日新說播客第五期

《給阿嬤的情書》如今票房已經突破14億，電影呈現的熒屏幻夢是美好、圓滿的，但歷史并沒有止步于此。

1946年，潮汕一戶人家決定下南洋，而他們的目的地也是暹羅。陰差陽錯，父親帶走了三個大孩子，卻把4歲的小兒子和結發妻子留在了故鄉。從此，這個家庭一分為二，分成了“唐山”和“暹羅”兩半。

幾十年后，留在唐山的小兒子已經老去，他的孫女潔琳踏上前往泰國的旅程，重新串聯起了橫跨兩個國度的家族故事。

在潔琳看《給阿嬤的情書》時，她發現電影和自己家族的故事如此相似，卻又如此不同。電影中的故事，讓她感到熟悉，比如她家族中“強腳”養大孩子的老嬤、獨立賣菜養家供弟弟讀書的老二姑、同樣罹患阿茲海默癥的老大姑，但那個溫柔守候、無償等待的僑眷形象又似乎和記憶中的家人有所不同。

本期播客中，潔琳將與我們一起還原那段被忽略的歷史。你會聽到：“兩頭家”——海外華僑在原鄉與僑居國分別建立家庭，在僑鄉社會是一種為維系宗族延續、最大化家庭利益的普遍生存策略，其內部蘊含著復雜的情感流動與性別張力。留守的“番客嬸”們也并非被動等待的依附者，她們在撫養子女、照看田地、處理家族事務中扮演著歷史主體的角色。而潔琳自己的故事，比任何研究都更加鮮活——老嬤獨力養大阿公，老二姑用一句“你畢業前我不會結婚”撐起弟弟的學業，老大姑臨終只說“回去沒東西吃”。還有那些熒幕上不常見的細節：被私吞的僑批、靠賣雪糕維生的老伯、以及在門檐下借宿的時光。

這些記載在歷史的B面上的人們，是本期播客真正的主角。（本文為該期播客精簡版）

編輯：阿K

開場：潮汕家族的下南洋記憶

王朝：大家好，歡迎來到日新說的播客節目，我是主編王朝。今天我們請來的嘉賓是李潔琳老師，跟大家打個招呼，做一下自我介紹吧。

李潔琳：大家好，我是李潔琳，是一個媒體人。我是潮汕人，之前寫過一篇非虛構的稿件叫《伊人在暹羅》，是關于我阿公一家的家族史。他們一家也是跟電影《給阿嬤的情書》很像的一個背景，就是家人下南洋的故事。但他們又因為政策原因，一個家庭一分為二，我阿公跟他的媽媽，我叫老嬤，是留在潮汕的這么一個故事。

王朝：謝謝潔琳。我當時看了那篇非虛構，覺得非常動人，里面有非常多你家族的一些親身故事。也是我看完《給阿嬤的情書》以后，最先想起來的。我當時就覺得有很多故事細節和電影情節上有非常多的呼應，體現出來的情感又有一些微妙的差別，所以應該請你來談一談這部電影和潮汕人的出海、過番的故事。

我自己之前也做一些潮汕的研究，是做潮汕移民在深圳的?，F在我看到有很多人把深圳比作當代的暹羅，我覺得這也反映了電影里移民故事的內核與現代的故事非常相通。除開這些內核，作為一部歷史片，它在情節設計上做了大量的簡化，恰好是我們這些研究過潮汕人、了解過南洋歷史，甚至像潔琳這樣屬于部分歷史的親歷者，可以補充很多電影里被跳過去的部分。今天我們就圍繞這些電影沒有詳寫的部分，做一些更深入的聊天。當時你看完這部電影，第一反應是什么？

李潔琳：我當時去看還挺早的，是在4月30號北京的一個首映，是一個潮汕大哥包場，整場200個人都是潮汕人。我去看之前其實沒什么太大的期待，只知道它是一個跟泰國相關的故事，可能跟我自己研究過的領域高度重合。看了之后第一反應是比我想象中要好看，我自己也哭慘了，也知道它一定會打動很多人。它的故事總會在不同的地方觸動到我。

另一個點是，我剛走出電影院就跟朋友說，這電影里的元素太多了。比如著火、底層華人在泰國住的地方、賣雪糕的小男孩、泰國排華限制中文教育的背景，還有老年的南枝患了阿爾茲海默癥等等。這些元素在我之前看過的小說里，或者我泰國的親人們經歷過的生活里都有過。所以我看的過程中就總是會覺得“這里對，是這樣的”，或者又會覺得“這里好像不太對”。

王朝：我當時看的時候已經是五一后面了。你剛才提到大哥包場這個點，也很體現潮汕人的特性，我很難想象有一部云南人拍的電影，然后云南人會包場集體去看。我覺得整個潮汕人的移民社群，不管在哪里都保持了相當高的組織度。看電影時也反映了這一點，比如曼谷的潮汕會館，還有潮汕話人群的互相支持。電影開頭，木生到旅館的第一個老鄉，不管怎樣都要把他留下來。對你來說，印象最深刻的是電影中哪個鏡頭？有沒有跟你家人的記憶很重合的地方？

