（ 對談回顧： ），李碩則憑借著獨特的歷史視角寫下了《南北戰爭三百年》《翦商》《歷史的游蕩者》 ，所以希望這一場洱海晚風里的對談，能通過字里行間的力量帶你一同穿越古今，看向千年。”

俞敏洪：大家好，今天晚上我們將做一場穿越中國歷史的對談，我身邊的是郭建龍老師、施展老師、李碩老師，這三位都是中國當代做歷史研究時無法繞開的學者，今天晚上我們就輕松地討論一下對學術研究的體會和感悟。郭建龍老師和施展老師以前都在我的直播里出現過，大家都比較熟悉，李碩老師則是第一次來，施展給大家介紹一下李碩老師吧！

施展：李碩老師是非常有意思的人，他學術研究的角度、深度、視角、問題點都是中國學界非常獨特的存在。如果說別的人不可或缺是因為整個拼圖里需要那么一塊，那李碩老師則是完全把拼圖打破，重新組合起了一塊拼圖。

大家都比較熟悉李碩老師的《翦商》，但李碩老師真正的成名作是《南北戰爭三百年》，不是美國的南北戰爭，而是從衛青、霍去病那會兒開始，一直到南北朝后期的那段歷史。我讀完這本書后特別受啟發的一點是，之前我一直不明白，匈奴跟西漢在早期彼此之間打的時候，戰法是相互克制的，相互都能讓對方很難受，但誰都沒辦法打掉誰，直到衛青、霍去病突然異軍突起，一把就徹底把對方打穿了，怎么就那么牛呢？就因為這兩個人牛嗎？結果李碩老師在那本書里給了一個對我來說足夠有說服力的答案，具體是什么，大家去讀李碩老師的《南北戰爭三百年》（笑）。

之后他又出版了《孔子大歷史》《樓船鐵馬劉寄奴》，以及《俄國征服中亞戰記》。19世紀中葉到20世紀初，大英帝國與沙皇俄國在中亞爭奪控制權，“大博弈”這個詞幾乎就是這個事情的專有名詞，后來英國人彼得·霍普柯克寫了《大博弈》（THE GREAT GAME），但這本書里只寫了英、俄的視角，在這場大博弈當中，還有不在場的第三方——中國。英俄大博弈以帕米爾高原為代價，帕米爾高原上有所謂的“八帕”，本來全是中國的，但今天只有一帕了，另外七帕都是在大博弈的過程中被英、俄搞走了。所以英國人寫的《大博弈》，中國是一個不在場的第三方，李碩老師則想寫出中國人自己視角的《大博弈》，于是李碩老師就寫了一本俄國在中亞怎么搞事的書，同時又計劃寫一本英國在中亞怎么搞事的書。為了寫英國，他就要到當年英屬印度的地方做調研，其中很重頭的一個板塊就在巴基斯坦，結果2023年，李碩老師在巴基斯坦突發疾病倒下了，當時一度以為只有幾個星期的時間了，我們很多好朋友都非常地難過，上帝給他關了一扇門又加了一把鎖，但萬幸他自己把窗戶推開了。

李碩：我當時得病以后，回國住院一兩個星期之后才知道消息，施展就跟我聯系，問我還有什么想法沒來得及寫出來，可以跟他談一談。

俞敏洪：你說完了，他也寫不出來。

施展：對，我跟李碩聊完以后，發現我確實搞不定。

李碩：當時那個場景就很像武俠小說里要傳一本秘笈似的，這個東西我傳了多少年，下面我要傳給別人讓他發揚光大的那種感覺。當時我記得我的第一家醫院已經讓我出院了，意思你這個病已經沒有做手術的希望了，就不要占著病床了，我就換到了第二家醫院，施展來的時候，我就在第二家醫院。

施展：李碩真是有豪俠之氣，我到了醫院，想著他在床上躺著，我陪他聊聊天，聽他給我講講他還有什么研究計劃，然后他當時拎著那個袋子和導管就下樓了，要找地方喝茶去。

李碩：我當時的病癥是膽管完全被腫瘤堵死了，膽汁無法進入消化道，所以在胸口插了一個引流管，把膽汁吸引到一個塑料袋里。

郭建龍：我去看了兩次，每次都拎著那個袋子，蹦蹦跳跳跟著我們一起走。

李碩：施展那次來的時候，其實也有很多我的大學同學和家人，到那跟我做一些類似告別的事，那些朋友還很不理解，你都快死了，怎么還有人跟你談歷史、研究？耽誤你的時間，就想打他，哈哈哈。

俞敏洪：那時候時間對你已經不重要了？

李碩：對，其實我理解他的這種做法，你出于客套來看看我其實沒什么意義，因為我那種狀態很難看，也不想讓人看，看了大家都傷心，所以也沒必要。我覺得他這種還關心我腦子里還在想什么且沒表達出來，想看有沒有機會能把它記錄下來繼續去做，我倒認為是真正有價值的。

（和李碩老師在一起）

郭建龍：他去巴基斯坦之前跟我聯系過，我知道他想寫一本什么書，所以我特別替他感到可惜。

俞敏洪：印度河現在在巴基斯坦境內，當初印度河和恒河文明是連在一起的，只不過后來被英國人人為分成了兩部分。

郭建龍：對。他去巴基斯坦游歷之后，他想寫的第一個層面是他觀察的現在的巴基斯坦；第二個層面，也是最底層的層面，是四千年前的古印度河文明；第三個層面，最早捅破印度河文明的是一個英國逃兵，這個逃兵又和英俄大博弈聯系在一起，所以第三個層次是英俄大博弈。如果他能寫出來，就一定是非常好的作品，非常明顯的三個層次，但又交錯在一起，所以我覺得這個非常可惜。后來我去看他的時候，他還非常認真地做了PPT給我們講了一遍，我們還錄了下來，以為這個可能就是李碩的遺言了。

李碩：因為建龍以前也游歷過巴基斯坦，他也關注歷史，所以我還把我之前搜集的巴基斯坦的資料，包括1820年英國人在當地的游記，都給他拷了一個硬盤，全給他了。

郭建龍：如果你死了，那個東西現在就已經整理出來了，但因為你沒死，現在還扔在那兒呢。

施展：你這什么邏輯？

俞敏洪：哈哈哈。

李碩：如果我死了，他肯定還會再去巴基斯坦，把我想去的地方再走一遍（笑）。

郭建龍：這我做不到，我唯一能做的就是把你說的那些文字整理出來，把英國人的游記翻譯出來，真正你想寫的那本書只有你能寫。

俞敏洪：其實我讀完你的書之后，非常喜歡，然后施展老師告訴我說，李碩老師還有一個月的時間，把我嚇得汗毛林立，我說他是有什么事嗎，只有一個月的時間？需不需要我介紹下北京最好的醫學專家？后來你居然活過來了，這太牛了。

李碩：其實有很多偶然因素，甚至比小說還小說。

俞敏洪：我個人認為，世界的形成是偶然因素多于必然因素，我一直覺得這就是命定的。你們都是研究歷史的，歷史上很多的轉折點并不是必然的轉折點，而是偶然的轉折點，人個性不同、性格不同、統治者的指揮方式不同就形成了歷史的改變，是不是？

