方可成×張小滿：在龐大的系統里，個體如何抵抗“失重”

按語：在過去的高速發展期，互聯網大廠曾是無數年輕人向往的“水晶宮殿”——它像五星級酒店，批量制造關于美好的幻覺；也曾承諾“改變世界”，披掛理想主義的色彩。然而，隨著周期轉換，它陷入停滯、內縮與某種程度的“僵化”。身處其中的個體，能清晰感知到自上而下傳遞的“寒氣”。

“聽見領導喊我‘XX，你來一下’，我就知道她要裁我。”前大廠女工、非虛構寫作者張小滿將自己在大廠的經歷、困惑與反思，寫成《大廠小民》一書，記錄自己互聯網公司1480天。

4月11日，在書籍的首發沙龍上，她與香港中文大學新聞與傳播學院副教授方可成展開了一場深度對談。他們談論了大廠內部流動的“邊緣”與“中心”，談論了“集體的創造”與“個體的失重”之間的張力，也談論了一種無論職級高低、普遍被抱持的“小民”心態。

在龐大堅硬的系統面前，個體真的毫無能動性嗎？看似鐵板一塊的系統，終究由具體的人構成，因此呈現出可以被描繪的肌理、可以被開拓的縫隙。在這個要求高效運作、甚至排斥人類復雜情感的場域里，大廠也顯影出了它的反面——或許是最初的樣子，或許是文學，或許是寫作……作為一種抵抗，我們依舊能找到免于被系統吞噬的手段。

把你丟掉，再付你一筆錢/在大廠，每個人都覺得自己是小民

方可成：有沒有在大廠工作的哪一個瞬間，讓你決定要寫這本書，要開啟這個項目？

張小滿：我真正要開啟這個項目，就是我在這本書的前言里寫，聽見領導喊我“XX，你來一下”，我就知道她要裁我。我在那一個瞬間，決定把它作為這本書的開頭。

方可成：當時你更多是出于一種作為寫作者的本能反應，想把它記錄下來，還是已經計劃好，被開了沒關系，去寫這本書就好。

張小滿：我當時感受到了強烈的“被物質性”，我覺得我像一個東西一樣被大廠否定、被扔出去。我不能輕飄飄地把這一頁翻過去，因為我覺得我被很物質性的對待了。雖然它賠我錢，那個錢可能夠我在深圳花一年。但是我覺得“把你丟掉，再付你一筆錢”，這讓我很難受。

我胃痙攣，痛到直不起腰，（雖然）之前有預感，但是得知我要被裁的時候，我還是不爭氣地流眼淚。我為什么會有這樣的反應？我也很困惑這些事情為什么要發生在我的身上。當時我的兩位領導，他們很體面、很有人文關懷，但同時冷冷冰冰，你能明白那種很溫和地被“獵殺”的感覺嗎？

我想知道為什么，這是我非常本能地想要去寫的原因。寫作是我能夠抵達的一個路徑。

方可成：明白，可能跟你寫作的習慣也好，或者是作為寫作者的本能反應也好，都是有關系的。當然讀過這本書的讀者，知道后來又有一些峰回路轉對吧？

張小滿：我被拉回去，然后又要上班了。我不可能在上班的時候寫大廠，只有離開大廠才能寫大廠，跟很多人“離開故鄉才能寫故鄉”是一個道理。

轉崗后的領導是一個講究精細化管理的領導，像直升機一樣在頭頂盤旋著，一篇文章、一個標題要改很多遍。甚至是發在工作群里的消息都要經過謹慎編輯、反復修改。

我在這里不是要批評她或吐槽她，在大廠，有很多領導的管理方式是這樣的，要嚴格把控職場交流，這樣才能控制項目的動向。也許是因為他們本身也焦慮，缺乏安全感，所以要關注每一個細節。但我當時非常不適應，因為我是一個寫作的人，我在部門做的也是“寫作”的工作，卻被工作鏈條上的人說寫作不專業，很不“正能量”。我在書里也寫到了我被驗證“低情商”的一些瞬間。

