編輯、翻譯 / 輕舟

翻譯協(xié)力 / 緋多木、菠蘿的檸檬

排版 / Eis

“一個(gè)人需要能真正理解‘人的能力’是什么，并能在自己內(nèi)心深處準(zhǔn)確地把握個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系——那才是關(guān)鍵所在。”

富野由悠季，日本動(dòng)畫(huà)導(dǎo)演、編劇，1941年生于神奈川縣小田原市，畢業(yè)于日本大學(xué)藝術(shù)學(xué)部電影專業(yè)。他以《機(jī)動(dòng)戰(zhàn)士高達(dá)》系列聞名動(dòng)畫(huà)業(yè)界，代表作有《機(jī)動(dòng)戰(zhàn)士Ζ高達(dá)》《逆襲的夏亞》《傳說(shuō)巨神伊迪安》等，被稱為“高達(dá)之父”。曾入職手塚治蟲(chóng)開(kāi)創(chuàng)的蟲(chóng)制作公司（現(xiàn)蟲(chóng)制作株式會(huì)社），參與《鐵臂阿童木》制作。

正在接受采訪的富野由悠季

近日，東京廣播公司推出了戰(zhàn)后80年特別企劃——采訪富野由悠季導(dǎo)演。在世界多地仍戰(zhàn)亂不斷的當(dāng)下，富野導(dǎo)演是如何思考的？主持人青年評(píng)論家荻上チキ對(duì)富野進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)三小時(shí)的采訪，內(nèi)容涵蓋富野及其家人的戰(zhàn)爭(zhēng)回憶、富野的職業(yè)生涯歷程、富野對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、動(dòng)畫(huà)與高達(dá)的看法，以及富野對(duì)自己提出的“新人類”（New Type）概念的新認(rèn)知。

本文譯自精簡(jiǎn)版一小時(shí)訪談廣播，刪減了主持人開(kāi)篇引入、結(jié)尾讀者來(lái)信環(huán)節(jié)和部分口語(yǔ)化表述，僅保留主要內(nèi)容。如有疏漏，歡迎讀者批評(píng)指正。

01

富野及其家人的戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)

首先，請(qǐng)收聽(tīng)富野先生所見(jiàn)的亞太戰(zhàn)爭(zhēng)與戰(zhàn)后，以及終戰(zhàn)給富野先生生活帶來(lái)的影響等。

主持人：就從我的一個(gè)個(gè)人回憶開(kāi)始吧。

我小時(shí)候在電影院看過(guò)《機(jī)動(dòng)戰(zhàn)士高達(dá)F91》，那時(shí)我還小，沒(méi)看過(guò)之前的高達(dá)，直接看了F91。從孩子視角看去，我感到非常恐懼。尤其是看到那些巴克*（譯者注：Bugバグ，量產(chǎn)型無(wú)人駕駛自動(dòng)殺人兵器）襲擊民眾的場(chǎng)景，像我這樣的小人物會(huì)被武器輕易地殺死。

對(duì)孩子來(lái)說(shuō)，某種意義上，機(jī)器人電影是你可以在一旁加油助威，享受著夢(mèng)想、希望和戰(zhàn)斗的樂(lè)趣來(lái)觀看的作品。但看F91的那些場(chǎng)景時(shí)，我強(qiáng)烈感到“我們就是被殺的一方”。在電影院里看到壓倒性的巨大存在突然襲向自己，那是我第一次在動(dòng)畫(huà)中感受到恐懼，并體會(huì)到戰(zhàn)爭(zhēng)的某一面。

造成大量平民死亡的殺人兵器巴克

關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)這個(gè)問(wèn)題，以前各種媒體也采訪過(guò)富野先生，您自身——比如3、4歲的戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)的記憶，也作為小故事講過(guò)很多次了。但我個(gè)人想問(wèn)的是，戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)發(fā)生的前后您是怎樣生活的？

因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)會(huì)改變、剝奪人們的生活，就算宣告戰(zhàn)敗或終戰(zhàn)，生活仍要繼續(xù)。所以，除了想問(wèn)富田先生的戰(zhàn)爭(zhēng)觀，我今天也想問(wèn)一下那段時(shí)期的生活。

高達(dá)0079

富野由悠季：關(guān)于這些事情，老實(shí)說(shuō)我沒(méi)有資格去講，也講不出來(lái)。因?yàn)槲腋緵](méi)有那樣的經(jīng)歷。

盡管說(shuō)“完全沒(méi)有”，但今年有兩三次不得不聊起那部分，所以有些是被迫講出來(lái)的。

不過(guò)這涉及到小田原市（譯者注：富野由悠季的出身家鄉(xiāng)）的特殊性。它表面上看是一個(gè)靠近東京的城市，如果要說(shuō)那里曾發(fā)生什么——小田原市不僅有富士膠片、小西六這些在戰(zhàn)前并駕齊驅(qū)的膠片公司，還有一家大型工廠——湯淺電池。

這三家工廠都是軍需產(chǎn)業(yè)，按理說(shuō)它們本該成為轟炸目標(biāo)。但在美國(guó)看來(lái)，無(wú)論是富士膠片還是湯淺電池，都不是那種必須立即轟炸的軍工廠。

不過(guò)B-29轟炸機(jī)從東京空襲回來(lái)時(shí)，大致是從小田原上空經(jīng)過(guò)，它們會(huì)零零散散地投下燃燒彈。原因大概是那些炸彈沒(méi)能在東京投下，所以就在回程時(shí)往小田原扔下去了。