郭建龍：對。

俞敏洪：你的身體能恢復真的很讓人高興，能給我們講一下心路歷程嗎？

李碩：我為什么在2023年春天去巴基斯坦，其實這事說起來可能很多人都不理解，因為寫完《翦商》之后，我已經在大學找了一個工作，當時所有手續都辦完了，就差我這個人去學校報到了。我當時想到了一個問題，我要去上班的那個學校，大半年以前在巴基斯坦辦了一個孔子學院，那里發生了一起爆炸案，有三個老師在那次爆炸案中遇難了，我當時想的就是，如果我現在去這個學校報到、入職、上班，這學校肯定不會允許自己的老師再去巴基斯坦旅游，學校會擔心再出安全事故、爆炸案件，所以我就想先不去報到，趁現在沒有人管我，我去巴基斯坦好好轉轉。所以我在出發前，就已經有了各種心理準備，當我生病之后，我其實并不在意，因為這些東西我都準備過了，唯一不同的就是，原來我想象的死是我在路途中遇上恐怖襲擊或者是車禍翻車，死得很干脆，結果沒想到是在醫院里拖泥帶水、渾身插著管子去死，我反倒因為這個覺得很別扭、很不舒服，其他方面我真沒什么特殊的想法。

（李碩老師在巴基斯坦的拉合爾市）

圖片來源：“自PAI”公眾號

我有一個很具體的印象，當你確診絕癥之后，哪怕是會診后多數意見已經確診了，醫生也不會直接告訴病人本人，而是會告訴你的家屬或者朋友，所以當時是我在成都的一個朋友打電話轉告我這個消息的，他就說，李碩，你應該是日子不長了，我也理解你，你現在手里還有什么寫完了但還沒拿出來的，你是不是趁這個時間趕緊整理一下？他當時跟我說了以后，我就明白了，我應該沒得治了，時間不長了。接下來的那幾分鐘，我腦子里浮現的那種感覺是什么呢？我上小學的時候，班主任站在講臺上宣布，馬上要放暑假了，同學們可以帶著自己的板凳回家了，當時我那個板凳是藍色的，我聽到那個消息的時候，我腦子里浮現的就是那個藍色的板凳，我要把它扛回家了、放下了，我什么心都不用操了，我原來想干的那些事情，答應了別人但還沒交代的東西，我都不用管了。

俞敏洪：這么通透？

李碩：對，就是準備放假的感覺。我當然也有牽掛，就是朋友說的我手里那些還沒拿出來的東西，得去整理一下，其實就是我第二年出版的《歷史的游蕩者》，那是我在生病期間整理的，其實我那時候的心情很放松。

俞敏洪：那時候沒有突然覺得自己做的這一切都沒有意義嗎？

李碩：沒覺得，我之前都想過了，如果這趟死在外面，就死在外面了。

俞敏洪：如果真到了回不來的那一刻，你想留給世界的最后一句話是什么？

李碩：其實就我的經歷和病情，還真沒到臨死之前最后那一刻。但我想到過一個電影，好像是《非誠勿擾2》，里面有一位主人公得了一種絕癥，他給自己辦了一個臨終告別會，就有朋友在告別會上問他，你現在要走向死亡了，你的感覺是什么？他的回答是，感到前面有一扇門，但你不知道推開門之后，那后面會有什么東西。我當時在醫院也是那個感覺，感覺自己離那個東西近了，但它到底是什么，我還是不知道，畢竟我還沒有走到生命的最后一刻。

俞敏洪：這方面我的體會可能更深，當你走向失去知覺、瀕臨死亡的那一刻，其實你不可能想到那扇門后面是什么，我經歷過兩到三次這樣的感覺。

李碩：不過人或者病情有各種個案、各種可能，我有一位朋友是大腦發炎，被一種病菌感染，他昏迷了很多天，說那些天里，別人看他就跟死了一樣在那躺著，但他大腦里產生了各種幻覺，就像吃了蘑菇產生的幻覺一樣，因為大腦被感染以后就是那樣的。所以他說他再活過來之后，他理解了為什么有些人會在瀕死狀態中得到一些神奇的感受，也許就是因為大腦被感染了產生的幻覺，但如果不死于大腦感染，可能就沒有這些感覺。

俞敏洪：《金剛經》說“如夢幻泡影”，我覺得如夢幻泡影是幾種情況，比如我們喝醉酒也會有幻覺，吃了幻覺的藥會有幻覺，瀕死之前也有幻覺，因為幻覺是大腦給人的安慰。但我的幾次“拉倒”都沒有產生過幻覺，我喝酒過多以后突然送到醫院，根本就來不及幻覺；我被打了超量麻醉針，送到醫院搶救了七個小時，也完全沒有意識，只知道他們把那個針打到我身上的一瞬間，其實也就是一兩秒，我就什么都不知道了。后來我兒子8歲的時候，因為長了蛀牙需要換牙，醫生當著我的面說，你簽字，我給你兒子打全身麻醉，那個麻醉針還沒推完，我兒子一下就倒下了，我當時就嚇得不行，醫生說沒事沒事，我就知道我當時是怎么倒下的了，一秒鐘都不到，根本來不及幻覺。

我覺得人是在慢慢失去知覺的過程中，他會產生一系列幻覺。我有這個經歷是因為我后來去做腸胃鏡檢查要打全身麻醉，我第一次全身麻醉的時候，醫生把普通人的劑量打完以后，邊打邊跟我說，俞敏洪，就10秒鐘，你就慢慢跟我們聊天，你就沒有意識了。然后過了一分鐘，我還在跟他聊天，他說我給你加量，加完量以后，我過了五分鐘才暈過去，后來他說人對麻醉有抵抗能力真不容易。

李碩：這個還好，在手術之前沒有及時麻醉，如果手術做了一半，你醒過來了，那不更可怕嗎？

俞敏洪：我沒有做過任何手術，我唯一的手術就是腸胃鏡檢查，醫生說我給你加了量，你比一般人醒過來的時間還早了十分鐘，所以我抗麻醉的能力應該是比較強的。

俞敏洪：你現在是緩過來了，但你去的那些地方可能會讓你送命，你不會覺得不值嗎？

李碩：我去過的很多地方可能是很多人不敢去的，我去之前就會想，大家說這么危險？我就去看看，如果死了也值得，我覺得這就是足夠大的價值。就像寓言 《小馬過河》 一樣，你去之前聽過很多種傳聞、很多種想象，你去看了之后發現都不是那個樣子。

（跟郭建龍老師在一起）

俞敏洪：建龍也經歷過這種生死考驗，你跟他的想法一樣嗎？

郭建龍：為什么我們倆能成為好朋友，就是因為我們倆的想法有太多一致性，所以他說的那些話，我基本都不用補充什么，完全一致。我覺得人是需要冒險的，但當你選擇冒險的那一刻，你必須知道冒險的代價是什么，當你愿意承受這個代價的時候，你才能去，否則就不要去。不是每個人都需要冒險，但你一旦選擇了去，你就要承受一切代價。

李碩：建龍是在阿富汗和非洲的時候，被人綁架、打劫了。

郭建龍：2016年，在阿富汗喀布爾的城邊上，有一個高山，在那上面看全景很好，上面還有一個古代的碉堡，就是希克馬蒂亞爾（阿富汗前總理）不停打炮的地方，結果我快到頂的時候，當地人跟說我這太危險了，你趕快下來，我就跟另一個中國哥們按原路返回了，這就麻煩了，因為上去的時候就被人盯上了，下來的時候還原路返回，經過一個貧民窟的時候，出來幾個小伙子就要把我們架走，當時我在這邊吸引他們的注意力，我的同伴就跑下去了。

俞敏洪：其實打劫他的是貧民窟的那些孩子。

郭建龍：我在非洲也是遇到同樣的情況。其實打劫的是本地的一些小團伙，但他們打劫完你以后，會把你關到一個空屋子里，全村的人即便都知道這里關了一個中國人，也絕對不會有人跟警察說，他們會在幾次轉移之后，把你賣到塔利班手里去。我當時就堅決不進那個屋子，我就靠在那個墻上堅決不進去。當時我也被砸了，頭上也有傷，但也沒完全砸暈，后來突然貧民窟里出來一個人，他們一看我拉不走，就把我身上所有的東西拿走之后，走掉了。

