又和余華聊了一小時，他勸我下午起床

懶得出差，除非能見到余華。

上周末，第一次到秦皇島阿那亞。抖音的一個活動，邀請我和抖音讀書博主孫悅一起和余華對談。說是對談，其實還是我們倆問，余華老師答。之所以找我們倆，是因為我們倆之前都書面采訪過余華老師。這次算是給我們一個當面見的機會。中國人在人情世故這塊兒還是相當到位。

阿那亞很漂亮，主辦方也希望我漂亮，所以專門給我安排了化妝師。余華老師還跟我一個化妝間。惶恐莫及。提前一小時化妝，意思是，在接近一個小時中，我將與余華老師，孤男寡男，共處一室？在這漫長的時間中，我該如何表白才算充分與得體？

多慮了。余華老師后來走錯了化妝間，去了女士化妝間，然后就被一幫讀者堵在里面出不來了。

我最終是排了隊，在上臺前一刻，才獲得了余華老師的簽名書。本想讓他寫一個王左中右早點起床。結果余華老師說。

起那么早干嘛。下午起挺好的。

上次對余華的采訪

昨天發布的我和李誕程璐呼蘭梁海源們的故事

孫悅：余華老師好，我看完《活著》之后一直在品序言里那句"人是為了活著本身而活著，不是為了活著之外的任何事物而活著"。

我看到有個讀者評論說，《活著》真正想讓大家明白的是：別再糾結任何一件事，別糾結過去，別糾結痛苦，別糾結意義，別想那么多為什么，活著他就只是活著。

然后您還回復了一句"最好的讀者"——那是您回復的吧？

余華：我在抖音上的所有回復都是我自己在回，新經典沒替我回復哈哈哈。

但是你剛才說到的那個讀者，很有意思，因為我給他回復以后，他又給我回復了，他沒有看過這本書，哈哈哈。（觀眾笑）

他完全沒讀過活著，結果他對活著的理解寫的那么好。他后來告訴我說，既然你回復我了，那我還是準備去看一下了。

王左：可以說是很給余華老師面子了。（觀眾笑）

余華：我覺得很有意思的一點是，為什么活著出版超過30年了，一直受讀者的歡迎，連一個沒有讀過這部小說的人，都能寫出這樣的解讀。作為作者來看，可能就是無論是讀過這本書的人也好，沒讀過的也好，我們面對生活都有共同的感受，共同的理解。

孫悅：我一直在想，人們一直都在尋找活著的意義，我每做一件事都會反復拷問自己：它到底有意義嗎？

比如我在讀博，夜深人靜的時候我會問自己，我研究這些東西，它真的有意義嗎？我也問自己跟余華老師、王左老師聊一個小時的天，這到底有什么意義？

我會反復拷問自己，我每做一件事都在和意義的有無較勁。我感覺我能一直感受到內心的那種拉扯——到底要不要做這件事，它到底值不值得。

我想問問余華老師：您是否覺得我們給人生附加了太多的意義？您對"活著"的理解有沒有發生過變化？您是在什么時候意識到"活著，它就只是活著"？

余華：你是學什么專業的？

孫悅：現當代文學方向。

余華：那確實是沒什么意義，我完全可以理解你。（觀眾笑）

孫悅：希望我的導師看不到這句。

王左：孫悅老師說的這種狀態有個說法是叫"意義的焦慮"——一直在焦慮生活中每一件事情是不是有意義，想的是"以后對我有沒有用"。我理解為這也是一種有上進心的表現。

當然，當下的有意思也是一種有意義。但問題是：這兩種——"有用"和"有意思"——既然都有意義，怎么才能養成一種把"有意思"也當成一種有意義的心態？我看余華老師總是看起來比較松弛，似乎更多的是享受有意思，怎么才能達到這種心態？

余華：我覺得這個跟經歷有關系。經歷得越多，你就知道不同的意義。當我剛剛走上寫作道路的時候，讀了大概六本勃蘭戴斯的《十九世紀文學主流》，給了我巨大的鼓舞。

它寫到法國浪漫派的雨果、巴爾扎克——當年他們被社會不接納，面對強大的不理解、排斥，但最終他們變成了文學史的一部分。青年德意志那幫作家出來的時候，幾乎全社會都排斥他們，但他們有強大的心理。

我覺得最重要的一點意義，是要知道自己做了什么。當我《十八歲出門遠行》發表的時候，批評界年輕一代的批評家是欣賞的，但掌握權力的老一輩批評家完全否定我。

我非常清楚我寫下的是什么，我心里很清楚——一直到今天，《兄弟》出版后受到暴風驟雨般的批評，《第七天》地震一樣的批評，《活著》出版時也是一片批評——我都經歷過，但我都知道自己寫下的是什么。