李潔琳：有一個比較重合的，就是房子被火燒了的意象。在潮汕話里，房子著火我們叫“火燒厝”。我阿公的二姐，她家以前就經歷過兩次這樣的著火。原因就是因為那個時候的住宅區都是木質結構，一排都是，只要一處燒起來，其他的屋子也會一起被燒起來。所以一旦發生火災，后果非常嚴重。電影里出現這個元素時，一下子就讓我想到了老二姑的故事。

我阿公也是因為在1999年知道老二姑家著火了，才決定去泰國那邊看一下的。因為老二姑以前給他寄過很多生活費供他讀書，中間幾十年他們一直都有來往。阿公也是因為這個契機，從潮汕坐大巴去香港，再從香港坐飛機去曼谷。

電影之外：被簡化的僑眷形象與“窮親戚”的真相

王朝：你有沒有覺得電影里有些元素用得比較刻意？雖然不是說用錯了，但是比較符號化。就比方說開頭的英歌舞。因為可能不太了解潮汕的朋友，一說起潮汕過年習俗，在現在媒體和短視頻的作用下，一定會講英歌舞。但其實并不是潮汕所有的地方都跳，主要是揭陽的普寧和潮陽、潮南這一塊區域。我去問到澄海的朋友時，他們就是聽過但從來沒見過，潮州市區的那些也是這幾年才開始搞的。電影上來就體現英歌舞，又直接說在潮陽，雖然很準確，但未免有些巧合，它挑選了一個現在大家普遍認知里潮汕最具認知度的東西，卻又沒有展開背后的更多背景。你有沒有看到其他類似的符號化部分？另外，有沒有跟你阿公阿嬤講的東西不太一樣的地方？

李潔琳：我感覺有兩個。一個是淑柔這個角色代表的僑眷生活。特別是年輕的淑柔，她的那些生活片段我會覺得有點簡單化。她整個人好像沒有什么喜怒哀樂的起伏，只是在等待，接受僑批，接受自行車、肉，各種饋贈。雖然電影里也有一處描述她很勇敢，夜里敲鑼打鼓喊人抓賊，但我還是會覺得這部分比較單薄。真實的僑眷不是都像淑柔那樣一直那么平靜無私，她們可能也怨恨過、動搖過、后悔過，但這些在電影里我看不到。

另外一個點是，我覺得電影里對海外潮汕人對于故土和親人情感的刻畫比較單一，好像所有人的感情都很同頻，在外就會互相幫助，潮汕人有大愛這些。我不是說這一點不對，只是想說這不是全貌。我之前看過一篇豆瓣影評，里面有一句話很觸動我：“只要是人就會有愛有恨，有怨有悔，有自私，有動搖，有不甘?！蔽矣X得這句話適用于淑柔這個角色，也適用于潮汕人家族內部的情況?，F實情況要比理想中那種有情有義、有大愛要復雜太多了。

我可以舉些例子。比如我阿公99年第一次去泰國探親，他哥哥來接機，他們坐上車以后，這個老伯就一直在訴苦，因為他默認這個弟弟是來泰國找他要錢的。這種窮親戚來要錢的情況確實是發生過的。那一天阿公到了他哥哥家，嫂子也不想出來打招呼，所以阿公很不高興。但其實雙方我都能理解。后來他們的誤會也解開了。所以我后來也在想，我一開始對于泰國的親戚確實抱有一些幻想，想象中他們的手足之情是非常真空、純粹的。但阿公講的這些，讓老伯的形象越來越復雜，而這種復雜又讓我覺得這才是真正的生活。

王朝：你剛才講窮親戚，電影開頭就是這樣的。我自己在深圳也見過不少類似的故事，哪里來了鄉下要來深圳創業，就問親戚家有沒有錢，然后這邊出一筆，那邊出一筆，幫他湊一筆創業基金，這也是一個很潮汕的故事。我看你文章的時候，覺得有個反差很有意思，你是從一個沒有成功過番的人開始寫起的。電影主人公是在48、49年逃壯丁逃到了南洋。為什么你的阿公一只腳已經踏到暹羅的船上了，最后卻沒有走成？你們家到底是怎么跟南洋扯上關系的？

1946年：一張船票隔開的兩個世界

李潔琳：他們當時是一家六口，爸爸媽媽，大姐二姐，哥哥和弟弟，決定全家人一起去逃荒。一方面是1943年廣東發生了一場非常嚴重的饑荒，很多人餓死、病死或者被賣掉，我阿公差點也被賣掉了。那個時候我阿公的爸爸是農民，實在是太窮了，不是沒有辦法，也不會全家人一起走。另一個背景是，二戰期間去南洋的客運航線停滯了，等到46年一重新開通，那一波下南洋的浪潮又開始了，那兩年去暹羅的華人人數在那幾十年里是最多的。