可以肯定的是，富士膠片和湯淺電池等地應(yīng)該被燃燒彈正中。因此湯淺電池確實(shí)被炸中、起火。恰好在那時(shí)候，我躲進(jìn)了房東家院子里的防空洞，那里也著火了，我即便待在防空洞也感到炎熱。

像那樣的恐懼感我倒是體驗(yàn)過(guò)，不過(guò)也僅此而已。那種事已經(jīng)到了八月還有，所以馬上各自都被修正了。

另外，小田原周圍還是有很多農(nóng)地，但不知為何，有件事情很奇怪，我從未從父母那里聽(tīng)過(guò)缺糧一類的嚴(yán)重的事情。

我父親所在的公司是為國(guó)家做生產(chǎn)，做的是涂膠無(wú)紡布之類，作為商品在賣。就是做雨衣之類的東西，那是軍需品。

為什么會(huì)變成軍需品呢？雨衣也是軍人穿的東西，還有像抗荷服、便攜水壺之類的，也是用涂膠無(wú)紡布做的。所以說(shuō)，那確實(shí)是個(gè)相當(dāng)正規(guī)的軍需工廠，主要做的就是生產(chǎn)涂膠無(wú)紡布相關(guān)的活兒，父親毫無(wú)疑問(wèn)地被視作軍工技術(shù)人員。

父親本人在昭和19年曾被征召到朝鮮，但三個(gè)月后就回來(lái)了，被安排到一家工廠工作。歸根到底，是因?yàn)樗徽J(rèn)定為軍工技術(shù)人員。后來(lái)由于被整頓，父親的公司立即被查封了。不過(guò)多虧他本身是個(gè)科學(xué)工作者，持有理科教員證書(shū)，所以戰(zhàn)后很快就能成為一名教師。他在私立女校做了大約半年的老師，在那之后好像才成為了公立學(xué)校的老師。

關(guān)于我父親的職業(yè)生涯有一件非常重要的事——即便到我上中學(xué)的時(shí)候，父親醉酒時(shí)仍會(huì)這樣抱怨：“如果在打下新加坡的時(shí)候就停戰(zhàn)，那該多好啊。”

我反復(fù)聽(tīng)到這樣的說(shuō)法，那時(shí)候我已經(jīng)是中學(xué)生了，聽(tīng)了當(dāng)然很吃驚。要知道，從整個(gè)戰(zhàn)局來(lái)看，日本軍已經(jīng)覆水難收了，治理問(wèn)題也擺在那里，再說(shuō)軍力根本不可能長(zhǎng)期控制那么廣的地區(qū)。再加上南方戰(zhàn)線，日本根本不可能持續(xù)和盟軍對(duì)抗——這點(diǎn)我在中學(xué)時(shí)就能意識(shí)到了。

戰(zhàn)后也有那種想法嗎？“如果攻下新加坡時(shí)就宣布‘我們贏了’并結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的話，也許更容易收?qǐng)霭伞！弊鳛榭茖W(xué)家的父親是這樣想的，這絕不是一個(gè)蠢人的想法。當(dāng)然，也因?yàn)樗麖氖驴茖W(xué)工作。馬上要開(kāi)戰(zhàn)的時(shí)候，他甚至想著要設(shè)法進(jìn)入現(xiàn)在的東京理科大學(xué)。

他原本住在東京下町，學(xué)習(xí)理科。初中畢業(yè)去高中時(shí)，能考進(jìn)日本最早的那所很不錯(cuò)的化工高中，學(xué)習(xí)科學(xué)。就在那段期間，父親自己也開(kāi)始想成為職業(yè)攝影師了。

父親還當(dāng)過(guò)攝影學(xué)徒，另外，戰(zhàn)前日本最早建立的攝影學(xué)校——名字有點(diǎn)繞，叫東方攝影學(xué)校——他在那里斷斷續(xù)續(xù)學(xué)習(xí)了大約兩年。所以父親的攝影手藝，完全可以算是職業(yè)水準(zhǔn)。

在掌握了這些之后——盡管父親是被兄嫂養(yǎng)大的，但他的兄嫂家境富裕，所以在戰(zhàn)前他一直到25歲都在上大學(xué)。他上的那所大學(xué)是日本大學(xué)的“法科”（ほうか），關(guān)于“法科”是什么意思我不太清楚，不過(guò)“法科”之中包含著美學(xué)。

之所以去了那里，是因?yàn)槟抢镉须娪皩W(xué)科。雖然有電影，奇怪的是沒(méi)有攝影學(xué)科。父親注意到了這一點(diǎn)，就開(kāi)始覺(jué)得是不是也得設(shè)立攝影學(xué)科了。

后來(lái)他去了小田原的工廠，因?yàn)樽≡跂|京太危險(xiǎn)，所以父親認(rèn)為去小田原工廠當(dāng)軍屬更安全，這完全是為了逃避在前線當(dāng)兵的危險(xiǎn)。

父親去小田原，本身也帶有疏散的考慮。后來(lái)他也親眼目睹了東京被炸成焦土的現(xiàn)實(shí)；隨后，他也看到了自己的出生地江東區(qū)的大島籠罩在戰(zhàn)火和緊張局勢(shì)之下的景象。他應(yīng)該非常深刻地切身體會(huì)到了戰(zhàn)敗這件事，知道了戰(zhàn)敗的事實(shí)。

但即便到了我初中時(shí)，父親還在說(shuō)“新加坡淪陷的時(shí)候跟同盟國(guó)達(dá)成協(xié)議就好了”，一直說(shuō)著類似的話。