俞敏洪：你當時的直覺是進去了就出不來了？

郭建龍：我當時有這樣的意識，因為前幾年正好有一個澳大利亞人和一個美國教授到喀布爾的某一個大學訪學，結果在校門口被一輛車直接綁走了，等到他們被放出來都是幾年之后了，肯定是各種各樣的人用了多少錢、花了多少努力，最后才把他們放出來，后來他還得了斯德哥爾摩綜合癥這一類的（疾病）。所以我有這個意識，堅決不能讓他們綁進去，但當時也不知道有什么辦法，只能靠在那里堅決不動。

施展：你在非洲也遇到這種事？

郭建龍：在撒哈拉以南的馬里，那次生病，但那次也有這個意識，因為當地人跟我說了，本地人會綁架你，一百萬美元就賣給ISIS，ISIS接著就開始勒索，如果你是美國人就跟美國政府要價兩千萬美元，基本上降到兩三百萬美元，如果還不放人，就撕票了，基本就是這樣一個程序。

俞敏洪：為什么你一定要冒這樣的風險去寫一部歷史書呢？

郭建龍：我覺得我們有一個共同點，就是為了解答心里的疑問。有些人不太愿意做那種朝九晚五的工作，他愿意做滿足自己好奇心的工作，我覺得我們幾個基本都是這樣的人。

施展：不太容易被很規范化的模式規訓掉，不太愿意接受那樣的生活。

郭建龍：對，但你要首先考慮清楚其中的風險，在知道風險的前提下，你還愿不愿意做這樣的選擇，一旦選擇了，你就要承擔全部。

俞敏洪：你去非洲、阿富汗的時候結婚了嗎？

郭建龍：去阿富汗的時候還沒結婚，去非洲的時候結婚了，那時候我就小心一點了，有人騙我走，那人告訴我這個船第二天才離開，可以跟著他走，能帶我去干嘛干嘛，實際上那個船一個小時之后就離開了，如果我離開了那個船，就完了。

俞敏洪：我很好奇，你戀愛前后，到外地考察時的人生態度有什么改變嗎？

郭建龍：有改變，真的有改變，特別是去阿富汗的那次，報警之后，傷口也處理完了，徹底沒事了，我就借別人的電話趕緊加了她的微信給她報信，我就說我已經沒事了，再倒敘我是什么情況，我說你千萬放心，我絕對不會再這樣冒險了。比如這里有一條危險線，以前老想著稍微越界一點去看一下，但現在我就往回收了，盡量不越過去，去非洲的時候我就沒有越過安全線，稍微往回收了一點。

俞敏洪：這很明顯是對心愛的人和不心愛的人的區別，對心愛的人先報平安，再說我遇到了什么危險，他給我發的是我遇到危險了，過了半個小時告訴我“我平安了”（笑）。施展應該沒有這方面的感受？

施展：還沒遇到過這種，我遇到過一些危險，但都沒有到他們這么險的狀況。當時是在加納，讀過《樞紐》的朋友可能知道，那本書前半段是寫歷史，后半段是寫當下，里面有大量關于中國經濟與世界經濟之間相互循環關系的討論。我在書里形成了一個所謂全球經貿雙循環結構的理論假說，那個假說就是基于我在非洲那幾年的調研建立起來的。我當時做了很多次調研，有一次去調研，我跟著一個公司去坦桑尼亞，那個公司打算去那邊投資，邀請我作為顧問到那里考察。即將出發之前，那個公司要跟我一起去的人，就叫他雷歐吧，雷歐接到一個電話，說加納那邊有金礦，想邀請我們過去看看。

那段時間正好有一批廣西人在加納淘金，而且他們有自己的一種獨門技術，即使是別人淘不出來的礦，他們都能淘出金，賺了很多。他們有技術，但他們沒有礦權，礦權都掌握在酋長手里，他們就跟酋長合作，酋長說開采，這些人就去開采，然后跟酋長分利，結果分利的時候他們沒有報實數，自己揣了一部分想偷偷運出去，結果被隔壁尼日利亞的黑幫知道了，沿途就設伏抓他們。但廣西是出太平天國的地方，他們不懼這個，這幫哥們自備武裝跟尼日利亞的黑幫火拼，把尼日利亞的黑幫打跑了，加納政府說這還了得，就派了警察來抓他們，結果他們裝備太好了，警察也打不過他們，最后出動了軍隊，才把他們打跑了。

（郭建龍老師和施展老師）

這幫人被打跑了，但金礦還是需要有人來開發，所以一個在加納的華人，就給雷歐打電話，想邀請我們去那里考察一下。雷歐就跟我商量，咱都去了坦桑尼亞了，再往西飛進加納也正好。剛好我也很想去考察一下，看看中國人在那邊做的工作會拉動當地怎樣的產業演化，這也跟我當時做的全球雙循環的研究理論模型很貼近，我就特別想去看。但我們來不及辦簽證了，雷歐就問我怎么辦，你還去不去？我就突然熱血上頭了，我說咱可以測試一下。當時我已經去過好幾次非洲了，依照我在非洲的經驗，如果這個人真有本事，咱沒有簽證他也能把咱給帶進去，如果他能帶進去，說明這個人在當地還是有一些實力，就可以考慮跟他合作，如果帶不進去，就沒必要跟他合作了。結果我就忘了，做這個測試的籌碼是我，萬一帶不進去，是我被扣在那，而且我當時還覺得自己思路特清晰，實際上非常愚蠢。

雷歐說這個人打電話、通郵件，給人感覺有點像個騙子，而且那個人已經把在加納的所有行程發過來了。我就先聯系了前聯合國秘書長安南退休之后在加納設立的和平培訓中心研究所的主任，后來又找到了當地總工會的副會長，那種工會多數都有黑道背景。我就跟雷歐說，我們到了以后先不按那個家伙的行程走，咱先去拜會這兩個人，讓他不知道咱水有多深，然后再去走他那些行程，他就不敢對咱使貓膩了。

我當時覺得這很江湖，思路很清楚，結果根本就非常愚蠢，我才是那籌碼，如果我進不去，所有這些都白扯，結果到了那真就進不去，海關把我扣住了，對著我各種威脅、恐嚇、大吼大叫，最后說要拘留我。一開始我仍然抱著幻想，又給工會的打電話，又給安南中心那哥們打電話，我說能不能把我撈出去？結果他們說你等我電話，半小時之后陸陸續續都給我回電話，說確實撈不出來。他們就準備拘我了，到了這一步，我不得不用別的辦法，最后勉強讓他們同意不拘我，而是把我遣返回來了。

俞敏洪：最終給那個地方的人每人200元人民幣（笑）。

施展：一開始他們跟我要錢，給了錢就可以進去，我就不給，最后決定要拘我和雷歐的時候，雷歐說要不咱給吧，結果海關說現在來不及了，一開始你給我就行，現在晚了。

郭建龍：加納比較防范，因為黃金資源的存在，不管是本地人還是外地人都盯著，在西非來說是一個比較難進的地方。

俞敏洪：但我覺得你還好，你是在生死地邊緣徘徊了一下，建龍是經過了生死地，李碩是真正地從生到死、從死到生。

俞敏洪：我讀李碩老師的《翦商》，印象非常深刻，因為我一直認為商朝文明是夏朝文明的延續，而且從夏朝就已經開始華夏禮儀文明了。但你在這本書中，通過考古學來證明商朝這段歷史的真實情況，突破了中國歷史一貫的認知，你當時為什么會寫這本書？