但不是你想走就能走。要準備船票，船不多，票又少，還經常被有權有勢的人包走，再在黑市高價賣。我阿公他們一家最后是，爸爸帶了16歲的大女兒、12歲的二女兒和8歲的兒子，先坐船去了暹羅。媽媽和4歲的小兒子，也就是我阿公，因為沒有足夠的船票，就回家了。更具體的原因，一個是錢不夠了，在汕頭等船和住客棧花銷太大，他爸爸的錢在去典當行取回來的路上，在海關那邊被人搶走了一部分，頭上還流著血回來。第二個是船票要抽簽，大人一根簽，未成年人半根簽。他們家抽到了一根半，爸爸和大姐有票，剩下的孩子免票本可以一起去，但因為媽媽沒抽中，就把最小的兒子留在了媽媽身邊。

不過后來我到泰國，姑姑他們也告訴我一些別的原因，最直接的就是錢花光了。我爸爸也聽親戚講，說我老嬤有沙眼癥，沒有辦法上船。我后來看到1927年暹羅的移民條例，確實有寫沙眼癥患者不能上船，因為會傳染。至于具體哪個原因是真，我也不確定了，我稿子里就把這幾個原因都寫下來了。

王朝：我看到沙眼上不了船那一段，覺得非常奇怪，為什么這么小的病會上不去？原來如此。那他們兩個母子留下來以后，我記得你之前也提到，他們是屬于比較窮困的那種僑眷。電影里面，木生在那邊賺的錢還算夠花，寄回來他們生活也還好，后來南枝接濟他們，條件更好了。但好像不是所有僑眷都有這樣的機會。你之前聊到電影里用的“橄欖，先苦后甜”這個意象，在你們家的故事里，是把一顆橄欖切成兩半，蘸醬油配粥吃，過的是很清貧的生活。你能不能說多一些，對于窮人僑眷來說，他們的日子具體是怎么過的？

一顆青橄欖：窮人僑眷的清貧歲月

李潔琳：對，我阿公講到橄欖，是他原本在講解放初期人民幣的事情，然后他講著講著就說，舊幣50塊錢可以買一顆青橄欖。當時我們面前剛好有一盤橄欖，我阿嬤也在旁邊聽，就指著橄欖說：“就是母子倆一人一半。”阿公就接過話說，每天早上把這顆青橄欖切成一人一半，蘸醬油配粥。他說，你看生活多艱苦，講完他就笑了。

我為什么對這個情節印象深刻，是因為我小時候有段時間很挑食，一直是阿公早上起來給我做早飯。我不喝牛奶也不吃包子，他就給我煮粥，切幾顆橄欖蘸醬油，我覺得特別好吃。

關于更具體的生活，其實我阿公不太會主動講那些辛苦的事。特別是后來老嬤因為種田勞作過度，最后失明。阿公14歲就開始照顧他媽媽，一直到5年后他媽媽去世。這些事情很少主動講，除非我主動問他，而且我得給他一些靈感，他才會像突然記起來一樣講給我聽。

他們沒有船票去暹羅之后，就從揭陽坐船回老家，住在一個宗族里用來祭祖的大客廳。其實他們之前一家六口就住在那兒。這次母子倆回來后，在村里受到了一些排擠和欺負。之前他們在去泰國前，家族里已經有其他人在泰國，逢年過節會寄僑批和匯款回來。但那些僑批經常被某一個族人先拿到私吞了，不告訴他們。直到我曾祖父有一次自己先拿到了，才發現真相。老嬤后來一直都很討厭這個村，跟我阿公說以后不許回來這里買地造房。

因為這些事，加上孤兒寡母的處境，老嬤就帶阿公去了她姐姐家。她姐姐跟姐夫有三個小孩，住得也很近。之后僑批也都是寄到姐姐家。解放后大概是每個月50塊錢港幣，當時100港幣可以換42塊7人民幣，所以50塊就換二十多塊。除了泰國寄來的錢，老嬤自己也做一些手工活，就是給祭祖要燒的紙上貼金箔，還要去種田。曾祖父去泰國前把地當掉了換旅費，等當掉的期限到了，老嬤又去把地贖回來自己種。

在1956年，他們夫妻和母子分開十年后，老嬤因為過度勞作，得了青光眼，去不同的地方看病都看不好，后來就失明了。阿公當時讀六年級，就休學在家照顧老嬤，學著做飯、代替她去種地、賣菜。阿公就是在這個時期學會做飯的，以至于后來幾十年里，家里都是他負責做飯。等他學會寫字，給泰國寫信就不用再找代書先生了。他爸爸寄回來的僑批里，有時候也會夸他“字寫得很工整”。兩年后阿公又重新考了初中，但他一直很孤獨。因為沒有兄弟姐妹，放學就得回家照顧媽媽，所以沒怎么參加學?；顒?，也沒什么朋友。他有一件自己印象很深的事，他常跟我講，說他以前會把不會做的幾何題畫在墻上，然后在家里一邊吃飯一邊看墻，突然靈機一動會解了，就把碗放下，去墻上解題。因為老嬤只能聽到聲音，就會在里屋喊：“阿弟，你飽？”潮汕話就是“你吃飽了嗎？”阿公就說“未”，還沒，去解個題。這個事情對他可能很重要。他后來也當了老師。