其他的無所謂。

我當年去德國，《兄弟》的德文版出版，德國《世界報》寫了書評，說《兄弟》是中國鼓，他們也知道《兄弟》在中國遭受了強大的批評，就像君特·格拉斯《鐵皮鼓》出版時一樣，德國批評家一致的說是垃圾。

所以，最重要的一點——我們要知道自己在做什么，一定要充分自信。

王左：提到《十八歲出門遠行》，想問下這篇文章是怎么寫出來的？這篇我太喜歡了，雖然寫于80年代，但現在看一點都不過時——我甚至覺得是抽象的鼻祖。莫言老師也評過那篇文章，說像夢一樣，感覺做了個夢寫出來的。

余華：我之前已經讀了卡夫卡的一些短篇小說了，我告訴自己寫作應該是自由的，但我沒有找到那個點。

那時候我已經在北京文學發表過一些作品了，還拿過1984年的北京文學獎。

1986年北京文學要搞一個青年作者筆會，通知我去，當時我屬于吃了上頓沒下頓的時候，我真不知道下一篇小說還有沒有機會發表。

北京文學是我所有發表過的雜志里名聲最大的一個，我就想珍惜這個機會，要寫一篇《十八歲出門遠行》。

這就是一個命運的安排，我壓根就不知道寫什么，我先去買了火車票，從嘉興海鹽坐汽車到嘉興，從嘉興坐火車去北京。買了站票。

買完又坐長途汽車回到海鹽，還有三天時間，我就想應該寫一篇，因為這個機會對我來說很難得。

完全不知道自己寫什么。忽然想起前幾天看了《錢江日報》夾縫里有個新聞說有一車蘋果拋錨了，蘋果被附近的人都搶光了——1986年這樣的社會新聞已經開始在報紙上出現了，但不像現在這么多。我就寫這個，寫搶蘋果。

上來第一句話我就知道，寫得不錯。一天就寫完了初稿。第二天休息一天，第三天奔上火車，到北京修改出來。編輯傅豐看完說：真好。后來李陀看完特別高興，說頭條有了，那一期1987年第一期是青年作者專號。

就這樣，我覺得是一個命運的安排。從此以后我就知道了自己寫作的方向在哪里。

孫悅：《活著》的靈感來源也好像是這樣，是老黑奴的那首歌。我就覺得非常奇妙——那首歌我們都聽過，但您聽到一首歌就能寫出《活著》這樣的作品。

余華：老黑奴的歌給我的感受是：一個被命運拷打過的人，還在歌頌命運。我當時就想，應該寫這樣的一部小說——一個人和他的命運的友誼。不管命運如何對待他，他都熱愛自己的命運。但我壓根不知道怎么寫。

一直到1992年，我睡一個午覺醒來的時候，突然出現"活著"這個詞匯，我覺得可以了，可以寫了。

孫悅：《活著》序言里還有一句話：寫的是人面對苦難時的承受 能力和對世界的樂觀態度。

福貴的一生在我們看來真是慘得一塌糊涂，不忍卒讀，但他自己好像并不覺得，他最后和一頭黃牛相伴，還是有比較平和的心態。我想問，您覺得我們應該怎么學習這種心態？怎么面對苦難，怎么修煉到像福貴這樣？

余華：最好不要去修煉，最好不要遇到苦難。

我以前就說過一句話，苦難是不會帶給你成功的。只能說是磨練意志，因為苦難避不開了，沒辦法了，你就往積極的方面去考慮吧，把它當成磨練。

王左：我比較好奇的是，您書里寫的那些苦難太真實了。是自己的生活中有經歷過這種扛不住的時候，所以才能寫出這樣的東西嗎？

余華：沒有，我要是扛不住的話我就寫不出來了。要不人先垮了，你還怎么寫作。

王左：接近扛不住的時刻呢？

余華：沒有接近過。我看過馬爾克斯的一個采訪，他說你要想寫出好小說，一定要吃自己特別喜愛的食物，冬天要在暖氣充足的房間，夏天空調要恰到好處的時候，你才能寫出好作品。