李碩：其實直接的原因就是，我以前了解過一些考古學的知識，我知道中國從新石器時代一直到夏商時期都有過一種宗教現象——殺人獻祭，把人殺死之后獻給神。當時同時殺的不一定只有人，也許有別的家畜，豬牛羊什么的，但都是作為一種禮物食品獻給神，這種在早期多數人類古代文明都有過。但看考古會發現，中國到商代時期，這種現象特別多，留下了大量殺了人的尸骨祭祀坑，包括商朝向神獻祭的時候，會把奉獻給神的物品的數量刻在骨頭上形成甲骨文，所以留下來了很多考古證據。當時我就想探究，這種殺人獻祭的宗教行為是怎么形成的？怎么在新石器時代一直傳承到青銅時代，最后又怎么從我們的知識、記憶中消失？我是帶著這個想法去寫這本書的。

還有一個具體觸發的誘因，我當時看了一個美國導演梅爾·吉布森拍的電影 《啟示錄》 ，反映的是拉丁美洲瑪雅、阿茲特克這些中美洲文明里殺人獻祭的現象，而且非常直觀。

俞敏洪：我讀這本書的時候就想起了阿茲特克人，我覺得你寫的內容跟阿茲特克人盡管在不同時代，但行為是一致的，甚至比他們更慘。而且我看到過一些推斷，說阿茲特克人就是商朝的后裔，當然不一定有歷史依據，但他們的行為有很多的相似之處。

李碩：這個是無法驗證的學說。

俞敏洪：當然可以猜測，歷史學家和人類學家最主要的研究方式就是猜測以后的論證，但我覺得你的書是做了充分論證的。

李碩：需要查大量的考古報告、文獻，得去梳理，從五六千年前新石器時代那些很小的聚落、部落，有些尸骨墳墓是正常埋葬的，死者是正常死亡，但也有一些明顯看得出來就是他殺，擺放得很整齊，而且伴隨著其他牲畜的尸骨一起擺放，這肯定就是一種宗教獻祭行為。準備寫《翦商》的時候，我整天在考古報告里找這些東西，要么是各種完整或零碎的尸骨的照片，要么就是文字方面的記載，描述這個骨頭是多大小孩的，胳膊怎么被砍沒了，怎么碎尸了，我就感覺人的心態特別壓抑、特別難受。

我在那個期間沒有到醫院做檢查，但我知道那段期間，我心里應該是抑郁的。抑郁癥有一些具體的指標，比如激素分泌水平、腦電波什么的，我沒有做那些測試，但后來查抑郁癥的相關癥狀，我都符合。不過我當時給自己一個安慰，我告訴自己，我的心態還是比一般人皮實，如果換個人來做這個工作，可能工作都沒完成就自殺了，但我咬著牙把這個工作干完了。

俞敏洪：那些尸骨都是三千多年前的了，怎么會這么影響你呢？

李碩：這個不好想象，我在生活中也很少見人的尸體。可能就像法醫的心態，你面對著這些殘留的尸骨或者殺人現場，如果你想把它復原出來，就會去想象當時這些人是怎么被殺死的，殺人的人為什么要殺他……你的心情肯定就不會太好。

施展：《翦商》里還有“翦”的部分，李碩在書里談的是商朝的人祭是如何殘酷，還有一部分是周公如何把商朝徹底掩埋掉。我印象特深，有天晚上我去俞敏洪家跟俞敏洪聊天，聊到周公要把商朝所有的過程徹底抹掉，讓人們不知道這些事的存在。當時我們就討論，商人不是周人的敵人嗎？商人越殘暴才顯得周人越正當，為什么還要把商抹掉呢？后來我們猜測，是不是因為周公意識到，那些惡不是內在于商人，而是內在于所有人，如果不把它抹掉，周人的殘暴一旦被誘發出來，下場也不會比商人更好，所以周公要制禮作樂，一方面要把商人人性當中最誘發的東西徹底掩蓋掉，同時把另一種有可能向上的東西烘托出來。

俞敏洪：商朝這種人祭的傳統和周朝禮儀的傳統是因為兩個種族的不同，還是因為順應社會發展的思想轉變？

李碩：都有。第一，從考古上能看到，周這個小部族在西部剛剛興起的時候，確實沒有殺人獻祭的傳統，至于為什么沒有，就很難回答了。我們現在看到的所謂先周遺址，即周人在滅商建立政權之前生活的遺址，確實沒有殺人獻祭的現象。第二，這些文化現象是可以學的，有些史料中就記載了，周武王滅掉商朝剛剛建立周朝時，也搞殺人獻祭，而且跟甲骨文里商王殺人獻祭一模一樣。周這個部族也許原來沒有這種獻祭文化，但在學習商朝、和商朝斗爭的時候，他會學這個東西，所以人性共通的地方是可以互相學習的。

郭建龍：這就回應了施展老師的問題，周武王在滅商的過程中已經逐漸變成商人了，這時周公才會防范性地一定要把這個現象滅掉。

施展：屠龍少年已成惡龍。

（左起：郭建龍、施展、李碩、俞敏洪）

俞敏洪：我覺得周文王被關起來的時候，就已經理解了商朝內部的運作規則，并且充分理解到了，他要怎樣做才能把商朝反下去。現在考古論證，在夏朝甚至在夏朝以前，就已經有八卦圖案了，所以八卦應該不是周文王憑空想出來的，也是歷史經驗的歸納和總結。但我覺得他最大的思考是在于他被關在羑里時，意識到我要用什么方法才能把商朝給推翻掉，所以后來周朝的一些禮儀應該都是從那個地方延續出來的，要反其道而行之。至于神神道道的八卦也好，天命也好，都是為了說服老百姓想出來的東西而已。

李碩：三千年前的人的認知水平和我們今天科學的、無神論的完全不一樣，在那個時代，人都會帶著迷信的、有宗教思維的體系去理解這些事情，所以所謂周文王演八卦、寫卦爻辭，背后肯定埋藏了很多政治思想。

俞敏洪：你覺得周朝和商朝突然間對人的觀念的轉變是出于什么樣的契機？我讀《翦商》和其他歷史史料，感覺商朝和周朝對人的觀念的轉變完全不一樣，有可能部分意義上還能把元朝和唐朝對人的觀念進行對照。當然，元朝沒有商朝那樣的人祭傳統，但他們會把人分成四個等級。此外，商朝和元朝都很注重貿易，唐朝和周朝很注重人性。盡管朝代關系是倒過來的，但還是有一點關聯性。從草原或者更加廣闊的地方來的，對天地尊重，對人不尊重，和文明演化出來的對人的尊重和天人合一的想法，我覺得還是有很多不同之處。

郭建龍：俞敏洪提到了元朝的四等人，其實元朝的四等人和印度所謂的種姓設置有一定的對比性。印度的種姓制度也是在古印度河文明衰落以后，帶有游牧色彩的雅利安人進入印度次大陸后，為了鞏固他們作為帝族人的一種統治所逐漸強化和建立起來的一種體系和系統，賤民群體就是現在的達利特人。其實這是一種統治術落實在社會結構上，最后變成了一種固化結構，幾千年下來還保存著。元朝其實和雅利安人建立的是有一定類似性的東西，也是想保留一定的階層性，而且是以民族劃分的方式保留下來，只不過沒有做到更長的延續性。

施展：但我覺得元朝統治的寬松度其實非常大，以至于后來朱元璋覺得元朝統治太寬松了，把社會搞得亂七八糟的。

郭建龍：按照現在中原漢人的傳統看法，元朝的統治有它寬松的一面，為什么？因為它的疆域比宋朝大得多，但它的稅收連宋朝的一半都不到。它跟北魏金遼有一個什么區別呢？這些游牧民族下來以后，首先占據的是中原，這時候就會采取漢文化。但元朝有一個轉向，蒙古人成吉思汗在本來可以拿下北中國的情況之下，突然轉向中亞地區，所以他首先打下來的是中亞。