我感覺阿公性格的塑造，和他從小的經歷很有關系。他是媽媽一個人帶大的，沒有父親，哥哥姐姐又都在暹羅，沒什么玩伴。后來老嬤失明了，他得照顧她。很多時候我都能從阿公身上看到老嬤的影子，因為老嬤教給他很多做人的道理。比如去別人家里做客手腳要干凈，不能拿別人東西；不要在人背后講別人閑話；如果有人在你面前講某某人壞話，你不要接茬，不然傳出去就變成是你說的了；還有夫妻不要在小孩子面前吵架，因為家庭和睦會影響子女的性格。有一次只有我和阿公兩個人在的時候，他講了這些，然后說這些是“祖傳的優點”，他要傳播給我。

王朝：那他自己有沒有怨過？有沒有想過，如果當初自己也去了暹羅就好了，不會這么辛苦，不會跟親人分隔兩地。

李潔琳：他沒有講過，但其實這個問題是我自己很想問他的。我小時候自己怨過，我會覺得老嬤和阿公太辛苦了。我有時候跟朋友講這些故事，自己就會哽咽。更小的時候，我會有各種奇思妙想，想他們當時要是再走快一點就好了，船票不夠就擠一擠也能一起去。

所以在訪談比較早的階段，我就問了阿公，你后來有沒有想過，怎么沒帶你去？阿公就說沒有，說他對泰國也沒有那么感興趣。他說：“我覺得沒有那個必要，也不曉得那邊好不曉得?！彼捑驼f：“做小孩子曉得什么。”阿公好像對此一直都表示，他沒有后悔。

一封隱瞞了死亡的僑批

王朝：講了很多他們在本鄉的故事，我還是想把注意力再延伸到僑批上。電影里面寫僑批，所謂“紙短情長”，原鄉和南洋兩頭的思念就靠著僑批來承載。我注意到，很多時候僑批是報喜不報憂的。除非碰到什么重大事情，有時候也不會向另一方要求什么。我覺得在僑批的文字之外，還有很多沒有寫下來的故事。你之前講到一個很重合的點，用紅色僑批上的鉛筆寫信報喪，但最后選擇隱瞞這個消息，跟電影里真的很像。能講講這個故事嗎？

李潔琳：我曾祖父在曼谷去世了，是1959年。當時泰國那邊的家人就寄信回來說了這個事。但1959年我老嬤已經失明三年了，阿公收到這個報喪的信，他身邊一個從小認識的朋友就跟他說，這個事情最好還是不要跟他媽媽講，怕她太傷心，身體受不了。阿公覺得很有道理，就一直瞞著老嬤。之后泰國還是會繼續寄錢過來，老嬤可能以為是她丈夫寄的，但其實是阿公的姐姐們寄來的。一直到1961年，老嬤身體不好去世了，直到去世前，阿公都一直沒有告訴她。因為老嬤的去世也很突然，所以她到最后都不知道丈夫在那邊已經去世了。

“兩頭家”與僑鄉女性的婚姻困境

王朝：好像很多事情也都是這樣子瞞下來，然后慢慢有一些誤會，有一些故事就這樣發生了。我其實看電影時看到他們誤會，原來后來都是二奶寄的錢，憤憤地要把錢全還回去。我自己也聽過很多這樣的故事，很多海外華人的研究都會發現，有非常多的雙重婚姻的情況。電影里，木生非常純潔，非常忠誠于淑柔，這是讓我覺得設置挺巧妙的，因為這樣就避免了很多問題。但其實真實的時候，很多海外華人和國內的僑眷家庭，對這個問題都是頗有微詞的。我看到你的文章里也有提到過這方面的一些爭議，你也可以分享一下你對這部分的了解。

李潔琳：像這種在中國跟海外都有妻子的情況，一般會被叫做“兩頭家”。這種情況確實很常見，但也確實有例外，不是每個人都這樣。比如我阿公的爸爸，他就沒有再娶。我自己也粗略地總結了幾種情況。一種是男孩子剛成年就下南洋打工，中途被媽媽叫回來結婚，結婚兩個月又繼續下南洋，后面就很少再回來，這種通常就會在當地重新成家。另一種是有錢人想要納妾。我看到過一個非常有錢的潮汕家庭，男性17歲去暹羅當學徒，后來自己開店賣大米雜貨，發家了。他在潮汕老家有發妻當家長，在曼谷又有三個妻子，最年輕的才19歲，他自己都61歲了。

