在內(nèi)陸國(guó)家，很少有人比他更了解海戰(zhàn)。正是他在瑞士情報(bào)系統(tǒng)中的工作，為理解軍艦如何影響瑞士及阿爾卑斯地區(qū)的安全奠定了基礎(chǔ)。

談話圍繞七大洋展開(kāi)，但地點(diǎn)卻是在布赫埃格山地區(qū)一間鄉(xiāng)村旅館的餐廳里。這里位于伯爾尼湖區(qū)與索洛圖恩之間的丘陵地帶。于爾格·屈爾澤納生于1945年，在這里長(zhǎng)大，也始終與這里保持著緊密聯(lián)系，盡管他從中學(xué)時(shí)代起就開(kāi)始關(guān)注廣闊的地緣政治世界。

大學(xué)期間，他學(xué)習(xí)企業(yè)管理和政治學(xué)，畢業(yè)后先在私營(yíng)部門工作，隨后進(jìn)入當(dāng)時(shí)的瑞士軍事部門。屈爾澤納是總參謀部上校，曾指揮頗具聲望的索洛圖恩第10炮兵部隊(duì)，并在世紀(jì)之交擔(dān)任駐柏林國(guó)防武官。直到今天，他仍在帶領(lǐng)軍事歷史主題旅行。

問(wèn)：幾十年來(lái)，您一直為瑞士軍隊(duì)和情報(bào)部門開(kāi)拓海洋領(lǐng)域的認(rèn)知。一個(gè)內(nèi)陸國(guó)家的公民，如何成為海上戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)域的知名專家？

于爾格·屈爾澤納：這大概和集郵家或鳥(niǎo)類學(xué)愛(ài)好者的興趣萌發(fā)差不多。小時(shí)候，我就被父親和祖父那些厚重的舊書(shū)吸引，比如關(guān)于普法戰(zhàn)爭(zhēng)的書(shū)。真正讓我著迷的是17歲那年，我在熱那亞度假時(shí)第一次見(jiàn)到真正的軍艦——“英特雷皮多”號(hào)。那一刻把我牢牢吸引住了。此后，我開(kāi)始給伯爾尼的各國(guó)使館寫信，索取相關(guān)資料。

問(wèn)：那還是冷戰(zhàn)時(shí)期。答：是的，那是1963年夏天。當(dāng)時(shí)我還在州立中學(xué)讀書(shū)，美國(guó)駐伯爾尼大使館寄來(lái)一封信，說(shuō)全新的核動(dòng)力航空母艦“企業(yè)”號(hào)停靠在熱那亞。我立刻坐夜車趕了過(guò)去。

上艦后，我?guī)缀跏浅鲇谥庇X(jué)地去接觸船上的人。我認(rèn)識(shí)了一名飛行員，送了他一塊瑞士三角巧克力，并一直保持聯(lián)系。建立人脈、再持續(xù)經(jīng)營(yíng)這些聯(lián)系，這就是一切的基礎(chǔ)。

一年后，這支編隊(duì)的指揮官——一位在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)中立過(guò)戰(zhàn)功的王牌飛行員——邀請(qǐng)19歲的我登上“企業(yè)”號(hào)共進(jìn)午餐。這種典型的美國(guó)式開(kāi)放，如今在“9·11”恐襲之后，幾乎已經(jīng)難以想象了。

問(wèn)：那時(shí)您還是平民，沒(méi)有軍方背景，也沒(méi)有情報(bào)系統(tǒng)關(guān)系。美國(guó)海軍為什么會(huì)向您敞開(kāi)這些大門？答：我想，可能只是因?yàn)樗麄兒芨吲d看到一個(gè)年輕的歐洲人如此強(qiáng)烈地關(guān)注他們的事業(yè)。

他們甚至用直升機(jī)帶我飛越整個(gè)艦隊(duì)編隊(duì)，讓我拍照。后來(lái)在1973年，我又在“約翰·F·肯尼迪”號(hào)航母上待了一周，親眼見(jiàn)識(shí)了海上高復(fù)雜度補(bǔ)給行動(dòng)。那種操作涉及巨大的物理力量和吸力效應(yīng)。