成吉思汗第一次西征，拿下了很多中亞和波斯地區，所以他首先接觸的是穆斯林的商業文明，他的稅收系統等等可能更多采用了穆斯林的那套方式，在這種情況下，色目人才會變成第二等，比北方漢人要高一等。他從財政制度、政治制度上更偏向于中亞和穆斯林的一種制度，才讓他在完全拿下中國之后，沒辦法完全復制中國的那套制度，因為里面夾雜了太多成分。這里面有不好的地方，比如他引用了穆斯林的包稅制，為了賺錢，把稅外包給一個包稅人，比如大理的稅外包給俞敏洪，俞敏洪每年能從大理壓榨出300萬的稅收，你只要交給我100萬就行，剩下的200萬就歸你了，但好的方面在于他會重視商業。

俞敏洪：還有不同信仰的包容性。

郭建龍：對。西方傳教士到了哈拉和林后去見蒙古大汗，大汗說，你是基督教，我這也有和尚，也有伊斯蘭教，你們在一起辯論一下，看看誰正確。大汗就聽他們幾個辯論，辯論完以后，大汗就發話，我們蒙古人信仰的是老天爺騰格里，但大家各有各的信仰，你不能干涉別人，也不要強迫別人，好了，大家喝酒吧。是這樣一個局面，所以他們在信仰上非常開放，也形成非常獨特的文化。

此外，重商主義會妨礙它建立更鞏固的、基于土地的制度，因為農業社會最好的制度還是基于土地的，中國已經測試出來了這樣一種社會制度，雖然看上去很死板，但是很穩固，江山能達到三百年。如果土地制度沒建好，稅收來源又主要在南方，南方的稅收組織又完全沒有結構化，這時候你還只能依靠一條大運河把稅收運到北方去，一旦南方發生叛亂，把你的糧給斷了，你的結構就非常不穩固。所以蒙古的元朝集團，好在于激發了人的想象力，激發了人的商業精神，但壞在于他們沒有建立一個更加穩固的社會結構。

俞敏洪：這個當然有道理，我認為后來元朝滅得比清朝快的原因主要有兩個：第一，它的組織變革能力比清朝差很多，清朝只變革幾十年就完成了，蒙古一百年都沒有完成；第二，它沒有很好地和漢文化或者中原上千年的文明做好融合。元朝老覺得自己高人一等，我就應該統治你，清朝是假裝跟你一家親，皇帝們都寫漢字、寫漢詩。“假裝”有時候很重要，會讓你幻覺性地產生認同，覺得我跟你就是一家，而且還會產生另一種幻覺，奴隸會反過來認為自己把主人同化了，但主人其實很清醒。

俞敏洪：我想問問李碩，各種歷史考察都認為，商朝、唐朝來自東北，夏朝、周朝、秦朝來自西北，有人說這兩種文化帶來的兩種統治方式很不同，你有這方面的認同嗎？

李碩：這個對比太粗略了，周和秦雖然都是從西北過來的，但風格太不一樣了，要具體問題具體分析。有一點可以說，在商朝中期確實出現了一些中原本地文明沒有的東西，最明顯的就是馬拉的雙輪戰車，在商朝前期沒有這種東西，但商朝后期殷墟時期突然出現了，而且技術非常成熟，可能不只中國是這樣，距今3000年到4000年之間，整個亞歐大陸都出現了馬拉戰車。

俞敏洪：我覺得是世界貿易傳播的結果，跟商朝和周朝沒有關系，不管是商朝、周朝還是夏朝，只要在那個時代，一定會出現普及。我一直覺得世界貿易和文明交流的腳步從來不會因為統治階層或者朝代的不同而被阻止，那時候剛好是兩河流域發明出車輪后往全世界普及最集中的時期，所以商朝發現考古車輪的結構形狀跟兩河的戰車形狀非常一致。這就是一個文明傳播的結果，跟人群沒關系，但跟貿易的發展有關系。

（河南省安陽市殷墟宮殿宗廟遺址出土的殷代車馬坑）

李碩：但在北印度的那些征服者，他們確實就是架著馬拉戰車的外來人群，它并不是一個單純的伴隨著人種遷徙的技術傳播。

俞敏洪：當然，但中華文明包容性一直比較強大，可以接受外來技術、外來人種，所以中華文明一直是延續的，到今天為止還是這樣。

施展：實際上北中國人多半混著胡人血統，南中國人則多半混著東夷的血統，所以從人種的概念上來講，其實沒有純種民族的人。

李碩：分成兩個問題，第一，我們不用人種這個詞，可以用人群。第二，我個人認為，人種可以說是沒有最純粹的。

俞敏洪：商朝跟雅利安人有關系嗎？

李碩：我認為馬拉戰車和這個地區有關系，但從人群上看沒有大的變化。

俞敏洪：是的，新疆小河墓地發掘出來的人有典型的西方人特征，現在我們的血液中或許部分流有小河墓地的血統，因為它是一個互相交流、互相融合的結果。我們這次在橫斷山脈地區所看到的所有民族，誰會沒有羌族、氐族、本土土著民族的特征呢？我覺得大部分都有，只不過他們在山谷中，過了一百年、二百年，部分風俗被改變了，就被分成了不同的民族。

施展：我還是更喜歡人群或者族群的說法，因為我們現在說的“民族”經常被當成一種純血的漢人、純血的蒙古人、純血的大和民族……但這些都是幻覺，所謂的純血是不存在的，而且在歷史上也沒有人去追尋純血，這種純血就是近代民族主義誕生之后形成的一種新想象。

俞敏洪：民族主義其實就這一兩百年的事。

施展：剛才建龍聊到元朝的開放、包容、各種人群的多元聚合，我就想到我正寫的那本新書，書里剛好有一段是忽必烈還沒有入主中原之前，他到了漠南金蓮川組成了金蓮川幕府，是忽必烈的參謀本部，“金蓮川幕府成員的來源和信仰極為多樣，有著人類歷史上罕見的開放性，其中有出身蒙古的將士群體，出身金朝的女真人、漢人，以及出身南宋的漢人謀士，有理學家，有文人群體，出身于西域以及中亞胡人的謀士和理財專家，出身于中原地區的著名道士、漢傳佛教的高僧，出身雪域的藏傳佛教的高僧。幕府當中除了蒙古人原有的薩滿教，還兼容并蓄了儒教、漢傳佛教、藏傳佛教、道教、伊斯蘭教、基督教、猶太教、摩尼教、拜火教等等各路信仰。幕府的人員配備有包容天下的氣象，當時的金蓮川仿若一個世界帝國的胚芽”，金蓮川在燕山以北，在今天的內蒙古和河北交界的那個地方，屬于內蒙的正藍旗。

郭建龍：現在叫元上都遺址。

施展：金蓮川在燕山以北，卻讓來自燕山以南投身幕府的漢人儒士群體獲得機會，展開了一種遠超越于中原之上的想象力，懷抱著超越“治國、平天下”的雄心，在這些儒士當中溢出一種金蓮川情結。我就引了其中的一首詩，“嶺北乾坤士馬雄，雪滿弓刀霜滿頸。稀星如杯斗直上，太白似月人有影。寄語漢家守城將，莫向沙場浪馳騁”。

（內蒙古正藍旗元上都遺址）

李碩：但對于金蓮川幕府那么“白左”的包容性，你這種描寫會不會過于渲染了？蒙古人會輕易和其他族群融合嗎？

俞敏洪：他的包容體現在一種另類性，不是對文化和思想的包容，是對文化和思想無感的包容，我對你無所謂，你別參加我的科舉考試，你們漢人的好建議我接受，但不接受你們的思想。