這個(gè)人對(duì)戰(zhàn)局一無(wú)所知。當(dāng)那件事發(fā)生時(shí)，父親最后也只是借酒抱怨，覺(jué)得是被國(guó)家欺騙了、被國(guó)會(huì)欺騙了，一直不停地說(shuō)。

富野以父親為原型創(chuàng)造的《高達(dá)0079》中的角色提姆·雷。他是一位科學(xué)家，后因意外腦部受傷，最終結(jié)局悲慘

最典型的體現(xiàn)是——因?yàn)槲抑袑W(xué)的時(shí)候知道父親曾經(jīng)做攝影，當(dāng)然我自己也開(kāi)始接觸攝影。但當(dāng)父親具體教我如何攝影時(shí)，他對(duì)畫(huà)質(zhì)的敏感度卻嚴(yán)重下降了。曾經(jīng)能在戰(zhàn)爭(zhēng)期間也完成那么好的照片的人，為什么看到我現(xiàn)在沖洗出來(lái)的照片時(shí)，會(huì)說(shuō)“就這樣吧”。這個(gè)謎團(tuán)是初中二年級(jí)的我完全想不明白的。

我一直思考到大學(xué)時(shí)代才想明白：人類這種東西，被國(guó)家背叛之后，會(huì)有一種被打敗和絕望的感覺(jué)。

這個(gè)人在戰(zhàn)后不想去思考任何事了，他拼了命地干著那家軍工廠的工作，一直到終戰(zhàn)那天。那其中最糟糕、最折騰人的事情是，有一次軍方來(lái)了一個(gè)訂單，他連續(xù)八天徹夜工作一點(diǎn)沒(méi)睡，這是他們拿來(lái)炫耀的事。父親他相當(dāng)為軍方效力。

就是說(shuō)，他們并不是作為所謂的軍工技術(shù)人員，而是作為科學(xué)家來(lái)做事，回應(yīng)軍方的需求，這一點(diǎn)父親確實(shí)是盡了全力、傾注了全部身心去做的。他有自尊心，但在天皇陛下發(fā)表終戰(zhàn)詔書(shū)的一句話中，那些全部一筆勾銷了，等于失去了立足點(diǎn)，這種打擊比我們想象的要大得多。

這么一想，就能把之前父親在日本大學(xué)時(shí)的想法連起來(lái)。例如，他會(huì)想：學(xué)校里有電影學(xué)科，怎么沒(méi)有攝影學(xué)科？那不如自己成立攝影學(xué)科。把這些連在一起看，就能理解他當(dāng)時(shí)那種決心。他懷著所謂的精神斗志，在攝影學(xué)科里努力奮斗。如果是搞攝影這行，研究（化學(xué)）物質(zhì)構(gòu)造的水平必須是一流的，這種自尊我能夠理解。

戰(zhàn)后他到鄉(xiāng)下當(dāng)中學(xué)老師的時(shí)候，一邊平靜地生活，一邊教書(shū)，教了十多年理科。明明能說(shuō)出那種關(guān)于知識(shí)的總論，確實(shí)讓人灰心呢。

我自己是到了三十歲之后才……在那之前，我真的不明白那個(gè)漸漸變得糊涂的老父親到底是怎么回事，但現(xiàn)在看來(lái)，那個(gè)變得糊涂的老父親的確是停止了思考。并且，被背叛的意識(shí)變得非常強(qiáng)烈。作為化學(xué)出身的科學(xué)家的話，恐怕受不了吧。

某種程度上，這或許也是戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)的一部分，是我從父母那里直接被告知的。或許可以說(shuō)，雖然沒(méi)有戰(zhàn)死，但也差不多心如死灰了。

不過(guò)，對(duì)我來(lái)說(shuō)基本上完全沒(méi)有那樣的事（戰(zhàn)爭(zhēng)體驗(yàn)）。關(guān)于戰(zhàn)后的話，怎么說(shuō)呢，我沒(méi)有那種所謂的應(yīng)該去訴說(shuō)的、即所謂的受害者意識(shí)。

02

動(dòng)畫(huà)職業(yè)生涯

我們正在收聽(tīng)富野由悠季導(dǎo)演的訪談內(nèi)容。關(guān)于他在戰(zhàn)時(shí)以及戰(zhàn)后是如何度過(guò)的人生，還有他父親的情況。戰(zhàn)后，用富野先生自己的話來(lái)說(shuō)，他那逐漸變得糊涂的父親究竟走過(guò)了怎樣的一條路，他也作了說(shuō)明。

接下來(lái)我們還將談及動(dòng)畫(huà)與戰(zhàn)爭(zhēng)的話題。富野先生將講述他作為動(dòng)畫(huà)師職業(yè)生涯的起點(diǎn)。

富野由悠季：有一次蟲(chóng)制作公司（蟲(chóng)プロ）像是弄錯(cuò)了一樣發(fā)布過(guò)一次報(bào)紙廣告，它只發(fā)布過(guò)一次招聘大學(xué)應(yīng)屆畢業(yè)生的報(bào)紙廣告。那是在我大學(xué)四年級(jí)的九月、十月左右發(fā)布的。是我媽媽在小田原發(fā)現(xiàn)了它，于是，我就進(jìn)入了蟲(chóng)制作公司。