還有一種是在1945年之后才有機會下南洋，沒幾年就因為國際環境原因沒辦法回國了。像我阿公大姐的丈夫就是這樣。他是在1945年之后去了泰國，之后沒法回來，1960年在泰國跟我阿公大姐結婚。他本來在潮汕也有一個妻子，小孩才幾個月大。他到暹羅后在碼頭當搬運工人，很辛苦，也沒賺到什么大錢。是等到他幾個兒子長大了，工作了，家境才慢慢好起來。

你剛提到的爭議的點，其實跟婚姻法有關。民國時期也有一些女性提出離婚，但是在新中國成立以后，新的婚姻法頒布，在這種新政權的支持下，很多留守的女性會提出離婚。研究過福建僑眷生活的學者沈惠芬老師就發現，不管是民國還是新中國以后，這些婦女提出的離婚理由有幾個是一樣的，比如丈夫重婚、丈夫沒有音訊、生活困難，或者自己因長期分離產生了婚外情。但沈惠芬老師發現，民國時期婦女不太會提出的一個理由是“長期分離，感情疏散”。而這個理由在新中國成立后，成為了一個主要的離婚理由。沈惠芬老師在書里寫到，這表明她們選擇在此時結束長期困擾他們的婚姻關系，是因為新的時代和法律給予了她們追求新生活的決心和力量。但基于各種原因，她們之前沒有提出離婚訴求，這足以證明僑鄉的社會和風俗文化對她們的束縛很強。

我自己也看到過一份1954年廣東省人民法院粵東分院關于處理華僑婚姻問題的專題報告。里面列出了1953年梅縣和普寧縣處理的很多起婚姻案件，主要有幾個離婚理由：一個是同居時間很短，分開時間很長，占了三分之一。第二個是丈夫在海外重新娶妻，這個類型在普寧占30%，在梅縣占40%。另外就是女方產生婚外情，這一塊數量也不低，在梅縣有10%，在普寧有13.5%。

這份報告的撰寫人還寫了當地法院處理這些案件的體會，他說：“在國內的一方多是婦女，長期受著不合理婚姻的摧殘和迫害，痛苦特別沉重，這類案件必須穩中求快，迅速處理?！彼頁P了普寧縣的經驗處理得很好。但1954年，政務院又有了一個關于處理華僑婚姻糾紛問題的指示，說如果華僑沒有重婚，也跟國內有匯款和通訊，當婦女要求離婚時，應該以恢復和好、不批準離婚為主，積極勸導女方打消離婚之意。所以后來法院判案就更保守了。僑務委員會還對粵東分院報告里的一句“女方曾與人通奸或堅決提出離婚，這個責任主要應該由華僑來負”不太滿意，回信說這種提法不對，應該從社會的觀點看，是過去帝國主義侵略和封建主義統治造成了中國人民的破產，華僑是被迫背井離鄉、拋妻棄子出國謀生的，不能單純從男女關系上看這個問題。

所以我就感覺，在當時的官方敘事中，僑眷的婚姻問題不只是家庭和性別的問題，而是被賦予了更強烈的社會性和國家性。沈惠芬老師在書里也寫到，留守婦女在婚姻方面的權益，可能會由于國家利益被置于男性利益之上而受到損害。

王朝：我聽這一大段，覺得當時不同層級的考量還是很不一樣的。似乎一方面作為新生國家，我們更重視女性權益，當時新的婚姻法在全世界都非常先進，在實踐中也試圖保護女性這方面的權益。但另外一方面，因為當時的中國缺外匯，而這些海外華僑寄回的僑匯是非常重要的資產，所以又不能允許大量僑眷離婚導致僑匯中斷。很多僑眷在情感上背負著一個很大的包袱。電影里的阿嬤是一個很溫柔、一直守候的形象。在你的生活經驗中，僑眷群體實際的體驗是怎樣的？比如你老嬤，他們會因為孤兒寡母而被人說閑話，或者受到質疑和看不起嗎？

“強腳”的阿嬤：留守女性的韌性與主體性

李潔琳：在我老嬤的經歷里，我沒聽過阿公講他們被瞧不起的部分，但是有來自宗族的排斥和欺負。我在書里也有看到過一些案例，比如有一些留守的僑眷，她自己是比村里其他人更晚才知道她丈夫在海外娶了新妻子的，那些閑話慢慢傳到她耳朵里，她才去想辦法求證。她的辦法是，假裝自己已經知道了真相，去跟一個剛從南洋回來的老鄉聊天，假裝自己很清楚，然后真的就把話套出來了。我自己的感覺是，居然要先從別人的閑話里去知道這個真相，太殘酷了。包括如果她自己決定要離開丈夫去找新的對象，也是要背負“不守節”的罵名的。這些留守的女性要承受很多男方家族對她的道德審視，她們被要求守貞節，社交活動也受到婆家嚴格的看守和限制。