施展：其實用“白左”來形容蒙古人非常不合適，“白左”是一種我們要對世界充滿愛的包容，蒙古人是把你們打服之后包容你們，前提是把你打服，這跟“白左”完全不一樣。

李碩：我不太懂元史。元朝的時候，蒙古人是不是很堅持部族內不能和漢人通婚？

俞敏洪：不一定。當時元朝的人，不是今天的蒙古人，他們把人分成幾個等級，高等級的人想和低等級的人發生性行為是很自由的，但低等級的男人，想和高等級的女人發生性行為就不行。舉個比較庸俗的例子，美國的白人想跟當時的黑人女性奴隸發生性行為會很隨意，但黑人男性當時想和白人女性相處是不可能的。今天，美國白人女性找黑人的現象，已經很普遍了。在當時的蒙古，四種等級之間，從上而下是貫通的，但從下至上是不貫通的。

李碩：這也是我注意到的一個現象，如果我們拿元朝和遼朝比，遼朝的契丹統治者對于和其他民族的人通婚更不介意，甚至他們的皇室、高級貴族都會和漢人、渤海人通婚。

施展：遼朝的韓德讓當時已經成為遼圣宗的亞父了 （亞父：主要作為尊稱，表示僅次于父親的人，是對某人表示尊敬的一種稱呼）。

李碩：說到統治階級對于血統的重視和是不是忌諱通婚的問題，在大航海時代以來，可能最重視種性區別和通婚限制的是北歐信基督新教的這派殖民者，比較典型的就是英國人，英國人所影響到的美洲、澳洲殖民地可能是最介意的。相對比較重視平等，不太介意的是南歐的天主教，所以現在拉美的混血程度非常高。

俞敏洪：拉美更加開放，某種意義上形成了拉美族，他們是西班牙人、葡萄牙人，還是當地的土著，根本說不清，混在一起的，拉丁美洲本身的人群就這么形成了。

郭建龍：拉美可能更接近于所謂的“白左”。

李碩：是的。他們可能更重視宗教的虔誠性，默認只要信了上帝，都聽羅馬教會的，大家就都是平等的，甚至可以通婚。

施展：天主教會里面有等級，但跟清教有很大的區別。天主教會內部的神職人員有等級，主教、大主教、紅衣大主教，一直到教皇，平信徒 （指基督教會中沒有教職的一般信徒）和神職人員之間也有等級之分，平信徒必須聽神職人員的。天主教認為所有人都會得救，只是究竟該怎么得救，對于天主教來說，不信上帝的你太可憐了，你居然沒有聽到神的聲音，你好可憐，我要拯救你，但因為你可憐，你啥也不懂，所以你得聽我的，你不聽我的，你就得下地獄，你現在既然能聽到我的聲音，恰好是神把我派來了，所以你得聽我的，如果你不聽我的，我就得弄你，但是弄你的目的，還是為了讓你聽我的。

李碩：而且天主教的這些教士、神職人員是不能結婚的。

施展：新教內部則完全沒有等級，都平等，但新教徒和新教徒以外的人是兩個世界的，我是新教徒，我是已經得救了的，只要咱們都是選民，咱們完全平等，沒有任何區別，都能得救，但如果你不信上帝，你就注定要下地獄，這是上帝對你的懲罰。

俞敏洪：中華民族是怎么從商朝走到了周朝，再后來走到了大一統呢？

李碩：商朝本身的統治階層還是比較在意和其他被統治族群的區別，一般商王不會跟其他部族的人結婚，只在商族內部通婚，是比較封閉的內婚制。周朝滅商之后實行了和商很不一樣的制度，周朝人是不能和本家族的人通婚的，要盡量和血緣關系遠的人通婚。

俞敏洪：商朝是血緣之內，周朝是血緣之外。有什么證據說明周朝是血緣之外的嗎？

李碩：周朝人有一個明文規定，所謂同姓不婚，這個同姓不全是現在的趙錢孫李。

俞敏洪：“百家姓”是在周朝建立起來的嗎？

李碩：可以說是在那兒開端的。

俞敏洪：這個原則是為了防止近親通婚嗎？

李碩：應該說是防止同父系通婚。其實他們不介意表親通婚，但很介意同一個姓通婚，因為他們認為同一個姓代表同一個部族，同一個部族的內部是不能通婚的。

俞敏洪：是不是那個時候的人們已經初步意識到了，從生物學的意義上來說，同族通婚會帶有基因缺陷？

李碩：對，春秋時期《左傳》里有原話。

俞敏洪：這就涉及到了當時周朝規定的同姓不能通婚、同族不能通婚，是不是經過了幾百年、幾千年的總結，人類發現同族同姓通婚后的弱智會比較多？

李碩：是基于醫學統計總結出來的規律，還是基于別的原因總結出來的，就不知道了。但我覺得還有一種可能性，他們就是有意識地想結束商人那種非常獨立、封閉、高傲的群體狀態，你不能族內通婚，必須跟外族通婚，大家混血之后就分不清誰是誰了。

施展：王國維有過一個解釋，同姓不婚，因為往外分封的時候既會分封姬姓的，也會分封異姓的，同姓不婚就意味著必須得跟異姓之間有各種聯姻關系，通過聯姻的方式把所有的諸侯、貴族聯成一個龐大的網絡。但即便是分封出去的異姓諸侯實際上也是武裝殖民者，武裝殖民者跟當地土著之間其實還是會有階級區別，所以他們雖然跟異姓結婚，但他們并不跟當地的土著結婚，而是跟武裝殖民的異姓諸侯結婚。

李碩：打破的是族群的界限，堅持的是階級之間的區別。

郭建龍：現代的民族學、人類學有過研究，這樣一種同姓不婚的制度往往是為了把自己的關系網扎得更廣，同姓之間的婚姻只會讓這個族群越來越小，越來越封閉，如果這個關系網很廣，就要讓孩子有更多的舅舅才行。

俞敏洪：我有一個問題，動物直覺地知道自己不能跟近親繁殖，比如一頭公獅子如果去找母獅子，發現有兩個孩子不是自己的，它就會把它們驅逐咬死，這是動物性的一種排斥。人類嗅覺其實聞不出來孩子是不是自己的，那么人類之間這種“排斥同姓通婚”的意識是怎么來的？

施展：我看過各種各樣的說法，我只能有一個純演化論的猜測，動物很可能在最早期也有同胞婚姻，但那些在演化當中都被淘汰掉了。同樣在人類當中，人類有一個普遍現象是禁止亂倫，為什么會形成禁忌？我只能作演化論的猜測，沒有這種禁忌的人群里，有病的太多了，最后在族群競爭中被淘汰掉了，最后能剩下的都是有這種禁忌的人群，這些人實際上也說不清為什么要禁止亂倫，但就是禁忌，最后形成了一種文化潛意識。

俞敏洪：我發現中華民族就是不斷融合的過程，黃帝和炎帝的部族融合，“黃帝+炎帝”又和九黎融合形成黎民百姓……你們認為對于中華文明來說，有決定性意義的民族大融合有哪幾次？

李碩：多數是伴隨著所謂民族政權的更替，特別是在所謂分裂的亂世，比如五胡十六國、五代十國。但我在想，這背后有一個更恒定的因素，至少我們看到，自商朝之后，中國的華夏不強調人種、文化的區別有多么重要，基本上大家更多在默認人性共通的東西，哪怕有些人和你語言不一樣，無法互相交流，但學會了互相交流之后，就可以在一起融合、結婚、交流，甚至可以學習、考科舉，從來都是如此。

郭建龍：這個我同意，它是文化層面的現象，不是生理上族群的現象。

李碩：也不是宗教意義上的，因為我們并沒有很嚴厲的宗教劃分所造成的身份上的天壤之別，中國文化里從來沒有過這個東西，這種情況在一神教里更明顯一些。我想唱一下反調的是，也許我們認為人種等級平等的觀念在價值上是正向的，但反過來看，也許更好的人類社會的進化其實可能和大一統觀念是相反的。換個說法來說，我覺得只要實行過超穩定結構的文明政權，到最后經濟上都發展不起來，并會逐漸進入一種衰落落后的狀態。這方面比較典型的是中國歷史上所謂長期的封建社會停滯時期，2000多年來其實變化不大，我們一直進化不到現代工業文明。