圖注：工位上，一顆被放到發霉的橘子

當時我的第一本書出版了，并且獲得了不錯的效果，我就沒有那么害怕了。領導覺得我不合適，來找我談話，我說你把我裁了吧。她也很好，就把我裁了，這樣我可以拿一筆賠償。所以我也挺感謝我的第二個領導，她幫我申請了（賠償），讓我順其自然地走出了大廠。

方可成：所以真正開始寫主體的部分，還是要到你第二次被裁。這本書從結構上看，分成三大部分，中間涉及視角的轉換，我覺得是一個很有意思的設計，這個設想是什么時候定的？

張小滿：我在一開始寫這本書的時候，框架就搭好了。所以在寫作的過程當中，無非是把哪一塊磚壘到哪里，最后蓋成一個怎樣的房子而已。我當時是把自己當作一種社會現象去分析，我覺得我發生在我身上的事一定也發生在其他人身上發生過，甚至更嚴重，甚至更糟糕、更殘酷都有可能。

除了前言跟尾聲以外，中間是分了工作，水晶宮殿以及系統三個部分。

第一部分講述了我的工作以及與我工作發生聯系的合作伙伴江小漁、我的直屬上級、和很多人之間的故事。第二部分寫水晶宮殿。大廠真的是水晶宮殿一樣的工作環境，它像教堂，它像五星級酒店，它給我們制造了一種幻覺。我對這種極大的反差感到非常好奇，想知道為什么我在里面像土撥鼠一樣每天過重復生活。

我也意識到我們作為人，我們具體的身體跟空間發生的關系非常值得研究。所以我在這個章節里面寫到了大樓、巢室、工位，群聊，跟同事日常的散步，想讓這個書的節奏不那么壓抑。

方可成：我個人讀下來也最喜歡第二部分的內容，你剛才提到的幾點其實都蠻有學術觀察的感覺。你會引入物理空間的角度去研究大廠，從網絡虛擬空間——尤其是群聊這個角度去研究大廠，又從身體的角度去研究大廠，感覺這些都可以發展成論文話題。你在文中不停地引用各種社科圖書，我覺得社科的視角在你身上留下了印記。

張小滿：我不太會考試，不然我都可以做你的學生。（笑）

方可成：我覺得對于很多人來說，帶有直接情感沖擊力的，還是第一和第三部分，就是你個人視角的部分。但是會不會有人認為——因為你也提到你是在“中臺”里，是一個比較邊緣崗位的邊緣角色——“大廠小民”其實是一個很大的題目，但是你寫的小民可能只是邊緣崗位上的邊緣人。如果你寫的人物是一個程序員，或者是一個核心業務部門的一個人，他的感受經歷會不會和你很不一樣？

張小滿：很神奇，我沒有得到這樣的反饋，我得到的反饋是程序員也覺得寫出來他的心聲。

也許他已經做了總監，或者是個業務的負責人，但他依然覺得他是小民。他拿這本書問他的老板，老板說我也是小民。我后來想，可能每個人都覺得自己是小民。

我理解在大廠的時候，邊緣和中心其實也是流動的，跟我們的社會一樣。我那時候做的項目，如果有一個東西被大老板點贊了，轉發朋友圈了，連八竿子都打不著的業務都來找我們，說我們趕緊來合作一下。接下來兩個月我們合作了特別多業務，我能理解那一刻我們是在中心的嗎？因為我們幾乎被很多業務關注到了，所以我覺得它是一種流動的狀態。

不要把系統當作鐵板一塊，系統也是由人構成的

方可成：你在后記里說，寫這本書的目的之一，是希望大家在談論大廠的時候，不再用一種很抽象的、或者是很刻板印象的視角去看待大廠。從作者的角度來看，你希望傳達的大廠是怎樣的形象？

張小滿：我想呈現大廠并不是鐵板一塊的，它是有縫隙的，它是有肌理的。個體鑲嵌在里面，是有可能展現自己的個性的。不用把同事全當成很工具化的人，你是可以跟你的同事發生很緊密的交往跟聯結。