問(wèn)：1987年，您又在一次大規(guī)模演習(xí)期間前往白令海。答：在阿留申群島的亞北極嚴(yán)寒中，當(dāng)時(shí)一切仍然完全圍繞冷戰(zhàn)展開(kāi)。我們穿著“假人服”，落入冰冷海水后，大概只能多活10分鐘。登上“企業(yè)”號(hào)后，艦上的國(guó)際法軍官向我解釋了戰(zhàn)略海灣中領(lǐng)海邊界的不同解釋方式。蘇聯(lián)人一直用拖網(wǎng)漁船對(duì)我們進(jìn)行監(jiān)視，這些漁船實(shí)際上承擔(dān)著軍事用途。

參觀完航母后，美國(guó)人又帶我去了位于埃爾門多夫的北美防空合作體系北方控制中心地下指揮所。屏幕上，白令海峽一帶密密麻麻全是紅點(diǎn)，代表來(lái)襲的蘇聯(lián)飛機(jī)。那是1987年，已經(jīng)是戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)代，但雙方相互試探的“探測(cè)行動(dòng)”仍在高強(qiáng)度持續(xù)。

問(wèn)：如果從今天的美國(guó)海軍狀況來(lái)看，華盛頓是否已經(jīng)丟掉了海上霸權(quán)？答：美國(guó)作為全球海上強(qiáng)國(guó)，如今已經(jīng)嚴(yán)重透支。這是1991年后一個(gè)致命發(fā)展過(guò)程的結(jié)果。造船廠基礎(chǔ)設(shè)施被長(zhǎng)期放任衰敗，產(chǎn)能被削減，專業(yè)能力也流失了。

如今，這一切都在付出沉重代價(jià)。艦艇因過(guò)高的行動(dòng)節(jié)奏而狀態(tài)糟糕。原定340艘艦艇的戰(zhàn)略目標(biāo)至今沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，目前只有295艘，而且每年退役的艦艇比新服役的還多。真正的轉(zhuǎn)折，至少還要等上幾年。

問(wèn)：特朗普政府雄心勃勃的軍備計(jì)劃，能否扭轉(zhuǎn)局面？答：這一領(lǐng)域的軍備計(jì)劃前期周期極長(zhǎng)。新一代“企業(yè)”號(hào)航母已經(jīng)延誤兩年，下一艘“約翰·F·肯尼迪”號(hào)也延誤一年。一個(gè)極端例子是核潛艇“博伊西”號(hào)，我本人還曾登過(guò)這艘艇。

由于缺錢、也缺維修能力，它在船廠里躺了5年，因?yàn)槿狈Y金和產(chǎn)能進(jìn)行大修。此外，軍工企業(yè)擴(kuò)產(chǎn)也非常謹(jǐn)慎。那些公司會(huì)想，三年后如果這個(gè)龐大預(yù)算又被砍掉，會(huì)發(fā)生什么？

問(wèn)：某個(gè)亞洲大國(guó)正在太平洋地區(qū)以極快速度擴(kuò)軍。

答：完全如此。該國(guó)在極短時(shí)間內(nèi)就讓3艘航母具備了作戰(zhàn)能力。前兩艘還主要是以蘇聯(lián)技術(shù)為基礎(chǔ)的仿制品，但第三艘以及后續(xù)項(xiàng)目，規(guī)模已經(jīng)幾乎可以與美國(guó)大型航母相提并論。其如此大舉投資航母，本身就是最有力的證明：無(wú)論外界如何唱衰，航母這一工具并沒(méi)有失去戰(zhàn)略意義。

問(wèn)：美國(guó)人也在調(diào)整自己的作戰(zhàn)理論，以應(yīng)對(duì)這種威脅。答：他們必須這樣做。美國(guó)航母如今已不再進(jìn)入所謂“第一島鏈”內(nèi)側(cè)活動(dòng)，這條島鏈從日本延伸到菲律賓。靠近相關(guān)沿海區(qū)域太近，就會(huì)進(jìn)入岸基導(dǎo)彈的打擊范圍。但這并不意味著退讓。美國(guó)人只是重新分配了各作戰(zhàn)要素的角色。