如果你饑餓、寒冷，那是一個字都寫不出來的。這個我深有體會。你首先要把自己的身體伺候好，然后才能把大腦激發出來。

饑腸轆轆的時候你肯定想找食物，凍得渾身發抖的時候你想找件棉襖穿，誰還想寫作？寫作一定要在物質條件完全能夠保證的情況下，才能好好寫作。

王左：那寫作的時候，您怎么能夠找到判斷：我寫的這個苦難，雖然我沒有經歷過，但它依然可以打動人？

余華：就是感同身受。當你進入到那個人物的命運之中的時候，你自己的感受就出來了。雖然沒有經歷過苦難，可是你對苦難的感受出來了。

孫悅：您沒有經歷過扛不住的時刻，您會覺得是因為命運對您比較仁慈，沒有給過您特別大的苦難，還是說其實您非常堅強，挺 過來了？

余華：我心態還可以。因為當一個作家進入到一個虛構的世界的時候，一切東西都會被激發出來，快樂的、痛苦的，都會在創作過程中被激發出來。

我記得八十年代流行過雨果的一首詩，現在沒人念了，但當年我們天天在嘴上念，覺得時髦——"世界上那個最寬廣的是海洋，比海洋還要寬廣的是天空，比天空還要寬廣的是人的心靈"。

進入寫作以后才知道，自己的心靈有多么寬廣。而從寫作中回來以后，突然發現自己的心靈又變得很狹窄了。

但當你進入虛構的世界的時候，就覺得自己的內心比天空還要寬廣，什么樣的情緒、什么樣的情感都可以表達出來了。

孫悅：史鐵生老師的人生態度對我影響很大，他有一篇文章叫《好運設計》，為自己設想了一種完美的人生——富裕的家庭，完美的父母，健全的身體，聰明頭腦。

但他想表達的是這種完美的人生并不好，他并不想要。我猜如果史鐵生老師也有選擇的機會，他是不是還是會選擇他自己的那種命運？

余華老師，您覺得史鐵生老師會怎么選？

余華：我認為他寧愿沒有文學、沒有寫作，也不愿意癱瘓。肯定是這樣的。但他是一個非常樂觀的人。我跟他是好朋友，我們之間從來不回避殘疾人這個話題，他坦然面對自己的殘疾。還有一點讓我很欽佩的，是他從不責怪誰。

我看到一個報道說他在陜北插隊的時候，夏天在一塊青石板上睡午覺，醒來后發現自己走路很困難了。我問他這是事實嗎？他就微微一笑，說他在上幼兒園的時候走路就有點磕磕絆絆了。

從他這個話來說，他一點都不責怪命運給他的這一切。當然他在《我與地壇》里也寫得很清楚。

1988年我認識鐵生的時候，他已經是一個非常重要的作家， 已經寫完了《我的遙遠的清平灣》。他那個時候最大的愿望，就跟我說想回一次清平灣，回那個插隊的地方。

正是因為他殘疾了，所以文學去找到了他。但我相信鐵生寧愿不要文學，也不愿意殘疾。誰愿意殘疾呢？但既然殘疾來了，鐵生就坦然面對，他接受了，而且從不抱怨。

他后來真回了清平灣，是一群當年插隊的同學把他背著回去的，背到清平灣。回來以后我去看他，他跟我說清平灣跟他當年插隊的時候基本上是一樣的。

《我的遙遠的清平灣》里，他把清平灣描寫得那么令人難忘的美好，他在那的生活是很艱苦的，再加上他又殘疾了，但他把清平灣寫得如此美好。

所以我覺得他就是一個很樂觀的人。他最大的優點就是總是能夠把消極的東西轉換成積極的。我們之間不回避殘疾的話題，我剛開始也盡量回避，問題是他老不回避，那我也就不回避了。（觀眾笑）

這就是為什么鐵生至今讓大家那么喜愛，他所洋溢出來的樂觀情緒感染了我們很多很多人。

王左：跟現在一些脫口秀演員有點像，他們也完全不回避自己身體的一些問題。

余華：我們當年還不知道后來會有一個東西叫脫口秀。當年只知道有相聲，有那個叫什么滑稽戲，類似這樣的。

孫悅：網友都說您很適合說脫口秀。

余華：沒有，做不到，那個脫口秀也是寫稿子的，他那稿子我寫不了。沒有那個寫脫口秀稿子的才華確實是。

孫悅：我想聊回意義的焦慮感。您說到要對自己在做的事情自 信，但是很多人包括我自己，對自己要做什么是沒有找到這個信心的。

您當年做牙醫的時候，為什么會感受到"我就是不要做牙醫，我想去寫作"？這個轉變是怎么發生的？拋開天賦不談。

余華：就是想換一份工作。當時我看到我們縣里最舒服的工作就是文化館那幫人，整天在大街上游蕩，他們不上班，在家里也沒人知道——現在不可能了，現在全打卡了。當時的文化館太舒服了，就想換一份工作，然后走上了寫作的道路。

