2026年2月5日，馬斯克參加以“邊喝啤酒邊聊天”聞名的Dwarkesh和John Collison的播客訪談，這次對話長達3小時，馬斯克全程喝了有至少3杯Guinness啤酒。

這場訪談給人一個深刻的印象是：馬斯克全程說的幾乎都是一套新的內(nèi)容，包括：SpaceX的太空AI構(gòu)想、Optimus人形機器人制造、中美制造業(yè)的競爭，等等。這也是近期馬斯克的敘事邏輯和劇本發(fā)生重大改變，以及SpaceX完成與xAI合并后，最為系統(tǒng)的一次對外闡述。

兩位訪談?wù)撸珼warkesh擅長于“深度研究型訪談”，采訪對象通常是硅谷科技圈的頂級創(chuàng)業(yè)者、科技領(lǐng)袖、創(chuàng)始人。John Collison是 Stripe（全球頂級支付公司）的聯(lián)合創(chuàng)始人兼總裁，其公司估值數(shù)百億美元。這場訪談是兩位的一次“跨界合作”，他們倆聯(lián)手把Elon拉去喝了3小時啤酒，并套出了許多“酒后真言”。

以下是訪談的文字整理，在不改變訪談要義的情況下，作了部分刪減，全文約14000字，閱讀需要30分鐘左右。順帶一句，上方有馬斯克在訪談中所穿同款T恤的鏈接

以下，enjoy：

Part1.關(guān)于太空數(shù)據(jù)中心與能源限制

馬斯克：所以真的有三個小時的問題嗎？還是……你是認真的嗎？哈哈哈。

主持人：哈哈，看看我們能聊多久？elon，你比任何人都清楚，數(shù)據(jù)中心成本中只有10-15%是能源成本，其余都是GPU成本，但把GPU搬到太空維護起來更困難，這部分成本會更高，所以你為什么要做這件事？

馬斯克：其實核心還是能源供應(yīng)問題。全球除中國以外的電力產(chǎn)出數(shù)據(jù)，基本處于停滯狀態(tài)——或許有微弱增長，但整體趨平。而中國的發(fā)電量正在快速攀升。而芯片產(chǎn)能正接近指數(shù)級增長，電力產(chǎn)能卻停滯不前。這些芯片要靠什么啟動？難道指望魔法能源？還是幻想存在電力精靈？

主持人：眾所周知，你是太陽能的堅定支持者。你好像曾經(jīng)說過，只需要美國1%的土地面積上覆蓋上太陽能，就能供全美用電。

馬斯克：實際上并不需要1%這么多，但我覺得這件事難如登天。你得拿到各種許可證。去試試看能不能拿到，就知道我說的了。

主持人：所以，在太空中建立數(shù)據(jù)中心本質(zhì)上是出于監(jiān)管考慮？在地面建設(shè)比在太空更難？

馬斯克：在地面擴張規(guī)模比在太空難得多。而且，太空太陽能電池板的效率大約是地面的五倍，還不需要電池。我今天差點穿了另一件T恤，上面寫著“太空永遠陽光明媚”。

注：實際穿的是

因為太空中沒有晝夜循環(huán)、季節(jié)變化、云層，也沒有大氣層。光大氣層就會損耗大約30%的能量。因此，任何給定的太陽能電池板在太空中的發(fā)電功率大約是地面的五倍。你還省去了為夜間供電而配備電池的成本。實際上，在太空做這件事要便宜得多。我預(yù)測，太空將是部署人工智能最具吸引力的地方，這一點無可爭議。36個月內(nèi)，甚至可能30個月內(nèi)，太空就會成為部署人工智能首選之地。

主持人：36個月？

馬斯克：不到36個月。

主持人：GPU在訓練中經(jīng)常發(fā)生故障，你打算在太空如何進行維護？

馬斯克：實際上，這取決于GPU的出廠時的狀態(tài)。至少目前，我們發(fā)現(xiàn)GPU相當可靠。可能會存在早期故障，但這顯然可以在地面測試中排除。你可以先在地面運行它們，確認沒有早期故障。一旦它們開始工作，并且度過了英偉達或其他芯片制造商的初始調(diào)試階段，它們在一定時間后就會非常可靠。所以我不認為維護是個問題。

但你們記住我的話：36個月，或者更接近30個月后，部署人工智能最具經(jīng)濟吸引力的地方將是太空。到那時，太空的優(yōu)勢將變得極其巨大。

真正能實現(xiàn)規(guī)模化的地方只有太空。一旦你從“利用太陽能量的百分比”這個角度思考，你就會意識到必須去太空。在地球上，你無法實現(xiàn)很大的規(guī)模。

主持人：你說的“很大的規(guī)模”，明確說，是指太瓦級別嗎？

馬斯克：是的。美國目前平均用電總量只有0.5太瓦。所以，1太瓦將是美國目前用電量的兩倍。這是非常龐大的規(guī)模。你能想象建造那么多的數(shù)據(jù)中心和發(fā)電廠嗎？

那些生活在軟件世界里的人還沒意識到，他們即將在硬件領(lǐng)域栽個大跟頭。建造發(fā)電廠實際上非常困難。你不僅需要發(fā)電廠，還需要所有的電氣設(shè)備。你需要電力變壓器來驅(qū)動Transformer模型。

公用事業(yè)行業(yè)是個非常緩慢的行業(yè)。他們幾乎與政府、公共事業(yè)委員會的行動速度差不多。他們行動遲緩，因為歷來如此。所以想讓他們加快速度簡直……你們有沒有嘗試過與一家電力公司大規(guī)模、大功率地簽訂并網(wǎng)協(xié)議？