我至少聽(tīng)說(shuō)過(guò)那個(gè)名字。最自由的一點(diǎn)是，蟲(chóng)制作公司靠近日大藝術(shù)學(xué)部的電影科，靠近江古田站。因?yàn)榫驮谂赃叄阅抢锏拿嬖囈仓皇请S便一個(gè)面試而已。除了面試沒(méi)有其他，被錄取也就是那么一回事。

1963年的蟲(chóng)制作公司

主持人：沒(méi)有什么技能考試嗎？

富野由悠季：哪有那種事！像那時(shí)候的蟲(chóng)制作公司。

主持人：這樣啊。

富野由悠季：就是那種規(guī)模。實(shí)際上，有些事情是在真正進(jìn)入蟲(chóng)制作公司后才明白的。

它完全可以視為新興的制作公司，那時(shí)手塚治蟲(chóng)創(chuàng)立蟲(chóng)制作公司大概是第3年吧。最初的一年左右反復(fù)在混亂中試驗(yàn)，和從東映動(dòng)畫(huà)出來(lái)的動(dòng)畫(huà)師們像制作短片那樣一起做東西。在第一年結(jié)束的時(shí)候，好不容易才完成了一部，總算得到人助力，開(kāi)始每周制作電視片。

你看，我是《鐵臂阿童木》第二年春天——已經(jīng)3月了——去的蟲(chóng)制作公司。去的時(shí)候才明白：首先，人手不足；其次，根本沒(méi)有劇本。沒(méi)有任何主題，沒(méi)有為三個(gè)月連續(xù)趕制而準(zhǔn)備的劇本。

為什么？手塚原作是那位手塚治蟲(chóng)大約用了十年、以連載的形式，一月接一月地連載完畢的，所以篇幅并不是很多。如果一年里每周都播的話，很快就會(huì)播完。

主持人：會(huì)趕上進(jìn)度的吧。

富野由悠季：在那種情況下我加入時(shí)，已經(jīng)有大概三位完全稱得上是年輕的科幻作家在參與了。他們半職似地參與寫(xiě)劇本，但在我加入時(shí)——大約是入職后快到夏天那會(huì)兒，他們寫(xiě)的那些本子并非每一本都能用。結(jié)果不得不出現(xiàn)空檔。

那時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始有重播了，但也不能過(guò)度重播，所以必須在大約三個(gè)月內(nèi)制作新作。大體上劇本已經(jīng)用盡了，我一邊擔(dān)當(dāng)制作進(jìn)行，一邊開(kāi)始畫(huà)手頭已有的分鏡。

對(duì)了，先聲明一下，根本沒(méi)有劇本。都是隨心所欲的寫(xiě)我自己的故事。

主持人：直接從分鏡開(kāi)始？

富野由悠季：當(dāng)然。那是《鐵臂阿童木》第96話，雖然收錄進(jìn)了DVD，但請(qǐng)務(wù)必不要去看。

因?yàn)椋鞘谴髮W(xué)應(yīng)屆生、完全沒(méi)有劇本就畫(huà)了分鏡的作品。我把半成品拿去給制作部，制作部的部長(zhǎng)也什么都不說(shuō)。

但是，那段分鏡會(huì)突然拿到手塚先生那兒、會(huì)送到漫畫(huà)部去。大概三日之后，我第一次被手塚問(wèn)：“是富野氏？”手塚治蟲(chóng)無(wú)論對(duì)什么樣的工作人員，稱呼都不是“君”或“さん”。就是說(shuō)，他把所有的創(chuàng)作者都當(dāng)成跟自己一樣的人來(lái)看待。

他突然就“富野氏”這樣叫住我：

-“富野，這個(gè)分鏡的后半部分，故事是什么樣的？”

-“可能會(huì)這樣發(fā)展。”

-“那就這么做吧。”

“好的，好的！”

-“請(qǐng)進(jìn)行作畫(huà)討論，然后開(kāi)始制作。不過(guò)，請(qǐng)把后半部分的分鏡畫(huà)完。”

-“好的！”

這就是我工作的開(kāi)始。

手塚治蟲(chóng)

這段話里一半以上聽(tīng)起來(lái)像是在炫耀，但其實(shí)不是炫耀。說(shuō)實(shí)話，他就是用那種規(guī)模去做漫畫(huà)，也就是電動(dòng)紙芝居（譯者注：紙芝居，昭和時(shí)代一種用紙幻燈片講述故事的街頭藝術(shù)形式，可以理解為“拉洋片”）那樣的形式，那都是能用分鏡就搞定的水平。

而且這是每周都要做的常規(guī)操作嘛，等節(jié)目一播出，接下來(lái)一周馬上又要投入下一個(gè)作品的制作，上一個(gè)節(jié)目的內(nèi)容就記不清了。于是，只要畫(huà)面排列看起來(lái)像那么回事，就算交差過(guò)去了——大概就是這種水平。

真是令人震驚的可怕，簡(jiǎn)直是低水平的作品。我還屢教不改地在《鐵臂阿童木》里做過(guò)幾集導(dǎo)演，但做得很少。我沒(méi)有劇本就畫(huà)分鏡，做了3、4集。另外當(dāng)然也做過(guò)手塚先生原作的作品。如果富野寫(xiě)過(guò)腳本并且執(zhí)導(dǎo)過(guò)的作品出現(xiàn)了，絕對(duì)不要去看。

令人害怕的是，像剛才說(shuō)的那種水平的東西，現(xiàn)在被做成了DVD，最近更氣人的是直接被做成藍(lán)光。這些發(fā)行出版的業(yè)務(wù)人員，并不是先把過(guò)去幾十年的作品全部審閱一遍再作為全集出版，而是隨便挑出一些作品就做成藍(lán)光，哪有可能從四、五十年里認(rèn)真挑選啊。