甚至如果有女性發生了婚外情，她們的丈夫可能會在當地報紙上登刊離婚啟事，說妻子“與人私通，敗壞門風，不守婦道”，就等于把這個事情在整個社會公開了，有點像社死的感覺。對于很多留守的妻子來說，她們確實要面對一種長期的孤獨生活。我媽媽的外婆，她也是一個留守婦女。她的丈夫是解放初期，自己騎自行車從潮汕一直騎到寶安，然后偷偷去了香港，走之前完全沒有告訴她和孩子。我外公的原話說，他媽媽因為丈夫走了這件事，得了心病，一直想一直想，沒幾年就過世了。

不過，阿嬤們也是各有各的性格和命運的。有的女性會真的動身去海外尋夫，雖然結局不一定圓滿。有的會提出離婚。像我老嬤，她是一個很“強腳”的人。我們什么時候會形容一個人很“強腳”？這個詞更多時候是用在女人身上的。意思是她很能干，把事情打理得井井有條，很獨立，不用靠別人。就像王熙鳳，如果她在潮汕，她就會被說“強腳”。老嬤很會打理家，很會算數，她姐姐跟別人去買菜，都會叫老嬤過來幫忙算錢。我就感覺這些留守的阿嬤們，她們的生活是非常不同和豐富的，當然，痛苦和悲慘肯定是底色，但她們也是很有自己的主體性的。

真實的南洋之路：不是紅頭船，而是火船

王朝：講完留守的僑眷，我其實也很想多聽聽那些離開的人，他們在海外的真實生活是怎樣的。對于很多像我這樣的外省人來說，對下南洋有非常多的想象，可能想到很艱苦，有時候又把它浪漫化。一個潮汕人在1946年的時候去曼谷，他真實的經歷大概是怎樣的？除了你剛才講要先到汕頭花很多錢等船票，那他上了船以后呢？我記得你跟我聊的時候也提到，電影里坐船的時間好像有點問題。

李潔琳：對，電影里阿嬤說了一句臺詞，說“從前去暹羅要一個月”。電影雖然沒直接說這是什么時期，但可能會讓觀眾誤以為這是指木生那個年代。其實不是的?！叭ュ吡_要一個月”，它特指的是紅頭船的年代。前段時間我也在網上看到很多討論，一個比較常見的誤區就是說，在1940年代末，木生下南洋坐的是紅頭船。但他絕對不是坐紅頭船的。紅頭船是19世紀中期以前，一種用來遠洋貿易的木頭帆船，廣東的船頭會涂上紅漆用來管理。到了木生1948年過番的時候，紅頭船都已經被淘汰快一百年了。

實際上，在1860年代以后，潮汕人就可以坐輪船去香港，再轉去新加坡或檳城了。一直到1873年，曼谷跟香港才有了定期的輪船航線。到了1882年，有一家英國公司在曼谷創辦了定期的客輪，可以從汕頭直達曼谷。等到鄭木生那個年代，如果他從汕頭直接去曼谷，他其實只要一個多星期就能直達。我也很理解大家會默認用紅頭船，是因為這個詞對老一輩潮汕人影響太大了。我跟我阿公聊這些事時，我阿嬤就會在旁邊說“紅頭船”，阿公就會糾正說，他們當時等的已經是“火船”（輪船）了。而且恰恰是因為蒸汽船的出現，才真正激活了下南洋的浪潮。

王朝：我覺得這也是電影里沒有體現的一點，下南洋的規模擴大，倒不是因為這個過程很艱苦，反而是因為它變得相對來說更方便了。那么有了下南洋之后，真實的泰國華僑的生活，和電影里呈現的，和你的所見所聞有什么差別嗎？

門檐下的借宿與獨立的老二姑

李潔琳：電影里有一些元素我覺得蠻真實的，比如他們當時住的那個客棧，很多底層華人一起住。雖然我阿公家人沒住過，但我在一些泰華文學里看到過描述，比如早上起來上廁所都得排隊，書里也會介紹說這一戶住的誰，那一戶住的誰?？措娪皶r我就覺得，確實是這樣的。

但我阿公的爸爸和哥哥姐姐當時到暹羅后，是住在親戚家門口的門檐下的。我當時知道這個事也很震驚，因為是露天的，完全暴露在外面。親戚家也住不下那么多人了，他們就住在那種像騎樓但沒有柱子的建筑，二樓伸出來的那一片下面。到了泰國之后，我曾祖父是賣鴨蛋、雞蛋，挑著擔子到街頭去賣。很有意思的是，姑姑說當地街區的人都喊他叫“賣卵伯”，“卵”是蛋，也就是“賣蛋的伯伯”的意思。阿公的兩個姐姐后來在泰國也是賣菜，在市場里的攤子上賣。阿公的哥哥，也就是我老伯，他剛去時8歲，就像電影里南枝客棧里那個跑龍套的賣雪糕小男孩一樣，也去街頭賣過雪糕。