主持人：作為一名專業(yè)播客主播，我得承認，確實沒有。

馬斯克：他們得花一年時間做個研究。一年后，他們才會帶著并網(wǎng)研究報告回來找你。

主持人：你不能用自己的發(fā)電設(shè)備來解決這個問題嗎？

馬斯克：你可以建造自己的發(fā)電廠。我們在xAI為“Colossus 2”就是這么做的。

主持人：那為什么要談?wù)撾娋W(wǎng)？為什么不直接把GPU和發(fā)電設(shè)施建在一起？為什么這不是一個通用的解決方案？

馬斯克：發(fā)電廠從哪來？

主持人：既然您提到與公用事業(yè)公司合作有問題，那就在數(shù)據(jù)中心旁邊建私人發(fā)電廠好了。

馬斯克：對。但這引出了一個新問題：發(fā)電廠從哪來？

主持人：哦，我明白您的意思了。

馬斯克：是的。還可以進一步深挖。比如渦輪機的葉片，因為鑄造這些葉片是一個高度專業(yè)化的工藝（假設(shè)你用的是燃氣發(fā)電）。其他形式的能源很難規(guī)模化。太陽能理論上可以，但目前美國進口太陽能的價格太高，而國內(nèi)太陽能產(chǎn)量又少得可憐。

主持人：為什么不自己生產(chǎn)太陽能電池呢？這聽起來像是個很適合埃隆解決的問題。

馬斯克：我們會的。SpaceX和特斯拉的目標都是達到每年100吉瓦的太陽能電池產(chǎn)量。我認為需要從原材料到電池成品，全鏈條掌控。如果是用于太空，制造太陽能電池的成本更低、也更容易，因為它們不需要太多玻璃。它們也不需要堅固的框架，因為不用承受惡劣天氣。太空中沒有天氣。所以，送往太空的太陽能電池實際上比地面的更便宜。

主持人：有沒有可能在36個月內(nèi)，把成本降到你需要的水平？

馬斯克：太陽能電池已經(jīng)很便宜了，便宜得離譜。我記得中國的太陽能電池每瓦大概0.25到0.30美元左右，便宜得簡直荒謬。如果把它放到太空，成本能再減少五倍。實際上，由于不需要電池，成本能減十倍。

所以，一旦太空運輸成本降下來，太空無疑是生成算力的最廉價、最具可擴展性的方式。這一點無可辯駁。其擴展難度將比其他方式低一個數(shù)量級。

關(guān)鍵在于，你無法在地面實現(xiàn)規(guī)模化。就是不行。人們將在發(fā)電領(lǐng)域遇到巨大的瓶頸。事實上，他們已經(jīng)遇到了。xAI團隊為了讓1吉瓦的電力上線，

我們不得不把一大批渦輪機集中起來。之后在田納西州遇到了許可證問題，不得不跨越州界到密西西比州，幸運的是只有幾英里遠。但我們?nèi)匀恍枰茉O(shè)幾英里的高壓線路，并在密西西比州建造發(fā)電廠。建造過程非常艱難。

人們并不了解為了給一個數(shù)據(jù)中心供電，究竟需要多少電力。因為新手們會查看比如GB300的功耗，然后乘以某個數(shù)量，就以為那是所需的電力總量。

主持人：是不是還有冷卻系統(tǒng)等等。

馬斯克：醒醒吧。這完全是新手思維，你以前根本沒搞過硬件。你還要給所有網(wǎng)絡(luò)硬件供電。還有一大堆CPU和存儲設(shè)備。你必須為峰值散熱需求做足準備。這意味著，即使在一年中最熱的那一天的最熱時刻，你的散熱系統(tǒng)也必須能頂住。孟菲斯熱得要命。所以光是制冷，你的電力需求就得增加40%。這還是假設(shè)你不想在熱天讓數(shù)據(jù)中心停機。除此之外，還有一個倍增因素：你是否假設(shè)你的發(fā)電系統(tǒng)永遠不會出現(xiàn)任何故障？實際上，為了維護，有時我們不得不將部分發(fā)電機組停機。好吧，現(xiàn)在你又得在此基礎(chǔ)上再增加20-25%的余量，因為你必須假設(shè)會為了維護而停下部分電力。所以我們的實際估算：每11萬臺GB300（包括網(wǎng)絡(luò)、CPU、存儲、散熱以及為維護電力預(yù)留的余量）大約需要300兆瓦的發(fā)電能力。

主持人：我不太了解工程細節(jié)，但從根本上講，憑什么認為那些前所未有的挑戰(zhàn)，會比在地球上建造更多渦輪機更容易？地球上有公司制造渦輪機，他們可以生產(chǎn)更多，對吧？

馬斯克：再說一次，你親自試試就知道了。渦輪機的訂單已經(jīng)排到2030年了。為了提供足夠的電力，我認為SpaceX和特斯拉可能不得不自己制造渦輪葉片。

主持人：只是葉片還是整個渦輪機？

馬斯克：限制因素是……除了葉片和導(dǎo)向葉片，其他部件你都能買到。葉片和導(dǎo)向葉片的交貨期要晚12到18個月。限制因素就是葉片和導(dǎo)向葉片。全球只有三家鑄造公司生產(chǎn)這些部件，而且他們的訂單積壓嚴重。

主持人：是西門子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？

馬斯克：不，是其他公司。有時渦輪機制造商自己也有點鑄造能力。我是說，你可以打電話問任何一家渦輪機制造商，他們會告訴你。這不是什么秘密，現(xiàn)在網(wǎng)上可能就能查到。

主持人：說到年產(chǎn)能，我很好奇，比如說五年后，地球上的已裝機容量會是多少。

馬斯克：我預(yù)測五年后，我們每年在太空發(fā)射和運行的人工智能算力將超過地球上的累計總量。我預(yù)計至少五年后，太空人工智能的年發(fā)電量將達到數(shù)百吉瓦，并且還會增長。

所以，100吉瓦的發(fā)電量所需整個系統(tǒng)（包括太陽能陣列、散熱器等）大約需要1萬次星艦發(fā)射。如果想要一年內(nèi)完成。那相當于每小時發(fā)射一艘星艦。