在這個(gè)新體制的世界，我很感激的是，能在那樣的環(huán)境里巧妙地從各處吸取一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，一路走到今天，這就是富野的全部歷史。像今天這樣以這樣的切入點(diǎn)來(lái)談，還是第一次。所以，只能以低調(diào)的方式去慶祝。

主持人：我明白了。

（富野先生）參加了蟲(chóng)制作公司，沒(méi)劇本就直接繪制分鏡，并且多次繪制了多話分鏡——?jiǎng)偛帕牧诉@樣職業(yè)生涯的開(kāi)始。也聽(tīng)到了一些與手塚治蟲(chóng)先生的具體交流。

富野先生就這樣開(kāi)始了作為動(dòng)畫(huà)師的職業(yè)，隨后作為東映動(dòng)畫(huà)的外包，參與了巨型機(jī)器人題材的動(dòng)畫(huà)制作。之后受邀參與世界名作劇場(chǎng)的工作，與某些人一起合作。敬請(qǐng)收聽(tīng)。

富野由悠季：在電視動(dòng)畫(huà)中具體繪制分鏡、擔(dān)任演出的工作中，我做了哪些事呢？就是以東映動(dòng)畫(huà)的外包來(lái)做巨型機(jī)器人題材的作品，大概做了三部，斷斷續(xù)續(xù)做了三年左右，之后開(kāi)始了高達(dá)系列。

東映動(dòng)畫(huà)做那種不斷增多的機(jī)器人作品時(shí)，是作為商品來(lái)做的，所以要堵上那些家伙的嘴并不容易。戰(zhàn)斗場(chǎng)面前半要約一分鐘半，后半約兩分鐘，如果整體超過(guò)三分鐘，就能通過(guò)。

更重要的是，在當(dāng)時(shí)的制作水平基礎(chǔ)上，如何能不增加戰(zhàn)斗場(chǎng)景張數(shù)而完成分鏡制作。多虧了做過(guò)巨型機(jī)器人題材的分鏡，我對(duì)于巨型機(jī)器人登場(chǎng)的角度已經(jīng)相當(dāng)熟悉了。所以，說(shuō)實(shí)話，這樣的訓(xùn)練真的很有用。

后來(lái)回想起來(lái)，偶然被高畑勛導(dǎo)演叫去做世界名作劇場(chǎng)——最開(kāi)始讓我做一部分《阿爾卑斯山的少女》分鏡的時(shí)候，我真的大吃一驚。不過(guò)，這次要以電影的規(guī)格來(lái)制作，這是理所當(dāng)然的。還有，《紅發(fā)少女安妮》也是、《三千里尋母記》也是，因?yàn)闆](méi)有巨型機(jī)器人出現(xiàn)，分鏡畫(huà)起來(lái)很輕松。輕松得要命。

《阿爾卑斯山的少女》，即《海蒂》

富野由悠季：所以發(fā)生的情況是，高畑先生工作的基本是三天、最糟的時(shí)候兩天就搞定。因?yàn)槁铮扌蜋C(jī)器人也退場(chǎng)了，這樣一來(lái)就不用畫(huà)那些麻煩的畫(huà)了，像海蒂的臉就直接畫(huà)過(guò)去。

這樣的話，高畑作品的工作比東映動(dòng)畫(huà)輕松嗎？并不，一點(diǎn)也不輕松。

全部——宮崎駿把我的分鏡全部推翻重新修改，播出的時(shí)候我才看到。然后……

-“最近富野君的分鏡啊，真是遇到糟糕的情況了。”

-“您說(shuō)？”

“在

編集

階段，發(fā)現(xiàn)

總鏡頭長(zhǎng)度

少了1分鐘。”

-“等等？！”

“所以上周真的很不容易。為什么上周那么不容易呢，

上周正好是播出時(shí)間，而我們也在那一周進(jìn)行剪輯工作。”

主持人：嗯嗯。就是那種突擊式的。

富野由悠季：所以要把時(shí)間增加1分鐘，真的很難。

主持人：不管怎么說(shuō)也得想辦法湊起來(lái)啊。

富野由悠季：所以就得編臺(tái)詞。這樣一來(lái)。他們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)理所當(dāng)然、會(huì)毫不在意地把我做的內(nèi)容改掉的。雖然像剛才那樣被訓(xùn)斥了，不過(guò)本人并不在意：

-“真是給您添麻煩了，但是還要播出。所以……”

-“那么，繼續(xù)做下一個(gè)吧 。”

-“好的。”

然后我看了劇本，問(wèn)：

-“就這樣的劇本，真的可以嗎？”

-“哪里不行？有什么不妥嗎？我并不認(rèn)為這一集有什么問(wèn)題，那就行了吧？”

-“不過(guò)，這里馬可的臺(tái)詞……一整張a4稿紙全部都是馬可的臺(tái)詞。就這樣畫(huà)分鏡可以嗎？就用一個(gè)長(zhǎng)鏡頭解決？

-“那樣會(huì)很糟糕嗎？”

-“嗯，從劇本來(lái)看并沒(méi)有問(wèn)題。”

-“那不就可以了嗎。”

一分鐘長(zhǎng)度的鏡頭僅畫(huà)了一格分鏡，剩下的臺(tái)詞就交給馬可自己去說(shuō)、去唱。宮崎導(dǎo)演有時(shí)會(huì)親自出手，完成篝火前的馬可的鏡頭表現(xiàn)。