此外，我注意到，在羅馬這個城邦國家，在興起的初期很重視身份血統的區別，就跟種姓制度一樣，我是羅馬城邦的公民，你只能是意大利人，甚至連意大利人都不是，你是更低賤的人，他們分得很清楚，這個階段是發展最快的時期。但當他們統治了整個地中海世界之后，各部族只要認同羅馬的統治，就都能有羅馬公民權，好像變得很普世了，但這個時候的羅馬其實已經進入了衰退危機。

再比如，中世紀的天主教默認人類只要信任天主教，大家就是平等的，但他們也會進入一種停滯不發展的狀態，比如拉丁美洲的天主教世界，他們也是秉持著只要我們信仰羅馬的天主教，人類就都是平等的，我們可以互相通婚，當然，如果你不信仰我，我就可以弄死你。所以從歷史事實來說，拉丁美洲土著最后還是都信了天主教。

俞敏洪：我在怒江峽谷行走的時候就發現，在峽谷的最深處有一些墳墓上依然立著十字架，我跟郭建龍討論這個問題，為什么在這樣一個深山老林的峽谷中，后來有那么多人信了基督教？后來我分析有兩個原因，第一，這種深山老林的峽谷中的原始民族沒有真正的宗教，他們是萬物有靈的；第二，他們一直處于非常邊緣的原始生活狀態。我來之前就問怒族、獨龍族、傈僳族，他們說他們在解放之前基本上是原始社會，有點氏族社會的感覺。

但英國占領印度和緬甸以后做了兩件事情，第一，把印度人移民到緬甸去統治緬甸人，所以緬甸人特別仇恨印度人；第二，他們把傳教士送到了緬甸，但那些傳教士很難在緬甸宣揚基督教，因為緬甸是統一的小乘佛教，已經上千年了，對一個已經滲透上千年的宗教，你要想再滲透就會非常難。結果那些傳教士沿著怒江河谷、獨龍江河谷往上走的時候就發現了那些人，他們帶有原始的萬物有靈的色彩，我什么都信，這時候來了有說服力的一神教，而且那些傳教士也很聰明，給他們治病、送藥，利用這些老百姓，你看我把你的病治好了，說明我們真有上帝。就這樣一路過去，100年不到的時間，就在1949年之前造了200多個教堂，里面的大量老百姓轉信基督教。所以當他們沒有堅定的宗教信仰的時候，如果有一個有說服力的宗教信仰進來，就很容易說服他們。我們最后在老姆登看了一個復建的教堂，就有很深刻的感受，他們每個星期還是去做禮拜。

（在克勞洛村和獨龍族人在一起）

我想說的是什么？中國民族融合或者文化融合最暢通的時代，可能反而是中國最沒有等級制度、最沒有統治秩序、最混亂的時期。我認為，五胡亂華時期是中國民族融合和文化交融最大的時代，因為五胡亂華導致了衣冠南渡，直接導致了中國南方的發展。當然，在有秩序的時候，大遷徙也導致了文化融合，比如昭武九姓，現在中國民族中姓安、史、曹、康的，都是昭武九姓在中亞地區融合的結果（“昭武九姓”國就是粟特，指的是中國南北朝、隋、唐時期，中亞的九個沙漠綠洲國家，因為其王均以昭武為姓，所以叫“昭武九姓”國，具體包括康、史、安、曹、石、米、何、火尋和戊地國。），像安祿山、史思明都是，他們很快就融入了中華民族，繼承了中華民族文化。五代十國時期，唐朝衰落后過渡到宋朝的那段時間，也是一段各種文化融合的時期。元朝的時期也是如此。所以仿佛有一個矛盾，人民期盼的生活是有秩序的、按部就班的，但往往社會的發展和文化的融合是在統治秩序分崩離析的時候。

施展：這個事兒得這么說。在古代中國亂世的時候，各種各樣的力量都會進入，不同力量有不同的訴求。比如五胡亂華的時候，胡人當時要統治中原的漢人，需要用儒教來獲取正當性，但胡人血統本身又會導致他們用儒教的正當性不足，所以需要用另外一個宗教幫助自己加持一下正當性，于是佛教大規模進入了中國。佛教最早在東漢時期就進來了，但真正大規模進來就是在五胡時期，因為胡人君主舉朝廷之力把佛教引入進來，加上北方胡人所導致的衣冠南渡，各種各樣新的要素進入了南方，原來沒被開發的地方都被開發了，所有這些東西聚合在一起，最后凝聚出了一次更大的爆發，所以五胡時期給后來唐朝的盛世奠定了最初的基礎，沒有五胡時期的大融合，就不會有后來的唐朝。

近代中國也是如此，我們當時積貧積弱、被動挨打，但實際上這個過程也是現代要素、現代知識、現代技術等等一系列進入中國的過程。這些進來之后，中國內部找到辦法用現代的觀念、現代的技術、現代的經濟等等重新整合了自己，整合到一定程度，就會再次釋放爆發出來，于是有了中國當下最近這幾十年的再次發展。

歷史的發展演化始終有這樣一個波動的過程，在這個過程中，長期的穩態穩到一定程度，就有可能開始疲怠，自己就會進入到衰落期，可能進而會導致某種坍塌。坍塌的時候，大量新要素會進入，由于中國在世界上獨一無二的超大規模性，使得任何一個新要素進入中國后都能煥發出在原產地沒有的全新效果，一直到今天也是這樣。比如很多技術研發是在西方，但能把它的應用做到最超乎想象的都是在中國，因為這里有超大規模的市場，使得很多在別的地方不可能成立的商業模式都能在這里成立，所以即便不是你研發的，但你可以玩出別人不可能玩出來的花樣。

郭建龍：總結一下，俞敏洪和施展老師的觀點比較一致，也是比較傳統的看法，我很贊成。李碩老師的觀點很新穎，我也非常贊成。我能明顯感覺到，你們倆和李碩老師的觀點，也許討論的方向或者角度會有些不同，由此造成的差異性也是存在的。

李碩老師討論了一個現象，他想論證的是，過于寬容或者過于講究平等的文明在不同的文明競爭之間，反而有可能會出現落后的現象，有一些看上去沒這么寬容平等或者更具鐵血精神的族群，反而容易在競爭中脫穎而出，比如英美系所代表的。

李碩：我說的具體一點，北歐基本上以日爾曼語族，所謂的盎格魯-撒克遜和新教人群為主，這些人群是最忌諱和其他民族通婚的，也是最重視種姓區別的，說得俗一點，這個人群最善于做種族滅絕和種族隔離的事情。誰滅絕了新大陸的原住民？是英國殖民者。西班牙、葡萄牙人是做不到的，因為他們都混血了。英國人在北美殖民地、澳洲殖民地基本上能做到滅絕土著人，從價值觀上我們認為這個難以接受，但從功利現實的角度來看，這樣做其實最好、最對、最有效率，因為你想把那些土著印第安人引入到這個平等的經濟體系來給他機會，這個國家的經濟就發展不起來了。

郭建龍：確實英美在美洲殖民地所表現的殺戮精神其實比西班牙所代表的拉丁體系要更有效率。大家可以不贊成李碩老師的觀點，但他這個觀點非常新穎，而且非常有思考的價值。

李碩：所以那一輪電氣化國家，19世紀以來，跟電有關的革命都發生在英美體系內，就是因為他們肅清了新大陸所有的原住民。今年諾貝爾經濟學獎得主的那部著作《政治發展的經濟分析》里論證了一個東西，美國的經濟為什么是有包容性和有進步性的，他論證了很多要素，但偏偏遺漏了最重要的一點，美國那套經濟體系的起點就是要把原住民都清理干凈，要把他們排除在這個經濟體系之外才能起步，如果像拉美一樣兼容了原來的土著，那套經濟體制是建立不起來、發展不起來的。