主持人：這個真的會發(fā)生嗎？

馬斯克：是的。這其實比航空公司飛機的起降頻率要低。而且不一定非要極地軌道，實際上，只要高度足夠高，你就能擺脫地球的陰影。

主持人：每年進行1萬次發(fā)射，需要多少艘實體星艦？

馬斯克：我覺得我們不需要那么多……可能20到30艘就夠了。這真的取決于周轉(zhuǎn)速度……飛船需要繞地球飛行，其地面軌跡必須回到發(fā)射臺上空。所以，如果一艘船每30小時能飛一次，那么30艘就夠了。但我們會造更多。SpaceX正在籌備每年進行1萬次發(fā)射，甚至可能達到每年2萬到3萬次。

主持人：SpaceX最終會變成超大規(guī)模云服務(wù)商？

馬斯克：超級超大規(guī)模。如果我的許多預(yù)測成真，SpaceX發(fā)射的人工智能算力將超過地球上其他所有算力總和。

主持人：這主要是推理任務(wù)嗎？

馬斯克：大部分人工智能任務(wù)將是推理。事實上，目前用于訓練（特別是強化學習）的推理已經(jīng)占了大部分計算時間。

主持人：有種說法是，圍繞SpaceX IPO的討論風向變了，是因為之前SpaceX的資本效率很高，研發(fā)成本并不高。雖然聽起來貴，但運營方式非常高效。而現(xiàn)在，你們需要的資金遠不止私募市場所能籌集的。正如我們從AI實驗室看到的，私募市場可以容納數(shù)百億美元的融資，但也就到此為止了。是因為你們每年需要超過數(shù)百億美元的資金，所以你們才考慮上市？

馬斯克：我必須謹慎談?wù)撃切┛赡苌鲜械墓尽@然，公開市場的可用資本比私募市場多得多。可能是100倍，但至少也遠超10倍。

主持人：為什么不用債務(wù)融資呢？

馬斯克：速度很重要。我通常的做法是……解決限制因素。無論限制因素是什么，我都會解決它。如果資金是限制因素，我就解決資金問題。如果不是，我就解決其他問題。

主持人：根據(jù)你之前關(guān)于特斯拉和上市的言論，我沒想到你會認為快速發(fā)展的途徑是上市。

馬斯克：就像我說的，我很想多談?wù)劊珕栴}在于，如果你在上市前談?wù)撍鼈儯蜁巧下闊缓蟛坏貌煌七t發(fā)行。你不能過度炒作可能上市的公司，所以我們必須謹慎一些，但我們可以談?wù)勎锢韺W。

從長遠思考規(guī)模化，地球接收到的能量只有太陽能量的大約五億分之一。太陽基本上就是地球全部能量來源。這一點很重要，退一步想，如果你想攀登卡爾達肖夫等級，利用太陽能量的可觀比例……假設(shè)你想利用太陽能量的百萬分之一，這聽起來很小。但這將大約是我們目前地球上所有人類文明發(fā)電量的10萬倍（上下浮動一個數(shù)量級）。

顯然，實現(xiàn)規(guī)模化的唯一途徑是進入太空利用太陽能。從地球發(fā)射系統(tǒng)裝備，每年大約可以達到1太瓦的發(fā)電量。超過這個規(guī)模，就需要從月球發(fā)射。你需要在月球上建造一個質(zhì)量加速器。有了它，每年或許可以達到1拍瓦的發(fā)電量。

主持人：我們在談?wù)撎呒壍挠嬎隳芰Α？梢灶A(yù)見的是，無論你談?wù)撽懙剡€是太空，在此之前，你都會遇到……也許太陽能電池板效率更高了，但你仍然需要芯片，需要邏輯電路和存儲器等等。

馬斯克：需要生產(chǎn)更多芯片，并大幅降低成本。

主持人：目前全球的計算能力可能只有20-25吉瓦。到2030年，我們?nèi)绾尾拍塬@得太瓦級的邏輯運算能力？

馬斯克：看來我們需要一些規(guī)模非常大的芯片制造廠。我曾公開提過建立一個類似“TeraFab”的項目，Tera是新的Giga。

主持人：我覺得特斯拉的命名方式很吸引人，它體現(xiàn)了衡量標準的理念。你目前處于產(chǎn)業(yè)鏈的哪個層級？計劃是什么？

馬斯克：你無法與現(xiàn)有的晶圓廠合作，因為他們的產(chǎn)能不夠，芯片產(chǎn)量太低了。如今的晶圓廠基本上都使用大約五家公司的設(shè)備，比如阿斯麥、東京電子、科磊等。所以一開始，你得從他們那里采購設(shè)備，然后進行改造或與他們合作提高產(chǎn)量。但我覺得你可能需要另辟蹊徑。合乎邏輯的做法是用非常規(guī)的方式使用常規(guī)設(shè)備來實現(xiàn)規(guī)模化，然后再逐步改造設(shè)備來提高生產(chǎn)效率。（打個比方就是）你先買一臺現(xiàn)有的掘進機，然后搞清楚如何挖隧道，再設(shè)計一臺速度快幾個數(shù)量級的更好的機器。

主持人：中國未能成功復(fù)制臺積電模式這一事實，是否讓你對其中的難度有所顧慮？

馬斯克：阿斯麥的禁令已經(jīng)實施一段時間了。但我認為三四年后，中國將會生產(chǎn)出極具競爭力的芯片。

主持人：你們會考慮制造阿斯麥的機器嗎？

馬斯克：……說實話，我最大的擔憂其實是內(nèi)存。制造邏輯芯片的途徑比獲得足夠內(nèi)存來支持邏輯芯片的途徑要清晰得多。這就是為什么你會看到DDR內(nèi)存價格暴漲，以及各種相關(guān)的梗圖。想象一下，你被困在荒島上，在沙灘上寫下“救命”，無人問津。你寫下“DDR內(nèi)存”，船只便蜂擁而至。

主持人：我很想聽聽您關(guān)于晶圓廠制造的理念，我一竅不通。

馬斯克：我還不懂如何建晶圓廠。我會想辦法的。顯然，我以前沒建過。我覺得做這些事不需要博士學位，但需要有能力的人。目前，特斯拉正全力以赴，以最快速度將AI5芯片設(shè)計投入生產(chǎn)并實現(xiàn)規(guī)模化。希望明年第二季度左右就能實現(xiàn)。AI6有望在不到一年內(nèi)跟上。我們已經(jīng)盡可能確保了所有芯片制造產(chǎn)能。