《三千里尋母記》男主角馬可

果然在被要求觀看那種作品的時(shí)候，我會(huì)想這是為什么，也就是說(shuō)關(guān)于最根本的影像構(gòu)造之類的問(wèn)題。如果對(duì)高畑導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，這樣表達(dá)方式不奇怪的話，那就這樣吧。

這樣一來(lái)，我會(huì)充分考慮那個(gè)單一鏡頭角度是否合適。在劇本臺(tái)詞交流會(huì)上，我經(jīng)常會(huì)想：“哎呀，這有點(diǎn)兒……怎么想都不行吧，總得設(shè)法改一下。”

實(shí)際上，當(dāng)作品真正進(jìn)入播出流程的時(shí)候，在那種氣氛之下，才會(huì)有“啊，原來(lái)是這樣啊”之類的體會(huì)。當(dāng)作品最終經(jīng)過(guò)宮崎、高畑之手時(shí)，畫(huà)面的效果就顯現(xiàn)出來(lái)，能感受到影像的張力。

看到那樣?xùn)|西，就會(huì)覺(jué)得，在東映動(dòng)畫(huà)的工作是無(wú)法想象的，絕對(duì)會(huì)把自己弄糊涂的。這樣想著，在高達(dá)開(kāi)始之前，我就已經(jīng)開(kāi)始調(diào)整工作狀態(tài)了。

我被教導(dǎo)：“放輕松點(diǎn)，分鏡也不是隨隨便便就能畫(huà)好的。”那時(shí)，第一次有人來(lái)教我這個(gè)道理。更重要的是，這些鏡頭會(huì)在電視節(jié)目中實(shí)際播出，你就能看到被要求實(shí)現(xiàn)的動(dòng)作實(shí)際上是怎么通過(guò)動(dòng)畫(huà)的映像表現(xiàn)出來(lái)的。

當(dāng)把策劃的東西具體去導(dǎo)演時(shí)，由宮崎駿之手所描繪的角色，還有動(dòng)作，那種引導(dǎo)動(dòng)作的分鏡，我能否去畫(huà)出那樣的分鏡？大概就是那種感覺(jué)吧。

就我來(lái)說(shuō)，宮崎先生最后把所有的Layout都定了，所以我的部分幾乎全部都被否決了。“果然還是會(huì)變成宮崎流啊。就算是臺(tái)詞說(shuō)到一半回頭的動(dòng)作，也得做到位才行”——我是這樣想的，可為什么宮崎會(huì)這樣處理呢？這種畫(huà)面質(zhì)感上的差異，果然是他才能做出來(lái)啊。既然如此，那家伙我絕對(duì)要打敗他。

這就是富野的職業(yè)生涯。好了，那我今天就回去了。（笑）

主持人：哈哈，我們還想問(wèn)更多事情。

03

戰(zhàn)爭(zhēng)、動(dòng)畫(huà)與高達(dá)

這是富野先生回顧與宮崎駿先生以及高畑勲先生共事時(shí)，在動(dòng)畫(huà)制作現(xiàn)場(chǎng)學(xué)到了什么。基于在動(dòng)畫(huà)制作現(xiàn)場(chǎng)積累的職業(yè)經(jīng)驗(yàn)，他制作了高達(dá)的作品。

關(guān)于最近描繪戰(zhàn)爭(zhēng)的動(dòng)畫(huà)，以及人們對(duì)高達(dá)的接受方式等，我們進(jìn)行了采訪。其中，他還談到了一件事情，即便對(duì)高達(dá)的粉絲怎么說(shuō)也無(wú)法讓他們理解。敬請(qǐng)收聽(tīng)。

主持人：近來(lái)也有幾部描寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)的作品，動(dòng)畫(huà)方面有一部叫《Flee》，描繪了阿富汗逃亡者的故事。我對(duì)那些景象非常感動(dòng)。故事的力量，包括對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)等的描寫(xiě)，可以使事物變得可理解、更微觀，它可以讓人設(shè)想“如果是我處在那種境地會(huì)怎樣”。它也能擴(kuò)展人們的想象力，讓人知道有這樣生活著的人。

這樣的兩面性，無(wú)論是故事還是創(chuàng)作，包括紀(jì)錄片在內(nèi)，我認(rèn)為都是存在的。最近富野先生接觸的作品中，有哪一部具有那樣的力量呢？

《Flee》電影海報(bào)

富野由悠季：說(shuō)實(shí)話到了這個(gè)年紀(jì)我覺(jué)得必須去看，但幾乎沒(méi)怎么看過(guò)，所以不太清楚。至于那部描寫(xiě)阿富汗難民的動(dòng)畫(huà)——是不是叫《Flee》我也不確定，但兩年前我的確看過(guò)一部。看了那樣的作品，會(huì)覺(jué)得正因?yàn)槭莿?dòng)畫(huà)，才更能作為現(xiàn)實(shí)主義來(lái)緊迫地描繪，這點(diǎn)非常精彩。

此外，韓國(guó)的短片我也曾經(jīng)看過(guò)，大概也是在去年。所以，正如您所說(shuō)，表現(xiàn)力確實(shí)存在，但所謂的自由有時(shí)也是一種悲哀。