后來，阿公的哥哥姐姐們一直都沒有回來。最根本的原因還是經濟沒有特別好，而且在泰國也有了自己的家庭要顧。他們不像一些改革開放后衣錦還鄉的“番客”，能帶很多禮物。我曾祖父去世后，主要是由阿公的二姐，也就是我老二姑，來代替爸爸給阿公寄錢讀書。她當時跟阿公說：“你要努力讀書，你畢業前我都不會結婚，因為等到我結婚以后，我可能就沒有辦法照顧你的生活了?！蔽野⒐恢庇浀眠@句話，每次講到老二姑都會想到這個情節。我會覺得老二姑對潮汕家人的掛念，一定程度上影響了她自己的生活，她總得擠出一些錢寄回“唐山”（老家）。我一度對她抱有挺愧疚的心情。

但是后來我到泰國，跟伯伯們聊起老二姑的生平，了解到她其實賣菜賣得很好，生意好是因為她很愛笑，很會說話，泰語也講得好。我知道這事時我很開心，她在泰國有一個還不錯的生活。她也不算特別有錢，但至少能過好自己的生活，會去看電影、看戲，侄子們跟她要什么吃的她都會買。她是三姐弟里賺得最多的。而且她沒有生小孩，自己抱養了一個棄嬰，是一個泰國人拋棄的女嬰。我確實在看電影的時候，也會一直想到老二姑，因為在我心中，她就是一個非常獨立的華人女性形象。

60年代泰華小說里的獨立女性

王朝：講到這里，電影里的南枝，其實也是往一個比較現代的獨立女性形象去塑造的，比如對婚姻的精挑細選，自己創業，有自己的主張。你之前也跟我提到，其實早在60年代的泰華小說里，就已經開始塑造獨立女性形象了。能不能展開講講這個部分？

李潔琳：對，我之前跟你提到的那本泰華小說叫《南風吹夢》。它以一個華裔女作家的視角，用書信體，第一人稱“我”，講述從潮汕普寧坐船到曼谷后，一直謀生、結婚生女的故事。主人公“我”是個男性，所以書中也能看到他對于泰國的一些批判，比如會說“泰國人很懶，中國人很勤勞”這樣的話。他還會去批評他妻子的妹妹紅梅，一個非常進步的現代女性角色?！拔摇痹谛爬锔鷭寢尡г拐f，紅梅總在呼吁女性權利，以前女性哪能這樣。還會說，“如今在泰國的女性已經遠不是這樣了……丈夫的權力越來越小，妻子掌握家庭大權，與丈夫平起平坐，女兒也不聽父母的話”。他一開始很不理解為什么妻子的妹妹總是這樣，喜歡看電影，很時髦，燙頭發，買漂亮裙子，性情熱烈，到30多歲還是單身。但這本書的最后，這個主人公也慢慢去理解了這樣的女性形象。

雖然我沒見過年輕時的老二姑，但通過泰國伯伯們的講述，我一看到紅梅這樣的現代女性角色，就會想到老二姑。她也是那樣，每天清晨要自己去跟貨車去進貨、擇菜、洗菜，把菜弄得漂漂亮亮地擺在攤位上。她非常擅長交際，性情非常熱烈。我媽媽也見過老二姑，對她印象非常好，說她非常的健談，總是會主動跟你搭話。伯伯們也提到，老二姑會帶他去看電影，看香港的電影，像姜大衛導演的。所以通過這些描述，我感覺老二姑確實好像跟書中的這個人重疊了，我一直也都很喜歡她。

我記得之前在我還沒了解到老二姑更多事情之前，家里人提起她，大概印象是她在那邊賣菜，經濟也不算特別好，結過婚但沒小孩，然后抱養了一個棄嬰，很快就離婚了。在我家人的敘述里，他們很心疼老二姑，覺得她一生很不容易，很不幸福。特別是當潮汕人一聽你說“沒有生小孩”，或者“結婚又離婚了”，就覺得是一種不幸福的標志。但我后來聽了更多的故事后，發現完全不是這樣的。

王朝：對，有些時候，女性去爭取自己的地位和權利，并不一定清楚知道自己會說出這樣的詞，但你去看她的行動，其實很早的時候，在泰國的華人就已經孕育出了這種獨立甚至超前于時代的女性了。感覺跟中國當時國內的婦女解放運動也有一些呼應，但直到今天，潮汕很多女性似乎還在跟一些東西做斗爭。其實這個斗爭已經持續了很長時間了，很早的時候，無論是在海外還是在本鄉，就已經有女性有意識地去爭取自己的權利和地位，去體現自己也是一個獨立的主體了。

華人內斗與泰國同化政策

王朝：講完獨立女性，我還想回到電影里。電影里除了一個想娶能生6個兒子老婆的老登以外，基本上所有的海外華人都是有情有義、團結互助的正面角色。壞人都要么是泰國警察，要么是印度移民。但我知道，歷史上華人和泰國人之間的競爭，很多時候反而是向內的，是客家人跟潮汕人，甚至跟海南人的一些競爭。本尼迪克特·安德森的那個著名段子，他遇到一個泰國司機，司機就吐槽說，他信跟我們不是一回事，我們潮汕人跟客家人不一樣。你具體了解過一些海外華人內斗或者跟你的家族有關的故事嗎？