主持人：但你們目前受限于臺積電的產(chǎn)能。

馬斯克：是的。關(guān)鍵是，你得先建好晶圓廠，然后開始生產(chǎn)，接著你得提高良率，最終實現(xiàn)高良率的量產(chǎn)。我問臺積電和三星：“好吧，實現(xiàn)量產(chǎn)需要多長時間？”回答是這需要五年時間。所以這是一個限制因素，但更大的限制因素是能源。

主持人：你為什么不效仿黃仁勛的做法，預(yù)付錢給臺積電，讓他們?yōu)槟憬ǜ嗟木A廠呢？

馬斯克：我已經(jīng)跟他們說過了。

主持人：但他們不收你的錢？怎么回事？

馬斯克：他們正在以最快速度建廠，三星也是，他們?nèi)σ愿啊５俣热匀徊粔蚩臁＞拖裎艺f的，我認為到今年年底，芯片的生產(chǎn)速度可能會超過芯片的調(diào)試速度。但是，一旦進入太空并突破電力限制，我們就可以在太空每年提供數(shù)百吉瓦的電力。

再次強調(diào)，美國平均用電量為500吉瓦。所以，如果你每年向太空發(fā)射200吉瓦，那么你每兩年半就能超過美國的用電量一圈。這是一個非常龐大的數(shù)字。

從現(xiàn)在到那時，數(shù)據(jù)中心的瓶頸將是電力。我估計到今年年底，人們會開始面臨無法為大型集群啟動芯片的問題。芯片將會堆積如山，無法啟動。而對于邊緣計算，情況則不同。特斯拉正在將AI5芯片應(yīng)用于其Optimus機器人。邊緣計算是分布式用電。電力分布在廣闊區(qū)域，不是集中的。如果能在夜間充電，就能更有效地利用電網(wǎng)。因為美國實際峰值發(fā)電量超過1000吉瓦。但由于晝夜循環(huán)，平均用電量只有500吉瓦。所以，如果能在夜間充電，就能在夜間額外利用500吉瓦的電力。

這就是為什么特斯拉在邊緣計算方面不受限制。我們可以制造大量芯片來制造非常多的機器人和汽車。但如果你試圖將計算能力集中起來，就會遇到很多啟動方面的問題。

主持人：我覺得SpaceX最令人驚嘆的是，雖然最終目標是登陸火星，但你們總能在途中不斷找到新的收入來源來推進到下一階段。

馬斯克：你們明白我為什么覺得這一切像是一場模擬了吧？或者，我是某個電子游戲里的角色嗎？所有這些瘋狂事情同時發(fā)生的概率有多大？

火箭、芯片、機器人、太空太陽能，更別提月球上的質(zhì)量加速器了。我真想親眼看看。想象一下那種質(zhì)量加速器“嗖嗖”地運行？它以每秒2.5公里的速度，將太陽能人工智能衛(wèi)星一個接一個地送入太空，直接發(fā)射到深空。那場面肯定壯觀。

主持人：你們是想在月球上制造衛(wèi)星嗎？

馬斯克：是的。月壤中硅的含量大約是20%。所以你可以在月球上開采硅，提煉它，然后在月球上制造太陽能電池和散熱器。散熱器是用鋁制成的。因此，月球上有足夠的硅和鋁來制造電池和散熱器。

芯片可以從地球發(fā)射，因為它們很輕。也許將來也能在月球上制造。就像我說的，這有點像電子游戲，雖然很難，但并非不可能通關(guān)。我實在想不出有什么辦法能從地球發(fā)射每年500-1000太瓦的電力。

但你可以在月球上做到這一點。

Part2. 人工智能會不會成為終結(jié)者

主持人：當你把東西送上火星時，Grok應(yīng)該也在飛船上吧？所以如果Grok變成了終結(jié)者……

馬斯克：我不確定……重要的是意識。我認為可以說，未來絕大多數(shù)智能都將是人工智能。未來硅基智能和生物智能的比例會是多少？如果目前的趨勢持續(xù)下去，人類智能在未來所占的比例將微乎其微。只要我認為智能存在——理想情況下，這其中也包括人類智能和意識的傳承——那就是一件好事。所以，你要采取一系列行動，最大限度地擴大意識和智能在宇宙中的影響范圍。

主持人：SpaceX的使命是不是，即使人類遭遇不測，人工智能也會留在火星上，人工智能將繼續(xù)延續(xù)我們的智慧之光。

馬斯克：是的。公平地說，我非常支持人類。我想確保我們采取某些行動，讓人類能夠參與其中。

但我想說的是，我認為或許五六年內(nèi)，人工智能的智能總和將超過人類智能總和。如果這種情況持續(xù)下去，人類智能最終將不足所有智能的1%。

主持人：對于這樣的文明，我們的目標應(yīng)該是什么？是讓少數(shù)人類仍然掌控人工智能嗎？

馬斯克：從長遠來看，即使人類只擁有人工智能綜合智能的1%，也很難想象人類能夠掌控人工智能。我認為我們能做的，是確保人工智能擁有能夠使智能在宇宙中傳播的價值觀。

主持人：如何確保Grok在變得越來越智能的過程中始終嚴格地追求真理？

馬斯克：我認為你需要確保Grok說的是正確的，而不是政治正確的。我認為這關(guān)乎論證的有效性。你要確保公理盡可能接近真理。公理之間不能自相矛盾。結(jié)論必然能以正確的概率從這些公理中推導(dǎo)出來。這是批判性思維的入門知識。我認為至少嘗試這樣做總比什么都不做要好。

就像我說的，任何人工智能要想發(fā)現(xiàn)新的物理規(guī)律或發(fā)明真正有效的技術(shù)，就不能違背物理定律。物理是定律，其他一切都只是建議。為了制造出真正有效的技術(shù)，你必須極其追求真理，否則現(xiàn)實就會教你重新做人。例如，如果你在火箭設(shè)計中犯了錯誤，火箭就會爆炸，或者汽車就無法行駛。