高水平的作品，并不一定能改變社會(huì)。從這個(gè)意義上講，我覺(jué)得它非常脆弱。

這方面我個(gè)人也有過(guò)親身經(jīng)歷。比如說(shuō)以“巨型機(jī)器人作品”來(lái)講，《高達(dá)》就是個(gè)例子。當(dāng)時(shí)我們宣傳說(shuō)它“不同于給東映動(dòng)畫(huà)當(dāng)外包時(shí)的巨型機(jī)器人動(dòng)畫(huà)”。可是在《高達(dá)》之后，無(wú)論你怎么描繪戰(zhàn)爭(zhēng)，相關(guān)人士根本不會(huì)真正地去看作品。

他們壓根沒(méi)看，只要高達(dá)出場(chǎng)、表現(xiàn)帥氣，他們就心滿意足了。他們對(duì)故事內(nèi)容一點(diǎn)意見(jiàn)都不會(huì)提。為什么？很簡(jiǎn)單，能賺錢就夠了。他們就是這種心態(tài)。

然后還有更可怕的事情，很難用語(yǔ)言說(shuō)清楚。那些做玩具相關(guān)工作、制作高達(dá)模型的工作，或者只是喜歡高達(dá)、如今已走入職場(chǎng)的人們，哪怕是在大學(xué)里見(jiàn)到的人，非常奇怪，他們基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)能力——甚至比我自認(rèn)基礎(chǔ)差的程度還離譜——他們居然不會(huì)發(fā)表意見(jiàn)。這種不會(huì)發(fā)表意見(jiàn)的現(xiàn)象讓我覺(jué)得非常不可思議。我在想，為什么能一直這樣生活到現(xiàn)在，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)謎。

即使是相同年齡的人，也會(huì)感受到他們活著的那種陰森。同時(shí)，看著這么多人，作為龐大群體的一員，被安排度過(guò)無(wú)所作為的退休生活，最后就這樣死去——這樣的人越來(lái)越多，這讓我感到痛苦。

主持人：您剛才說(shuō)了模型和玩具，確實(shí)有人把高達(dá)當(dāng)成玩具來(lái)看，甚至在社交媒體上用高達(dá)的頭像，或者機(jī)器人題材的頭像，一邊罵別人一邊說(shuō)些歧視性的話。他們說(shuō)自己受了故事極大的影響，但只記住了某些片段，實(shí)際上卻沒(méi)有看到對(duì)人性的描寫(xiě)。

富野由悠季：對(duì)人性描寫(xiě)也是這樣，不過(guò)我一直在說(shuō)的、高達(dá)粉絲絕對(duì)不會(huì)聽(tīng)的一點(diǎn)是……高達(dá)是戰(zhàn)斗機(jī)。這一點(diǎn)他們就是不明白！

主持人：是啊。畢竟是兵器。

富野由悠季：是兵器啊。一個(gè)駕駛員乘坐的兵器。它的大小差不多有戰(zhàn)斗艇那么大，而且體積還要再大一圈，畢竟這東西原本是設(shè)計(jì)用于宇宙空間的嘛。所以，得為這個(gè)駕駛員在這個(gè)座艙里預(yù)留大約能生活一周的空間。

要是需要漂流什么的，就得在救援趕來(lái)之前設(shè)法活下去。所以駕駛艙要有足夠的寬度，能張開(kāi)雙手、伸展全身。說(shuō)白了，如果里面連性生活的空間都不夠，人就活不下去。所以才把高達(dá)做成那樣的尺寸。這種事情他們?cè)趺炊疾焕斫猓?/p>

在富野先生強(qiáng)調(diào)高達(dá)是戰(zhàn)斗機(jī)、是武器的采訪中，這一幕給我

（主持人）

富野由悠季：今天見(jiàn)荻上チキ先生（主持人）之前，我就有了“原來(lái)是這樣一位人啊”的認(rèn)識(shí)。既然有了那種認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得或許可以和你聊聊關(guān)于“發(fā)起革命”這件事。

想要發(fā)動(dòng)革命的人們，從一開(kāi)始，是努力要作為一個(gè)大人物去發(fā)動(dòng)革命嗎？果然不是那樣的吧。我在構(gòu)思作品的時(shí)候，就想著說(shuō)點(diǎn)什么，果然還是從市民運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，特別是在那種時(shí)候最先站出來(lái)的往往是知識(shí)分子。

知識(shí)分子先開(kāi)始意味著什么呢？以明治后期的民權(quán)運(yùn)動(dòng)為最典型的例子，能夠發(fā)表言論的人們成為溫度計(jì)般的存在，掀起了革命。

在日本的話，從明治到大正時(shí)期，運(yùn)動(dòng)并沒(méi)有那么順利。那些搞民權(quán)運(yùn)動(dòng)的人遭到鎮(zhèn)壓，最終形成了保守言論匯集的政治局面。雖只是小規(guī)模的聚集，但法國(guó)大革命或俄國(guó)革命一開(kāi)始正是由這樣的知識(shí)分子發(fā)起的。

從這個(gè)意義上說(shuō)，知識(shí)分子所掌握的話語(yǔ)或言論，尤其是辯論這種易于理解的形式，具有強(qiáng)大的力量。擁有政治力量，也就有能力發(fā)起大眾運(yùn)動(dòng)。

因此，在此基礎(chǔ)上建立起統(tǒng)治體制，這便是法國(guó)大革命的成果。也就是說(shuō)，從那時(shí)開(kāi)始“統(tǒng)治”這件事正式啟動(dòng)了。革命成功之后，當(dāng)他們認(rèn)為可以開(kāi)始治理國(guó)家的時(shí)候，恐怖政治卻突然降臨了。