第一島鏈內(nèi)的任務(wù)，現(xiàn)在主要由潛艇承擔(dān)，而且越來(lái)越多地交給自主無(wú)人系統(tǒng)。此外，艦載機(jī)和遠(yuǎn)程打擊武器的射程都大幅提升，航母戰(zhàn)斗群不再必須逼近海岸那么近。

問(wèn)：“杰拉爾德·福特”號(hào)航母戰(zhàn)斗群及其船員的部署持續(xù)了11個(gè)月，從2025年6月一直到2026年5月中旬。這對(duì)水兵意味著什么？答：這種巨大壓力不僅落在船員身上，也落在岸上的家庭身上。我從諾福克聽(tīng)說(shuō)，在這次部署期間，有80個(gè)孩子出生。但這些在海上的父親幾個(gè)月都沒(méi)見(jiàn)到自己的孩子。到部署結(jié)束時(shí)，最年長(zhǎng)的孩子已經(jīng)差不多10個(gè)月大了。

直接后果就是，如果水兵要連續(xù)將近一年與家人分離，他們就不再愿意續(xù)簽新的4年合同。決策者必須盡快想出辦法。

問(wèn)：除此之外，還有特朗普總統(tǒng)帶有沖動(dòng)色彩的命令。就在執(zhí)行針對(duì)委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)尼古拉斯·馬杜羅的抓捕任務(wù)兩個(gè)月后，“杰拉爾德·福特”號(hào)又卷入了對(duì)伊朗的打擊。這在作戰(zhàn)層面行得通嗎？

答：我們看到的是一種缺乏協(xié)調(diào)的行動(dòng)方式，部署命令反復(fù)搖擺，幾乎看不出與長(zhǎng)期、穩(wěn)健規(guī)劃之間有任何一致性。五角大樓下層軍事指揮體系承受著巨大壓力，甚至可能接近忠誠(chéng)的邊界：他們不得不設(shè)法擋住部分值得懷疑的命令，或者擋住那些把部署期從6個(gè)月不斷延長(zhǎng)到11個(gè)月、12個(gè)月的要求。

美國(guó)軍隊(duì)正處在一種持續(xù)的認(rèn)知與良知沖突中：在海軍資源嚴(yán)重短缺的情況下，他們還能在多大程度上繼續(xù)滿足這些要求？

問(wèn)：不過(guò)，特朗普至少表示要讓美國(guó)海軍重回昔日規(guī)模。答：在我看來(lái)，方向是對(duì)的，比如重建造船廠基礎(chǔ)設(shè)施、定向招募人員。美國(guó)是一個(gè)擁有兩大洋海岸線的國(guó)家，海上力量對(duì)它來(lái)說(shuō)不可或缺。但我們面對(duì)的是過(guò)去30年累積形成的過(guò)程和失誤，不可能在一個(gè)任期內(nèi)糾正。

而且，華盛頓的政治現(xiàn)實(shí)還帶來(lái)嚴(yán)重的規(guī)劃不確定性。這類軍備和基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目的前期周期太長(zhǎng)，后繼政府完全可能推翻整個(gè)項(xiàng)目，或者大幅削減采購(gòu)數(shù)量。在這種條件下，要實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的路線轉(zhuǎn)變極其困難。

5月，法國(guó)將“戴高樂(lè)”號(hào)航母戰(zhàn)斗群派往中東，以展示存在。歐洲能填補(bǔ)美國(guó)留下的空缺嗎？答：這首先是一個(gè)帶有馬克龍風(fēng)格的政治信號(hào)：法國(guó)要展示旗幟。但從結(jié)構(gòu)上說(shuō)，歐洲無(wú)法替代美國(guó)的能力。法國(guó)海軍訓(xùn)練水平確實(shí)很高，而且與美國(guó)合作緊密，雙方甚至?xí)ㄆ谠诤侥干辖粨Q戰(zhàn)斗機(jī)和“鷹眼”預(yù)警機(jī)。但法國(guó)航母戰(zhàn)斗群如果執(zhí)行了7個(gè)月任務(wù)，之后往往要停擺1年。