主持人：你對人工智能產(chǎn)品的發(fā)展方向有何預(yù)測？

馬斯克：如果到今年年底數(shù)字人模擬問題還沒有解決，我會很驚訝。做到一個擁有電腦的人能做的一切，在擁有實體Optimus之前，能做到的最遠就是這個極限。它可以操控電子設(shè)備，可以放大人類的效率。但在擁有實體機器人之前，你最多只能做到這些。

而實體的人形機器人出現(xiàn)后，特別是當機器人可以開始制造機器人，就會出現(xiàn)一個指數(shù)增長。人形機器人真正困難的事情只有三件：現(xiàn)實世界的智能、手部，以及規(guī)模化制造。我還沒見過任何演示機器人，哪怕是演示用的，擁有一只出色的手，具備人手的所有自由度。Optimus將擁有這個。

主持人：如何實現(xiàn)這一點？僅僅是電機的扭矩密度合適嗎？硬件瓶頸是什么？

馬斯克：我們必須設(shè)計定制執(zhí)行器，基本上是定制設(shè)計電機、齒輪、功率電子器件、控制器、傳感器。一切都必須從物理學基本原理出發(fā)進行設(shè)計。這方面沒有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

主持人：從操作的角度看，除了手部，還有什么困難嗎？或者說，一旦解決了手部問題，就都解決了嗎？

馬斯克：從機電角度來看，手部比所有其他部件加起來還要困難。人手確實非常精妙，但你也需要現(xiàn)實世界的智能。特斯拉為汽車開發(fā)的智能系統(tǒng)非常適用于機器人，其主要輸入是視覺。汽車接收視覺信息，但它實際上也在監(jiān)聽警報聲。它接收慣性測量數(shù)據(jù)、GPS信號、其他數(shù)據(jù)，與視頻（主要是視頻）結(jié)合，然后輸出控制指令。

我們研究人形機器人已經(jīng)有一段時間了，大概有五六年了吧。為汽車開發(fā)的很多東西都適用于機器人。我們將在機器人中使用與汽車相同的特斯拉AI芯片，我們將使用相同的基本原理。本質(zhì)上它們是同一種AI。

主持人：你認為當前的硬件已經(jīng)足夠好，現(xiàn)在就想盡可能多地部署嗎？

馬斯克：擴大生產(chǎn)規(guī)模非常困難。但我認為Optimus 3是合適的版本，能達到年產(chǎn)量百萬臺左右的規(guī)模。

主持人：你期待完全數(shù)字化的公司，而不是變成部分人工智能公司嗎？

馬斯克：我認為會有數(shù)字化公司，但是……有些話聽起來會有點悲觀，好吧？但我只是說我個人認為會發(fā)生的事。這并不是為了表達悲觀或其他什么。這只是我的看法。

完全由人工智能和機器人構(gòu)成的公司，其業(yè)績將遠超任何有人類參與的公司。打個比方吧，“計算員”曾經(jīng)是人類的一份工作，他們會用整棟摩天大樓裝滿人類計算員，二三十層樓的人，只進行計算。現(xiàn)在，整棟進行計算的人可以被一臺裝有電子表格的筆記本電腦取代。那張電子表格的計算能力遠超整棟樓的人類計算員。你可能會想，“好吧，如果你的電子表格中只有部分單元格是由人類計算的會怎樣？”實際上，那會比電子表格所有單元格都由計算機計算要糟糕得多。真正會發(fā)生的是，純粹的人工智能、純粹的機器人公司或集體，將遠遠超越任何有人類參與的公司。而且這會非常快地發(fā)生。

Part3.談中美制造業(yè)的競爭

主持人：我們在這里談了很多關(guān)于中國制造業(yè)的事，也談到了一些政策——就像你提到的太陽能關(guān)稅，你說這是個壞主意，因為導(dǎo)致我們無法在美國擴展太陽能。如果你負責制定政策，你會改變什么？

馬斯克：我認為任何對電力構(gòu)成限制因素的事情都需要解決，只要它對環(huán)境不是非常有害。有很多許可改革正在進行中，這屆政府在消除障礙方面做得很好。我并不是說所有關(guān)稅都是壞的，但太陽能關(guān)稅……確實應(yīng)該改變。

主持人：還有什么你會改變的？我在想，為了創(chuàng)造相對于中國的優(yōu)勢，出口管制似乎實際上產(chǎn)生了反效果。

馬斯克：我認為需要認識到，在大多數(shù)領(lǐng)域，中國是非常先進的制造業(yè)強國。只有少數(shù)領(lǐng)域不是。中國是制造業(yè)強國，是更高層次的存在。

以礦石精煉為例，中國的平均礦石精煉量大約是世界其他地區(qū)總和的兩倍。有些領(lǐng)域，比如用于太陽能電池的鎵精煉，我認為他們占全球鎵精煉的98%。所以實際上，中國在大多數(shù)領(lǐng)域的制造業(yè)都非常先進。

主持人：如何看待這種供應(yīng)鏈依賴？

馬斯克：正如你所知，稀土并不稀有。我們實際上不得不在美國開采稀土礦石，把礦石裝上火車，運到港口，裝船運往中國，因為中國的稀土精煉廠在那里。他們精煉后制成磁鐵，裝入電機組件，再運回美國。所以我們真正缺少的是在美國的精煉能力。

主持人：所以你認為中國的主要優(yōu)勢是擁有大量熟練勞動力？而這正是Optimus要解決的問題？

馬斯克：是的，中國的人口大約是我們的四倍。

主持人：有這樣一種擔憂。如果你認為人力資源是未來，那么現(xiàn)在，如果是決定誰能制造更多人形機器人的制造業(yè)熟練勞動力，那么中國擁有更多。它制造了更多人形機器人，因此它能率先獲得Optimus的未來。

馬斯克：嗯，我們拭目以待。也許吧。除非閉合遞歸循環(huán)，讓機器人制造機器人。然后我們可以嘗試達到每年數(shù)千萬臺的產(chǎn)量。也許吧。如果你開始達到每年數(shù)億臺的產(chǎn)量，你將成為最具競爭力的國家。