圖注：小滿曾和同事伴著落日走到地鐵口

方可成：對，你剛才說就算是位置很高的人，也覺得自己是小民。但從另一個角度來說，雖然大家感覺是小民，但是在龐大的機器系統里面好像還是有一點能動性存在。

張小滿：是的，人跟系統之間不是只有我必須要依附它，我必須要被它吞噬，一定是可以主動做一些什么的。不然就會造成很多的所謂的平庸之惡。

我認識一些領導，他們裁員的時候真的是隨便裁的。 HR跟他說你裁兩個，他就很老實地裁兩個。像許沖（書中人物）就會爭取一下能不能隔三個月再裁，隔六個月再裁。有的總監，比如說員工家里剛剛生小孩很需要用錢，他就會跟HR爭取能不能晚兩個月（裁），如果新的考核周期員工的業績不錯，能不能不要裁了？另外一些人是很僵硬地做事的，甚至有些人會把裁員的權力當作一種控制或報復別人的手段。

不要把系統當作鐵板一塊，因為系統也是由人構成的。

方可成：你在書里經常會用到一個詞叫“異化”，就是說大廠對人的異化當然是存在的，但是它還是有很大的區別，可能有的人異化程度更高，有的人異化程度更低。哪怕是大家都被異化了，但是在你做具體的決定的時候，它又不是完全決定論式的，說你只要是在大廠的這個位置，就一定會做出某一種決定，還是有一點自己的空間在里面。

張小滿：我覺得它跟我們的社會是一樣的。一個人在嬰兒的時候很純真，但他在長大的過程中不能一直保持純真，要不斷地適應社會，不斷地正面迎戰。我覺得職場是把社會化的程度加深，如果沒有意識，可能自主性會消失得更快，它是這樣一個場域。

方可成：大廠變大之后，工作鏈條就變得很長，參與的人非常多，沒有辦法看到做的事情的即刻影響，或許會使人難以感受到一種很直接的意義感。你在書里提到，你們當時想邀請一個學者來參加你們的活動，他回復說不能參加，但是祝你們事業有意義對吧？

張小滿：對，他說，祝你和你的同事工作順心，事業有意義。

方可成：你說你記了很久，我覺得你為什么會記很久，就是可能你常常在自己做的具體的事情中找不到意義。考核晉升，更多是外在的認可；事業有意義，是一個內在的驅動力。這兩部分，都可以給你一點，但好像又有所剝奪。所以人在里面是一個比較掙扎的狀態，又想退出來，又舍不得退出來。對吧？

張小滿：是。

方可成：如果我們往更深一層看的話，可能會有一個理想和制度的碰撞在里面。所有大廠都是從小廠或者是初創企業發展過來的。初創企業有比較鮮明的特征，有比較多的理想主義色彩在里面，他們可能都帶有一點“改變世界”（的期待），或者是硅谷常說的 “make the world a better place”。但是一旦把這個事情做得很成功了，它的目的變成了維持自己的運轉。

它的目的不再是改變世界，大廠存在的意義就是讓大廠可以繼續存在。它可能還會以一些理想主義的話語去吸引一些理想主義的年輕人——

張小滿：但承諾已經失效了。

“大廠”是一種處境：集體的創造與個體的失重

方可成：我讀的時候也在想我自己的工作。我自己是在大學里面工作，大學算不算大廠？一定程度來說也是。有一個很有意思的細節，小滿在書里面寫到，她們的活動有時候會邀請教授來參與。作為企業來說，邀請教授參與是想得到學術界的認可，但你也提到一個很有意思的觀察，教授每次被企業邀請過去講課都會很開心。一方面當然是有錢可以收，但主要是覺得自己受到了尊重。

你寫的時候可能沒有意識到那么多，但是我作為一個學術體系中的人，看了之后覺得真的很扎心。這說的是什么？說的是我們教授在自己本職的崗位上或許得不到足夠的尊重。

張小滿：對，他不僅受到尊重，還受到我們很熱情的接待。我們的VP，甚至我們的總監、總經理會一起來接待。

方可成：與尊重相關的是注意力。他過來講課，你們至少要裝作都在很認真地聽對吧？但我們在課堂上講課，學生們是裝也不裝的。

張小滿：很認真，我們真的很認真地聽，因為我們老板想從教授的身上得到一些建議。老板在每次有很重要的教授來講課的時候，都讓我們帶好筆記本。

方可成：其實高校也是大廠，詳細來說，高校里有兩個工廠，一個是文憑工廠，一個是論文工廠。

文憑工廠就是吸引學生過來，比如我們要千方百計地提高自己的國際排名。領導們特別看重這個東西，因為他們知道學生看這個，學生看這個是因為企業招聘看這個。所以就變成了一個發文憑的工廠。你的教學質量到底怎么樣，和學生的關系到底怎么樣，其實一點都不重要，重要的是能不能把排名提上去。