問(wèn)：其他歐洲海上強(qiáng)國(guó)的情況如何？答：英國(guó)皇家海軍簡(jiǎn)直是一場(chǎng)悲劇。作為一個(gè)對(duì)歷史有興趣的觀察者，我看到這個(gè)曾經(jīng)的世界海上強(qiáng)國(guó)如今處于如此糟糕的狀態(tài)，心里非常難受。它雖然建造了兩艘高度現(xiàn)代化的航母，但目前幾乎沒(méi)有足夠的本國(guó)護(hù)航艦艇來(lái)為它們提供充分保護(hù)。

歐洲在一些領(lǐng)域擁有出色能力，比如水雷戰(zhàn)。德國(guó)、比利時(shí)和荷蘭在這方面處于領(lǐng)先地位，而美國(guó)人在這一領(lǐng)域存在明顯短板。個(gè)別歐洲現(xiàn)代護(hù)衛(wèi)艦編入美國(guó)航母編隊(duì)時(shí)，協(xié)同也非常順暢。意大利人則是非常優(yōu)秀的造船者。

如果能夠協(xié)調(diào)資源，法國(guó)和意大利本可以輪流維持地中海的持續(xù)航母存在。但現(xiàn)實(shí)卻是，我們看到昂貴的遠(yuǎn)東部署，甚至遠(yuǎn)到澳大利亞。這些行動(dòng)不僅是盟友在太平洋分工框架下的部署，很多時(shí)候也是為本國(guó)軍工產(chǎn)業(yè)做“展示航行”。

問(wèn)：這等于是在否定歐洲安全架構(gòu)。答：我們看看現(xiàn)實(shí)。歐洲安全的根本問(wèn)題，在于它面對(duì)俄羅斯威脅時(shí)存在完全不對(duì)稱。早在《中導(dǎo)條約》2019年失效之前，普京就已經(jīng)通過(guò)部署加里寧格勒的“伊斯坎德?tīng)枴睂?dǎo)彈違反了這一條約。

問(wèn)：您說(shuō)的是關(guān)于中程核導(dǎo)彈的《華盛頓條約》。答：是的。必須從三個(gè)層面理解核威懾：戰(zhàn)術(shù)層面、戰(zhàn)役層面或者說(shuō)歐洲戰(zhàn)略層面，以及戰(zhàn)略層面。如果逐層分析，就會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂“歐洲自主核威懾”的設(shè)想根本站不住腳。

在戰(zhàn)術(shù)層面，北約在歐洲幾乎已經(jīng)沒(méi)有什么了：沒(méi)有核炮兵，海軍也沒(méi)有核打擊手段，英國(guó)和歐洲其他地區(qū)大概只剩下60到70枚航空核炸彈。用于接替“潘興”導(dǎo)彈的系統(tǒng)從未建成，原計(jì)劃在德國(guó)部署的“戰(zhàn)斧”導(dǎo)彈部隊(duì)又被特朗普臨時(shí)取消。至于英國(guó)和法國(guó)本國(guó)的戰(zhàn)略核武庫(kù)，無(wú)論數(shù)量還是政治定位，都遠(yuǎn)不足以作為覆蓋整個(gè)歐洲范圍的集體保護(hù)傘。

問(wèn)：后果是什么？答：如果明天烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平或停火，普京將面臨一個(gè)問(wèn)題：如何安置40萬(wàn)到60萬(wàn)名在戰(zhàn)爭(zhēng)中被 brutalized 的士兵。要在短時(shí)間內(nèi)把這些人重新納入狀況糟糕的俄羅斯經(jīng)濟(jì)，根本不可能。