我們肯定無法僅憑人口獲勝，因為中國的人口是我們的四倍。坦率地說，美國已經(jīng)贏了太久……一支長期獲勝的職業(yè)運動隊往往會變得自滿和理所當然。這就是他們停止獲勝的原因，因為他們不再那么努力了。所以坦率地說，我的觀察是，中國的平均工作投入度比美國更高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。

所以假設(shè)生產(chǎn)力相同（我認為實際上可能并非如此，我認為中國的人均生產(chǎn)力可能更高）——我們做的事情量將只有中國的四分之一。所以我們在人力方面無法取勝。

我們的出生率長期低迷。美國出生率自1971年左右以來一直低于更替水平。我們有很多人退休，國內(nèi)死亡人數(shù)即將超過出生人數(shù)。所以我們肯定無法在人力方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。

主持人：比亞迪在產(chǎn)量或銷量上正在接近特斯拉。你認為隨著中國電動汽車產(chǎn)量擴大，全球市場會發(fā)生什么變化？

馬斯克：中國在制造業(yè)上極具競爭力。所以我認為將會有大量中國車輛，以及基本上大多數(shù)制成品涌入市場。在最基礎(chǔ)的層面，擁有能源，然后有采礦和精煉。就像我說的，粗略估計，中國的精煉量是世界其他地區(qū)總和的兩倍。所以任何給定的東西都會有中國元素，他們會一直參與到汽車的最終產(chǎn)品生產(chǎn)。

我的意思是，中國是一個強國。我認為今年中國的電力產(chǎn)量將超過美國的三倍。電力產(chǎn)量是經(jīng)濟的合理代表。為了運營工廠和一切，你需要電力。它是實體經(jīng)濟的良好代表。如果中國的電力產(chǎn)量超過美國三倍，那意味著它的工業(yè)能力——這是一個粗略的近似——將是美國的三倍。

主持人：從字里行間看，你似乎在說，除非未來幾年出現(xiàn)某種人形機器人遞歸奇跡，否則在未來幾年，在整個制造業(yè)、能源、原材料鏈條上，中國將主導(dǎo)一切，無論是AI、制造電動車還是制造人形機器人。

馬斯克：如果美國沒有突破性創(chuàng)新，中國將徹底占據(jù)主導(dǎo)地位。但我們是突破性創(chuàng)新的主要來源。要在太空擴展AI，需要人形機器人、需要真實世界AI、需要每年百萬噸級到軌道的運輸能力。但、如果我們能讓月球上的質(zhì)量投射器運行起來——這是我最喜歡的東西——那么我認為我們就解決了所有問題。我稱之為"獲勝"。

實際上，海因萊因的書《嚴厲的月亮》……那本書很棒，我覺得比他那本所有人都讀過的《異鄉(xiāng)異客》好得多。Grok的名字就來自《異鄉(xiāng)異客》，但我更喜歡《嚴厲的月亮》，《異鄉(xiāng)異客》的前三分之二不錯，然后變得很怪異。（

編者注，馬斯克很愛時不時地推薦一些書籍：

Part4.關(guān)于星艦和星鏈

主持人：你把星艦設(shè)計從復(fù)合材料改為不繡鋼。你能告訴我們你是如何做出鋼材轉(zhuǎn)換的決定嗎？

馬斯克： 出于絕望。最初我們打算用碳纖維制造星艦。碳纖維相當昂貴。當你批量生產(chǎn)時，你通常可以讓任何東西接近材料成本。但碳纖維的問題在于材料成本仍然很高。大約是鋼材成本的50倍，特別是如果你要用于處理低溫氧氣的高強度專用碳纖維。對于室溫應(yīng)用，比如一級方程式賽車的空氣動力學結(jié)構(gòu)，碳纖維可能更好。但問題是，我們試圖用這種巨大的碳纖維做火箭，進展極其緩慢。選擇它最初只是因為它輕，但當你用碳纖維制造非常巨大的東西，然后試圖讓碳纖維適當固化——不是室溫固化，因為有時你有50層碳纖維，為了獲得高強度，你需要高壓釜——基本上是高壓烤箱，這需要很長時間而且始終有問題，最終導(dǎo)致是我們用碳纖維進展非常緩慢。

主持人：為什么必須是你做出那個決定？你的團隊有很多工程師。團隊是如何得出這個結(jié)論的？

馬斯克：因為我們在碳纖維上進展非常緩慢。我說，好吧，以這個速度我們永遠到不了火星，我們必須嘗試別的東西。對于獵鷹系列，主要機身是鋁鋰合金，強度重量比非常好。但鋁鋰合金很難加工。要焊接它，你必須做摩擦攪拌焊接，在金屬不進入液態(tài)的情況下連接金屬。你可以這樣做，但這種特定類型的折疊……很難，比如說你想做修改或附加東西。所以我想避免在星艦的主要結(jié)構(gòu)上使用鋁鋰合金，因為摩擦攪拌焊接的困難，特別是在規(guī)模上這樣做。在3.6米直徑時已經(jīng)很困難，更不用說9米了。

那么，鋼材怎么樣？我有一個線索，因為一些早期美國火箭使用了非常薄的鋼材。阿特拉斯火箭使用了鋼制氣球儲罐。所以鋼材以前被使用過。當你看不銹鋼的材料特性，特別是經(jīng)過充分應(yīng)變硬化的不銹鋼在低溫下，強度重量比實際上與碳纖維相似。所以如果你看低溫下充分硬化鋼材的材料特性，特定等級的不銹鋼，你實際上能得到與碳纖維相似的強度重量比。

對于星艦，燃料和氧化劑都是低溫的。對于獵鷹，燃料是火箭級煤油，基本上是純凈的、非常純凈的噴氣燃料形式，大致是室溫，雖然我們實際上把它冷卻到略低于室溫。但對于星艦，是液態(tài)甲烷和液態(tài)氧，它們在相似溫度下是液體。所以基本上整個主要結(jié)構(gòu)都是低溫的。然后300系列不銹鋼，在低溫下，幾乎所有東西都會收縮，它實際上具有與碳纖維相似的強度重量比。材料成本50倍低，而且非常容易加工。你可以在戶外焊接不銹鋼，你可以抽著雪茄焊接不銹鋼，它非常有彈性。你可以輕松修改，如果你想附加什么東西，直接焊上去。