郭建龍：這也是為什么我要研究印度和拉美的原因。我知道美國那一套最有效，比如把印第安人清場換成英國人放在那兒，他們最懂得如何建立制度，而且建立得最好。但你不能因此忽略掉拉美的價值，拉美沒有清場，但移植了這樣的制度，這個制度一定會有各種各樣的問題，但它畢竟是一種移植，它沒有把原住民殺光，而是又移植了新的西方制度。這從效果來看，絕對不如清盤更好，尤其你作為外來殖民者，肯定覺得清盤很有效率，但你沒有考慮到你是一個原住民的情況，你肯定不愿意被清盤。

印度的價值也在于此，英國人沒有完全清盤，而是把外來制度移植上去，看上去不這么完善，但它的價值就在于沒有清盤。拉美的價值也在于此，雖然我們看到各種各樣稀奇古怪的制度，但也有一些國家建立了比較成功的制度，而且作為試驗田，阿根廷在做的事情是非常有價值的。

施展：我比較贊同建龍這個角度在于，從一個純上帝的視角來看，不同人群在這個世界上可能承擔不同的功能和使命。比如李碩說盎格魯-撒克遜是怎樣的有效率，有怎樣一系列特征，但他們在各種各樣的精致文化、品位上就很不靈，你會發現奢侈品都是在歐洲國家，法國、意大利、西班牙。盎格魯-撒克遜國家確實有效率，但他們沒有奢侈品。奢侈品背后對應著一種品位，品位不是靠效率能夠獲得的，某種意義上，品位恰恰是以犧牲效率為前提的，但品位本身又很重要，因為品位本身意味著你對價值的追求，人如果只剩下效率，沒有對價值的追求，人實際上就變成了動物，只不過變成了更有效率的動物。人之所以稱其為人是因為有價值性，品位是某種價值的外化表現而已，但有品位的民族，代價就是效率不行。所以從純上帝視角來看，不同民族、不同人群，都承擔著不同的使命和作用。

郭建龍：從純上帝視角來說，我完全贊同你的觀點。

施展：所以不要追求全都一致，甚至某種意義上這也是我理解中國的視角，有可能中國不同的地方，東部、中部、西部也承擔著不同的功能，東部要承擔效率功能，西部要涵養這個民族精神的血脈。李碩老師是清華博士畢業，可去的地方很多，但他非得去新疆大學工作，肯定是內在有某些東西激發著他，且那些東西是在東部沒法獲得的。

俞敏洪：最后兩個問題結束今天的談話，第一個問題，為什么中國最終沒有變成徹底的殖民地？我們自己說是半封建半殖民地國家，我們還是保留了自己的文化，這是為什么？

李碩：這個問題我沒有準備，不好回答。如果跟印度做一個對比，能看出來，中國畢竟一直存在統一且明確的皇權，而當英國人，包括法國人、葡萄牙人登陸印度的時候，印度本身就相當分裂，而且歐洲殖民者征服印度的時間跨度很長，打了很多次仗，這么來看，中國沒有完全成為殖民地國家跟中國有一個完整的政治體系，且本身的國土面積、人口龐大還是有直接關系的。

俞敏洪：我個人覺得兩個原因，第一，中國有足夠的、2000年支撐的價值體系在這兒，不管是儒家體系、道家體系，還是儒釋道三家合在一起，不管有多合理還是不合理，不管當時老百姓生活多么貧困，中國都已經在千年大一統下形成了慣性的一致性，所以西方的價值進來灌輸的時間要非常長。從明朝初期開始，基督教、天主教各種傳教士就進來了，用了四五百年，最后我們這邊信教的人數還是少數。

第二，當他們想對中國進行殖民統治的時候，各個國家的勢力，包括俄國、日本都參與了進來，這已經不是一個國家的勢力了。英國去印度和緬甸的時候是一個國家的勢力，其他國家沒法參與，等到進入中國的時候，又晚了一步，結果發現所有國家的勢力合在一起，誰都不愿意讓其中一個國家占優先地位把中國變成殖民地，某種意義上就互相制衡了。后來我們自己總結的半封建半殖民地就是這么來的，說的更明確一點是“四不像”。

郭建龍：我認為“半封建半殖民地”這個說法是值得商榷的，首先并沒有變成殖民地，第二也不是封建的，當然這個是可以商榷的。

俞敏洪：封建是另一個概念，今天晚上不討論這個術語了。當然，后來這也給了中國發展的機會，發展機會又是夾生飯，一方面要接著傳承，一方面要向現代化發展，所以叫做以夷制夷，我不學你的思想，我學你的技術，不如日本明治維新那么徹底。另外也給今天的改革開放留下了一個機會，我個人認為，因為當時沒有改革徹底，所以給我們留下了一個現在徹底改革的機會。

（故宮）

郭建龍：我稍微補充幾句。其實我們不要怕外來思想，因為從歷史上來看，比如佛教思想的引入，即便那些皇帝、貴族都已經擁抱了佛教，佛教也只能感染少部分中國人，它不會徹底變成印度化的佛教王國，一定還是以所謂的漢文化為基礎，但佛教把漢文化變得更加多彩多樣了，而不是把它徹底同化掉，漢文化本身嫁接了很多佛教信仰的內容。包括后來的基督教的進入，也是同樣的問題，雖然它當時受到了很多統治階層的限制，但即便不限制的情況下，他也只是在漢文化的基礎上增加了一層色彩，不會完全把你變革掉，這也是漢文化的特點，不管你說它好也好，壞也好，這就是它的特點。

俞敏洪：最后一個問題，你們為什么要研究歷史？研究歷史對我們有什么用？為什么我們要面向歷史？為什么我們不能百分之百面向未來？

施展：從我個人的角度而言，這是我純個人興趣的角度。一個人究竟是誰，是由你的記憶所構成的，你所有的記憶構成了今天的你。同樣，對于一個民族來說也是這樣，這個民族的所有記憶構成了這個民族的自我意識。民族記憶是怎么來的？是通過對于歷史的書寫來的。所以我想搞清楚我是誰，想搞清楚中國是誰，我就要去研究歷史，我想去挖掘和觸摸這個民族的記憶、這個民族和自我的關系、這個民族和世界的關系，以及這些關系彼此之間的關系又應該是什么，這些都需要通過一種新的對這些記憶的書寫給提煉、摸索出來。

俞敏洪：好了，今天時間差不多了。今天我們四個人都在某種程度上面對過生死，尤其是李碩老師。

郭建龍：面對生死最近的人可能是俞老師。

俞敏洪：我是這樣想的，一個人面對生死時，有知覺的狀態和無知覺的狀態是兩種完全不同的境界，我兩次面臨生死，我自己都完全不知道，等我醒過來的時候已經擺脫死亡了，但李碩老師是看著自己只有一個月的時間可活，這是一種更加深刻的痛苦。

李碩：一點不痛苦，很解脫的，不要誤解。

俞敏洪：我有個比喻是，背后有人完全不告訴你，拍了你一板磚就把你拍死了，和這個人在你前面晃著個板磚說我馬上要拍死你，這是兩種不同的心態。

不管怎樣，面臨著不同的生死心態，我們今天還能這么輕松地聊天，都是一種幸福。

今天就到這里了，再次感謝大家！再見！

跨年之際（2024年12月28日-2025年1月1日），施展老師和許小亮老師將繼續帶隊出發，踏上斯里蘭卡這片佛國凈土，開啟一場佛教尋根之旅，感受最原始的佛教智慧，尋找內心的平靜與自由之道。

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