那么，他會(huì)如何處理這股力量？我不評(píng)價(jià)其發(fā)生概率，但假設(shè)波羅的海地區(qū)受到威脅，比如在納爾瓦或雷澤克內(nèi)這樣的城市，出現(xiàn)一支武裝團(tuán)體發(fā)動(dòng)行動(dòng)。

問(wèn)：為此，北約正在加強(qiáng)東翼存在。答：真的有人相信，北約屆時(shí)可以完全依靠常規(guī)力量解決這種情況嗎？也許可以。但升級(jí)階梯上的下一層——戰(zhàn)術(shù)核層面——根本無(wú)法運(yùn)作，因?yàn)闅W洲沒(méi)有相應(yīng)手段。

而僅限于歐洲范圍的戰(zhàn)役核層面也根本不存在。這樣一來(lái)，美國(guó)就必須為了一個(gè)或兩個(gè)小城市，直接以戰(zhàn)略核打擊相威脅，同時(shí)承擔(dān)華盛頓或紐約遭到報(bào)復(fù)打擊的風(fēng)險(xiǎn)。這并不現(xiàn)實(shí)。

如果美國(guó)人在關(guān)鍵時(shí)刻退縮，歐洲根本不存在真正意義上的核威懾。“我們每天都在受益于美國(guó)以及北約提供的海上保護(hù)傘，但出于一種被誤解的中立觀念，我們卻不愿為此作出任何貢獻(xiàn)。”

問(wèn)：一位德國(guó)將軍最近對(duì)我說(shuō)，歐洲大范圍陸戰(zhàn)如今實(shí)際上只可能沿東海和北海一線展開(kāi)。阿爾卑斯地區(qū)和南歐則屬于空戰(zhàn)與海戰(zhàn)的范疇。您怎么看？答：很快將增至6艘、部署在西班牙羅塔的美國(guó)驅(qū)逐艦，配備“宙斯盾”雷達(dá)系統(tǒng)和高效攔截彈道導(dǎo)彈的攔截導(dǎo)彈。如果這些艦艇部署在熱那亞灣，實(shí)際上也能覆蓋瑞士領(lǐng)空。

我們每天都在受益于美國(guó)以及北約提供的海上保護(hù)傘，但出于一種被誤解的中立觀念，我們卻不愿為此作出任何貢獻(xiàn)。只要想想2009年圍繞瑞士是否參與歐洲“阿塔蘭塔”反海盜行動(dòng)的那場(chǎng)爭(zhēng)論就知道了。

問(wèn)：當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，是瑞士特種部隊(duì)是否應(yīng)登上經(jīng)過(guò)非洲之角的瑞士船只。瑞士是否缺乏對(duì)海洋空間重要性的認(rèn)識(shí)？答：瑞士人的思維至今仍被國(guó)境線束縛。可事實(shí)上，我們最核心的經(jīng)濟(jì)利益在生存層面上都依賴海上通道的安全。我們大量貨物和半成品在全球海上運(yùn)輸，而全球最大航運(yùn)公司地中海航運(yùn)公司總部就在瑞士。

世界各地的郵輪上，任何時(shí)候都有成千上萬(wàn)的瑞士人。至少現(xiàn)在，瑞士外交部門已經(jīng)在推動(dòng)一項(xiàng)新的海洋戰(zhàn)略。事情在動(dòng)，但還是太慢了。

問(wèn)：人工智能能承擔(dān)這種核實(shí)工作嗎？答：不能。開(kāi)放源情報(bào)和人工智能都缺少一個(gè)決定性因素：人力情報(bào)，也就是人的偵察與由此產(chǎn)生的分析經(jīng)驗(yàn)。一個(gè)經(jīng)驗(yàn)豐富的分析員會(huì)帶入主觀因素、細(xì)微差別和歷史比較，而這些都不是人工智能能夠計(jì)算出來(lái)的。人的專業(yè)判斷還可以排除那些在紙面上看似合理、但在實(shí)際作戰(zhàn)中根本行不通的方案。