考慮到鋼的熔點比鋁高得多——大約是鋁熔點的兩倍，特別是對于以熾熱流星般返回的飛船，可以大大減少隔熱罩的質(zhì)量。所以你可以把迎風面隔熱罩的質(zhì)量削減一半，背風面根本不需要隔熱罩。所以凈結(jié)果是鋼制火箭實際上比碳纖維火箭更輕。

實際上回想起來，我們一開始就應(yīng)該用鋼。

主持人：我兩年前和Sam Teller一起參觀了星艦基地，非常酷，在很多方面都很酷。我注意到人們真的以事物的簡潔性為榮。這就是每個人都會告訴你的——星艦只是一個巨大的汽水罐，我們在招聘焊工，如果你能在任何工業(yè)項目中焊接，你就能在這里焊接。人們對這種簡潔性感到非常自豪。但另一方面，它也是非常復(fù)雜的火箭。這就是我要問的：事物是更簡單還是更復(fù)雜？

馬斯克：我認為他們想說的是，你不需要有火箭行業(yè)的先前經(jīng)驗才能在這里工作。但需要聰明、努力工作。如果他們值得信賴，他們不需要先前的火箭經(jīng)驗。

星艦是人類制造過的最復(fù)雜的機器。在任何方面都是如此。沒有更復(fù)雜的機器了。我告訴人們，我能想到的幾乎任何項目都比這容易。這就是為什么沒有人制造過完全可重復(fù)使用的火箭。這是一個非常、非常難的問題。許多聰明人在此之前嘗試過，擁有巨大資源，但他們失敗了。

我們還沒有完全成功。星艦?zāi)壳皩崿F(xiàn)部分可重復(fù)使用，但上面級還不行。星艦的v3版本，我認為這個版本可以實現(xiàn)完全重復(fù)使用，而完全可重復(fù)使用是讓我們成為多行星文明的關(guān)鍵。

主持人：你能說說目前的瓶頸嗎？

馬斯克：我試圖讓它不爆炸。它真的想爆炸，隨時隨地爆炸。我們在測試中有兩個版本爆炸了，一個徹底摧毀了整個測試設(shè)施。一個錯誤就會導(dǎo)致……星艦包含的能量是巨大的。所以它比獵鷹更難，只是因為它能量更大。有很多新技術(shù)，猛禽3發(fā)動機是有史以來最好的發(fā)動機，遠遠優(yōu)于以往任何發(fā)動機，但它拼命想爆炸。在起飛時，火箭產(chǎn)生超過10萬千瓦的功率，這是美國電力產(chǎn)出的20%。有時它……我就想，它怎么不爆炸？有成千上萬種方式可能爆炸，只有一種方式不會。我的意思是，我們希望它可靠地不爆炸，每天發(fā)射，每小時一次。

剩余最大的問題是讓隔熱罩可重復(fù)使用。沒有人制造過可重復(fù)使用的軌道隔熱罩。隔熱罩必須在上升階段不震掉一堆瓦片，然后在返回時也不損失一堆瓦片。在某種程度上，它基本上是消耗品。

我是說，我們已經(jīng)讓飛船返回并在海洋中軟著陸，做過幾次。但它損失了很多瓦片。所以從這個意義上說，它還不是真正可重復(fù)使用的。最大的障礙仍然是完全可重復(fù)使用的隔熱罩。如果你想能夠加注燃料再次飛行，而不需要去做繁瑣的檢查，比如4萬塊瓦片之類的。

Part5.關(guān)于公司管理和經(jīng)營的一些討論

主持人：我很好奇你是如何驅(qū)動公司的。當我讀你的傳記時，似乎你總能夠驅(qū)動這種緊迫感，驅(qū)動這種"這是可以實現(xiàn)的"感覺。我很好奇為什么你認為你的公司，像SpaceX和特斯拉這樣的大公司，仍然能夠保持這種文化，而其他公司卻做不到？

馬斯克：我不知道。但我想緊迫感來自我，所以我的緊迫感傳遞給了公司的其他人。

主持人：是因為后果嗎？就像如果你錯過了一個瘋狂的截止日期，你知道會發(fā)生什么？還是你能夠識別瓶頸并消除它們，讓人們快速行動？你如何讓你的公司能夠快速行動？

馬斯克：是的，我不斷解決限制因素。在截止日期方面，我通常試圖瞄準我認為至少有50%概率實現(xiàn)的截止日期。所以這不是不可能的截止日期，而是我能想到的最激進的、有50%概率實現(xiàn)的截止日期。這意味著它有一半時間會延期。但就像，有一個關(guān)于日程的蓋伊定律（Guy's Law）——無論你給什么日程，如果你說我們要在5年內(nèi)做某事，實際來說就相當于是無限的時間。我認為緊迫感是一件非常重要的事情。所以你得先有一個激進的日程，然后找出任何時間點的限制因素，并幫助團隊解決那個因素。

主持人：你有這么多公司，在每家都聽起來你在做這種深入的工程理解，你已經(jīng)能夠擴展到5、6、7家公司，這已經(jīng)相當了不起了。你是怎么做到的？

馬斯克：嗯，取決于情況。實際上我不與公司定期開會，如果運作良好并取得良好進展，我花時間在上面就沒有意義。所以我實際上根據(jù)限制因素在哪里、問題在哪里，或者我們在推動什么來分配時間。如果某事進展非常好，他們不大會太多看到我。但如果某事進展不好，他們會經(jīng)常看到我。或者如果是我們需要讓它更快的東西。