另外一個就是論文工廠，論文工廠一定程度上也是為了提高排名，提升在學術界的所謂地位。發了足夠的論文，“非升即走”（的機制）里面，才能不停地晉升，能夠留在這個體系里面。

可是發論文的過程中，就出現了大量的為了發論文而發論文的情況。學者發的很多論文其實沒有解決任何的實際問題，和社會沒有任何的聯系，只是鉆研出來一套規則，可以讓論文在很好的期刊里面發出來了而已。但是這個游戲玩得好的話，也依然可以在這個“廠”里成為非常成功的角色。如果帶有一些理想主義的色彩進入學術界的話，可能也會失望。

你書里有一句話很有道理：大廠的規則考核對人的影響，其實取決于大家的內心多大程度上被這套規則框住了。把自己越往里面框，越覺得自己逃不出來，但要是覺得累，算了吧，發現其實可能也還能存活下來，同時獲得了更多的自由。從這個角度來說，我作為一個完全不在互聯網大廠里面的人，也覺得還是有共鳴在里面的。

張小滿：聽方老師聊下來，我覺得我們倆在工作上的選擇有點相似。我在大廠的時候，跟你對接的項目是很偏內容的，很講究人跟人之間的連接，但它沒有那么被上級老板看重。剛剛聊到大廠還有工作意義感的問題。用我一個同事的話來說，大廠其實不是讓你感覺是螺絲釘，其實有點像高速運動的物理分子在做碰撞運動，互相都不認識對方。我們也有點像蜂巢里的蜜蜂，在努力地把糖造出來，但有時候會互相傷害。

大廠會產生很多新的產品，產生一種集體的創造與個體的失重。你參與進來了，做了很多事情，但在里面找不到自己的名字，作為個體是失意的。工資拿得越高，失重感就越強，就越想創造一些什么，不想做表演的工作，想做創造性的工作，真正能改變人的工作。

我不知道有沒有社會學家或人類學家去研究這個現象。我觀察到的是這樣的，他們拿很高的薪水，同時有比較強的道德負罪感，認為拿的薪水跟創造的價值不對等，這個薪水拿得顫顫巍巍的。

方可成：但是你在書里也用比較溫馨的筆調，描述了大廠的集體感帶來的有一點幸福的感覺。

張小滿：很多公司都會塑造一種家文化，覺得我們是家人。

方可成：對，讓你聯想到中小學的班級聯歡晚會之類的。但沒法解決你說的失重感的問題，它更多只是說好像讓你在心理上認同了。

張小滿：比如說我們在做項目的時候也很容易投入進去，人很容易被集體主義的東西（感染），一股熱血沖上頭腦，哪怕只是一個非常無足輕重的角色。所以我當時也有這樣的時刻，在那種時刻感覺有點眩暈，但很快就清醒了，因為好績效都打給PM（項目經理）了。

大廠的反義詞是？

方可成：我想從另外一個角度來看，你覺得大廠的反面是什么？大廠如果有反義詞，或者說有一些跟大廠格格不入的、對立的事物或者行為，這樣的東西會是什么？

張小滿：它的反面就是它最初的樣子，大廠永遠在懷念它年輕的樣子。

我們在做企業文化宣傳的時候，老是會向受眾說我們起源于一家車庫，起源于一間很小的辦公室，起源于XX路一間很小的民房，但是我們永遠回不到那個時候。創始人級別的領導，年終大會永遠在講最初創業時的那些理念，但他們回不去了。

圖注：格子間外的彩虹

方可成：這個回答非常好，因為我自己很粗淺的一個想法是，我覺得大廠的對立面可能是創業。不過現在大廠已經僵化到可能沒辦法再回到之前的狀況。

張小滿：它不是僵化，面臨AI的時候它還是很有動力的。它會在適當的時候動一動，因為它有很強的危機感。大廠永遠要在全球的競爭中保持自己活著，并且活得不錯，它不卷員工卷誰，只有這樣它才能創造利潤。