我覺得這也是命運的安排，先讓我兩次考不上大學。憑我的能力是能考上大學的，起碼能考一個大專。

但前兩次我都沒好好復習，一到復習我就困，就想睡覺。第三次我就放棄了，因為第三次要考英語了。1977年和1978年不需要考英語，到1979年要考英語了，我更沒希望了。（觀眾笑）

如果當年我考上大學，我真的很滿足——畢業以后做一個雜志的編輯，可能我一輩子都滿足了。

但命運有時候就是先讓你在奧德賽時期，最后你還是在奧德賽時期，只是你不斷地去往不同的地方了。這都是命運的安排，讓我走上了寫作道路，我非常感謝命運。

王左：怎么聽起來毫不費力就過上了現在的人生？（觀眾笑）

余華：沒有，我還是經歷了一些艱難時刻的。

我剛開始寫作的時候，冬天沒有暖氣。當然飯是吃飽了，餓著肚子肯定是寫不了的。我在稿紙上寫，右手是發燙的，左手是冰涼的——左手不動嘛。當兩只手握在一起的時候，就是活人的手握著死人的手。

到了夏天又是另一個困境：上身光著膀子，后面是我父親淘汰下來的一個小電扇，對著我的背吹，因為蚊子太多了。我能管前面的蚊子，管不了后面的。

夏天三十八九度的高溫，白天要拔牙，每周要拔六天牙——當年沒有雙休日。電扇對著吹，蚊子不會騷擾后背，胸前和手臂我可以攻擊它們。下面穿特別厚的牛仔褲，里面再穿一條秋褲，腳上穿南方那種高筒雨鞋，把牛仔褲塞進去，這樣下面保護住了。

左手還要綁一條干毛巾，一個晚上要準備兩到三條干毛巾——要不然壓著稿紙的手出的汗水就把稿紙弄濕了。寄到文學雜志社去，人家一看皺巴巴的稿子就直接扔掉了。

王左：聽到這些艱難，心里平衡了許多。（觀眾笑）

余華：真正的轉折點是1987年《收獲》第五期和第六期連著發了我的兩個中篇小說，1988年又是連著發了我兩個中篇小說。之后我的發表關已經過掉了。現在確實沒有過去那么勤奮了，現在要是沒有空調，夏天寫不了。

我跟莫言兩個人住一個房間的時候，寫作還是很好。莫言說他當年寫《紅高粱》的時候，在軍藝的宿舍有七八個人，他照樣寫出來了。到魯迅文學院以后，我們兩個人各寫各的，感覺也很好。

王左：現在要是跟莫言老師在一個房間，寫不出來了嗎？

余華：寫不出來，肯定寫不出來。我要是跟孫悅在一個房間……不對（觀眾笑）我發現我說漏嘴了，我要是跟王左在一個房間，感覺肯定比跟莫言在一起好，你知道嗎？

孫悅：您跟莫言老師一個房間，中間得掛一個掛歷。

余華：對，當時我們在宿舍的時候用柜子隔在中間，柜子中間有一條縫，累的時候往后一看，兩個人一對視，完了，所有靈感全沒了。（觀眾笑）

后來莫言從總參文化部的倉庫里找了一本過期的掛歷，拿個釘子錘進去釘上，我們兩個人終于可以安全地往下寫了。

孫悅：余華老師在寫書的時候，尤其是這幾年受眾越來越廣，您會預判讀者的想法嗎？會有意識或無意識地想怎么樣寫讀者會更喜歡嗎？還是說完全從內心的想法出發？

余華：沒有預判。作為作家的寫作，第一是沒法去預判讀者會有什么反應。我每寫一部作品出來，讀者是什么反應我總是無法預料到的。

我讀過喬布斯傳，喬布斯的思維是一個創作者的思維。他的設計總監在自己的辦公室里做了一個筆記本電腦的卡通模型，喬布斯看到以后覺得好，又覺得如果有一個凹進去的手提把手會更完美。

制造部門反對說成本會高，他說不要考慮，考慮完美，成本高了我們就漲價。

市場部門說是不是要進行市場調查，喬布斯馬上否決——市場根本不知道要什么，是我們給他們什么。

這就是一個創作者的心態。你根本不要考慮他們要什么。

我們寫小說的也好，還是內容的創作者也好，市場其實根本不知道要什么，市場真正需要的是我們創作者給他們什么。

王左：所以《活著》當時您也沒有預料到會有這么大的反響？

余華：沒有。我最大的愿望就是能夠在《收獲》發表，到了今天這樣的一個命運，完全出乎我的預料。

我非常感謝它，非常感謝這部小說給我帶來的一切。（觀眾熱烈鼓掌）