主持人：你每周、每天與工程師交談嗎？這實際上是如何運作的？

馬斯克：重要的限制因素大多數(shù)是每周，有些是每周兩次。比如AI5芯片是每周兩次，每周二和周六。通常是兩到三個小時。有時更短，取決于要討論多少內(nèi)容，也有半小時會議甚至15分鐘會議。多數(shù)時候我會要求團隊按時結(jié)束。但今天的星艦工程會議就進行得稍長一些，因為有更多話題要討論。你正試圖弄清楚如何擴展到每年100萬噸以上到軌道，這很有挑戰(zhàn)性。

主持人：你面試了SpaceX最初幾千名員工，你在尋找什么特質(zhì)呢？

馬斯克：到目前為止，我可能在評估技術(shù)人才，在這方面積累了更多的“訓練數(shù)據(jù)”，因為我已經(jīng)做了大量的技術(shù)面試，并且看到了結(jié)果。所以我的“訓練集”非常龐大，涵蓋范圍也很廣。通常，我要求的是能夠證明其卓越能力。如果有人能舉出哪怕一件，或者說三件讓你驚嘆“哇，哇，哇”的事情，那就是一個好兆頭。

主持人：為什么必須由你來決定呢？

馬斯克：不，不一定非得是我。我也不可能決定所有事。我所有公司的員工總數(shù)大約是20萬人。

主持人：但在早期，你在那些面試中尋找的是什么，以至于無法委派他人去做？

馬斯克：我想我需要構(gòu)建我的“訓練集”。我在這方面也不是百發(fā)百中。我會犯錯，但這樣我就能看出——我以為某人會表現(xiàn)得很好，結(jié)果卻沒有。那么，他們?yōu)槭裁幢憩F(xiàn)不佳呢？我想我需要進行“強化學習”，以便未來在面試時能有更高的成功率。我的成功率雖然還不完美，但已經(jīng)很高了。

主持人：有哪些令人意外的原因?qū)е氯藗儽憩F(xiàn)不佳？

馬斯克：我通常告訴別人，或者說是提醒自己，不要看簡歷。要相信你的實際互動。簡歷可能看起來非常出色，你會覺得“哇，簡歷真棒！”但如果交談了20分鐘后，你并沒有感到“驚嘆”，那么你應(yīng)該相信交談的感受，而不是那張紙。

主持人：感覺特斯拉成功的一部分原因在于擁有能力很強的技術(shù)副手。這些人有什么共同點呢？

馬斯克：嗯，特斯拉的高層團隊，目前平均任期大概有10到12年了，相當長。但特斯拉也經(jīng)歷過極其快速的增長階段，你知道，公司的規(guī)模會經(jīng)歷量級式的變化。能夠管理一家50人的公司、一家500人的公司、一家5000人的公司和一家5萬人的公司，所需的能力是不同的。

團隊已經(jīng)不一樣了，并非總是同一批人。所以，如果一家公司增長非常快，高管職位變動的速度通常也會與增長的速度成正比。

特斯拉還面臨一個額外的挑戰(zhàn)——當特斯拉處于非常成功的時期時，我們會遭到無情的挖角。真的是很無情的那種。當蘋果啟動電動汽車項目時，他們就像地毯式轟炸一樣給特斯拉員工打招聘電話，工程師們干脆把電話線都拔了。他們甚至不用面試，開出的初始薪資就是特斯拉的兩倍。

此外，特斯拉是家工程公司，而且主要位于硅谷，人們跳槽更容易……他們不需要對生活做太大改變，通勤路線可能都差不多。

主持人：那么如何防止這種情況？

馬斯克：我覺得我們沒什么辦法能阻止它。

主持人：如果你回顧那些在特斯拉、SpaceX這類公司技術(shù)崗位上真正非常出色的人，還有什么共同點？

馬斯克：我不把他們看作“切磋伙伴”。如果有人能把事情做成，我就欣賞他們；如果做不成，我就不欣賞。就這么簡單。這不是什么個人偏好問題。如果有人執(zhí)行得好，我就是他們的超級粉絲；如果執(zhí)行不好，我就不是。這并不需要迎合我的個人偏好，我盡量不讓它變成迎合我的個人偏好。

總的來說，我認為招聘時應(yīng)看重才能、驅(qū)動力和誠信，而且我認為心地善良很重要，我一度低估了這一點。所以，他們?nèi)似泛脝幔恐档眯刨噯幔柯斆鳌⒂胁湃A、勤奮嗎？如果答案是肯定的，那么就可以加上領(lǐng)域知識。但這些基本特質(zhì)、根本屬性，你是無法改變的。

所以，特斯拉和SpaceX的大多數(shù)員工并非來自航空航天或汽車行業(yè)。

主持人：隨著公司規(guī)模從100人擴大到1000人再到10000人，你的管理風格必須做出哪些最大的改變？

馬斯克：因為我一天的時間是固定的，隨著公司規(guī)模和業(yè)務(wù)范圍的擴大，我的時間必然被稀釋。我不可能真正做到微觀管理，因為那意味著我每天得有幾千個小時。從邏輯上講，我不可能對所有事情進行微觀管理。

不過，有時我會深入某個具體問題，因為這個問題是公司進展的制約因素。深入研究某些細節(jié)的原因在于它是瓶頸，而不是隨意地鉆牛角尖。從時間角度來看，我不可能隨意去關(guān)注那些無關(guān)緊要的細節(jié)，那樣會導(dǎo)致失敗。但有時候，恰恰是那些細節(jié)決定了成敗。

主持人：馬克·安德森曾說過：“大多數(shù)人愿意忍受任何程度的慢性疼痛來避免急性疼痛。”但感覺我們討論的很多案例，恰恰是在直面急性疼痛，不管它是什么。

馬斯克：我的痛閾很高。這很有幫助。

主持人：為了解決瓶頸。

馬斯克：是的。我認為未來會非常有趣。就像我在達沃斯說的，為了生活質(zhì)量，寧可樂觀地錯誤，也不要悲觀地正確。如果你選擇樂觀而非悲觀，你會更快樂。

如果你也對一個全新的未來充滿好奇，也在尋找能夠穿越周期的力量，歡迎關(guān)注我們，或添加主理人VX: askmusk001