這其實也是股東對大廠的要求，大廠要永遠進步，賺更多money。每次財報的時候，創始人會回答來自全球各個地方股東的提問，問你這個業務為什么這季度的盈利不如上一個季度。大廠成為這樣也有更上層的原因，希望大家能夠從更多維度去思考和看待這一現象。

方可成：對，說到底又是資本主義的運行機制了。我自己也在想為什么大廠或者說制度、體制、機構，對立面可能是創業。因為我對學術體制也有很多反思，所以在過去一年自己做了個小小的創業項目。我在香港做了一個線下的空間，一個小的書店。當時我的感受是，我想做的一些事情，好像在這個體系里面實在是沒辦法做了，我一定要出來做才行。

圖注：方可成在香港開設的線下空間/書店「過濾氣泡工作室」

我在你的書里其實也找到了兩個關于大廠反面的答案。

一個我覺得可能是文學。因為你提到大廠的讀書習慣要么是一些非常具體的管理方法類的書，要么就是一些資治通鑒、王陽明之類的書。沒有人讀文學，文學和大廠有種格格不入的感覺。

張小滿：文學會讓人反省自己，重新審視自己。

大廠其實更需要一個服從這個體系的人，它不希望你變得很反省自己，很覺察自己。文學有這樣的作用，我們經常會在文學中反省自己的人生，它會讓人陷入一種意義感的追尋。

有心的讀者會發現，書里每一部分開始的時候有一個引用，我第一個引用的是費蘭特的《新名字的故事》，第二個引用的是《革命之路》，我引用的都是文學，是留給讀者們的一個彩蛋。

方可成：我覺得文學之所以是反面，是因為文學所描述的人性的幽微或者是不可預測之處，是大廠的體系極力去避免的。大廠想要更可預測的，規則運行的東西。

張小滿：大廠不希望你跟你的同事之間發生很親密的聯系，我們進去的時候就是一個符號。有一些大廠你去了之后，別的同事都可能都不知道你的真名叫什么，是有這樣的現象的。

方可成：很有意思。一方面你剛才說大廠希望塑造集體歸屬感。但另一方面，它想要的集體歸屬，可能和真正的人和人之間有機的、作為活生生的人的聯系，是不一樣的。

張小滿：對，因為情感是很復雜的東西，情感是纏繞的，像海藻一樣互相纏繞。

兩個人之間發生情感，要花很多時間，彼此投入很多的目光跟注意力。這個東西對高效地完成一個工作有什么用？我不是說大廠不倡導——它沒有一個規則說不倡導——但是它的設置會導致這樣一個結果。只有更理性，工作才能推進得更高效，才能在考核體系里面拿到更好的結果。更好的結果意味著更好的薪水，更好的生活品質以及很多東西。

方可成：還有一個反面，就是寫作。我覺得你寫這本書本身，在一定程度上也是抵抗大廠或是體制對人的異化，你把它形容為自己的一個“出口”。

張小滿：《我的母親做保潔》是在大廠寫的，我把它形容成一個飛地，確實是一個出口一樣的感覺。

方可成：因為寫作的時候需要調動各種觀察感官，就像你說的，最后去寫（《大廠小民》）的時候，你才真正去觀察這座水晶宮殿，之前被限制住、關閉了的感官，才重新打開。

張小滿：我寫“做保潔”的時候，職場境況已經很差了。我付出了巨大的時間以及精力，上班下班的地鐵上，都在手機記事本里寫。寫那本書的時候，我同時覺得它是我精神上的一個出口。但另一方面損傷了我很多身體的部分

《大廠小民》是我（從大廠）出來才能寫的，我在大廠有沒有抵抗什么，我還是覺得我做的那個項目是一種抵抗，因為那是一個關乎內容的項目，我連接了很多人。我跟同事之間產生非常具體的連接是一種抵抗。

方可成：并且它讓你從一個相對封閉體系中去接觸外部的很多人。也許對于我們很多人來說，都很難去真正逃脫各種意義上的“大廠”，但是你剛才給了一個啟發，至少我們身處不同“大廠”中的人，可以跨過原本比較封閉的場域連接起來，至少可以透口氣。