這是怎么回事呢？當(dāng)試圖去統(tǒng)率大眾時(shí)，必須采用組織學(xué)的方式來(lái)進(jìn)行。知識(shí)分子最困擾的就是不明白組織學(xué)，不了解平衡。因此就出現(xiàn)了恐怖政治。

法國(guó)大革命的時(shí)代是這樣的，俄羅斯革命也是由知識(shí)分子首先發(fā)動(dòng)的。明明是按照趕跑所有貴族的思路去做的，最后蘇聯(lián)做的是什么呢？歸根結(jié)底就是交給斯大林去處理。但當(dāng)時(shí)有一群知識(shí)分子不是嗎，他們后來(lái)怎么樣了？簡(jiǎn)單地說(shuō)，他們被斯大林肅清了。

“等等，你說(shuō)得那么簡(jiǎn)單、那么伶牙俐齒，那些站起來(lái)的知識(shí)分子，難道就完全沒(méi)想象到自己可以治理國(guó)家嗎？就這么愚蠢嗎？”

對(duì)，就是這么愚蠢。那種所謂的“知識(shí)分子”的愚蠢沒(méi)有被注意到，我覺(jué)得這是從近代史到現(xiàn)代史一直讓人憤怒的地方。我覺(jué)得這件事甚至一直延伸到這次的特朗普總統(tǒng)問(wèn)題。

我不禁會(huì)想，是不是也不得不說(shuō) —— 人類的所作所為，其實(shí)根本就沒(méi)什么改變啊。

我在采訪中聽(tīng)到了這樣的發(fā)言，是在提醒關(guān)于“缺乏治理智慧的存在方式”以及“知識(shí)分子的行為舉止”這類問(wèn)題的。

而在《高達(dá)》中的一個(gè)重要概念是新人類（ニュータイプ），富野先生就這個(gè)新人類的概念，談了他現(xiàn)在的看法。

富野由悠季：具體是到了今年——畢竟，我自己都已經(jīng)快到84歲了。

新人類夏亞·阿茲納布爾

我開(kāi)始覺(jué)得這不再是動(dòng)畫(huà)了（譯者注：此處雙關(guān)《機(jī)動(dòng)戰(zhàn)士高達(dá)ZZ》片頭曲歌詞），不再是高達(dá)了，也不再是新人類了，于是，一個(gè)不是新人類的、新的概念被切實(shí)地建立起來(lái)。那個(gè)概念非常非常容易理解，也非常簡(jiǎn)單。

管理、維護(hù)現(xiàn)在社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施，并且翻新和擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施——前提是建設(shè)——這當(dāng)然得具備技術(shù)能力。能夠保全那種技術(shù)的，就是新人類——最終落到這個(gè)非常無(wú)趣的結(jié)論。

主持人：是指延長(zhǎng)它（的使用期）嗎？

富野由悠季：不，問(wèn)題在于能夠維持那些基礎(chǔ)設(shè)施的，是有氣力、膽識(shí)和組織力的人，那就是新人類。為什么呢？沒(méi)有那些，人是無(wú)法活下去的，僅此而已。

新干線每天那么多班次不停運(yùn)轉(zhuǎn)，是有理工出身的一群人在制造車輪、維護(hù)車輪、每天給它們加油，如果沒(méi)有他們，新干線就跑不起來(lái)。也許我?guī)啄昵熬烷_(kāi)始覺(jué)得，那些人不就是新人類嗎。

還有，當(dāng)我把注意力放在燃?xì)狻⒆詠?lái)水這些基礎(chǔ)設(shè)施上時(shí)，會(huì)想到：要做到這種程度的維護(hù)，這不是技術(shù)力的問(wèn)題，而是實(shí)力和耐心的問(wèn)題。還有，每天檢查新干線的車輪的人們——沒(méi)有異常就出發(fā)，該更換的就更換。要是沒(méi)有耐心是做不來(lái)的。事實(shí)上，一旦出現(xiàn)像自來(lái)水管爆裂那樣的問(wèn)題，官僚都不一定會(huì)采取明確的行動(dòng)。

于是，我就在想，用“科幻（SF）”的角度去理解這一點(diǎn)，真的合適嗎？以高達(dá)為例，它是以電視動(dòng)畫(huà)為載體開(kāi)始的，然后逐漸把那些專有名詞、設(shè)定不斷擴(kuò)展開(kāi)來(lái)。

而在此基礎(chǔ)上作為概念被提出的 “新人類”，最初是作為科幻作品里的一個(gè)噱頭。但其實(shí)它不是噱頭，說(shuō)實(shí)話應(yīng)該用現(xiàn)實(shí)主義來(lái)思考，視作一個(gè)繞不開(kāi)的重要議題。

當(dāng)這個(gè)問(wèn)題變成“重大問(wèn)題”時(shí)，最大的問(wèn)題就在于——“你們這些家伙究竟能不能做到這件事”。

比如說(shuō)，今年又發(fā)生了那種事——東名高速隧道里（檢查出）混凝土剝落。那時(shí)候，每天在那里敲敲打打、認(rèn)真檢查的人——你能把他們僅僅看作是普通的工地工人嗎？我想，他們才是新人類啊。

一個(gè)人需要能真正理解“人的能力”是什么，并能在自己內(nèi)心深處準(zhǔn)確地把握個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系——那才是關(guān)鍵所在。

果然，那就是新人類。

音頻來(lái)源：

TBSラジオ 「荻上チキ? Session」

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