李潔琳：對，確實。在暹羅，華人內部是分為潮汕人、海南人、廣府人、客家人和福建人（主要是閩南）的。不同的語系集團，在行業上也有很細致的分工。比如潮汕人，很重要的一個產業是米，特別是碾米廠。這一點跟更早的歷史有關，當時那個有潮汕血統的國王鄭信，他登基后給了潮汕人很大的經濟特權，潮汕商隊后來就在海上取代了福建人，成為主導大米貿易的集團。而像鋸木廠的廠主大部分是海南人，皮革廠廠主大部分是客家人。在曼谷的各種行業里，有著非常細致、微小的不同語系分工。

另外，你前面有提到一個房子著火那里，其實我應該補充一個點。電影里是印度人來驅趕南枝，驅趕不成就放火燒了屋子。但在更真實的泰國歷史里面，確實是有人會放火燒房子這樣的事情存在的，但不是印度人。其實更多有兩種情況，要么是泰國人，要么是華人本身。為什么？一個背景是，根據泰國的法律，華人是沒有土地所有權的，土地只有泰人才可以擁有。以前有一些泰國地主會把土地租給窮苦華人，然后他們就會蓋那種木屋，一排一整排。我阿公的大姐他們當時也是租了這樣的房子，但是后來地主想要收回土地，去重新蓋大樓，或者說要賣地皮給建造商賺更多錢。我阿公姐姐那個房子被收回之后，后來蓋了一棟很大的五星級酒店，就現在地圖上看，它還是那座五星級酒店。

王朝：你講到這些泰國當局的壓力，這也引出一個比較重要的主題，就是華人的同化。很多文獻和現在的新聞都會提到，泰國有好幾任總理連續都是華人，但你看他們的名字，完全看不出是華人，因為姓已經完全同化了。像他信家族，阿努廷，他們分別姓邱和陳，但你從泰語姓氏上完全看不出來。泰國的華人好像在整個下南洋的目的地中，在同化方面是做得最深刻、最徹底的。你的回憶中，你的泰國親戚們，他們現在很多也都不會說國語了，能展開講講這部分的故事嗎？

語言的消逝：第三代華人的身份認同

李潔琳：對，在我的泰國親戚看來，“國語”指的就是普通話，“唐話”指的就是潮汕話。但他們普通話是一點都不會的。我阿公的兄弟姐妹們潮汕話還是很地道的，但到了跟我爸爸同輩的這些伯伯姑姑們，我一共在泰國見過6個伯伯和2個姑姑，其中只有一個伯伯的潮汕話算是比較好的。但這個“比較好”，也僅僅是跟他們兄弟姐妹比起來。我跟他日常對話沒問題，但如果要聊到更深入的話題，他就得用翻譯軟件了。比如我問他“曾祖父是個什么樣的人，性格怎么樣”，他想表達說曾祖父心地很善良、很老實，當地人都這么說，但他沒辦法用潮汕話表達，就直接打開谷歌翻譯，說了一句泰語，然后給我看中文。在我們看來不難表達，但在他們看來已經算是比較難的潮汕話了。

這個伯伯小時候跟爸媽還是講潮汕話的，但到了學校就學泰語，跟同學講泰語。長大以后，有些話他也不怎么講了，有時候他跟我老二姑聊天，老二姑講一些比較地道的潮汕話他聽不懂，他反而會讓老二姑說成泰語。這個伯伯的媽媽和爸爸泰語是沒有那么好的，所以他小時候反而要在他爸媽和弟弟之間充當翻譯。他弟弟潮汕話非常不好，跟爸媽聊天會潮汕話夾著泰語用，然后就會被他們爸爸罵，用潮汕話講“胡亂說”。還有一個最小的伯伯，他從小對中國是沒什么印象的，也不感興趣，對他來說，那只是爸媽的一個很窮的故鄉，所以他也沒覺得必須要學會這門語言。另一個姑姑，她會講一點點潮汕話，因為她公公婆婆是潮汕人，以前跟婆婆講話時會用一些，但婆婆去世后這幾年，她也很少講了。我24年跟她見面，想用潮汕話交流，其實比剛才提到的那位伯伯還要艱難得多。

關于姓氏，我也想起來，我這個伯伯一家是姓陳。他們身份證上，就是用潮汕話的姓陳，他們把這個發音直接音譯成了泰語。但是伯伯結婚生了孩子以后，還是去改成了一個全新的、他們自己想的泰語姓氏，為了方便在泰國社會生活。有意思的是，這個伯伯雖然身份證上是泰語名，但在家里，他爸媽、舅舅、阿姨都還是喊他的中文名。包括他弟弟去喊他自己的妻子時，還是會用潮汕話的稱呼，就是“二嫂”的意思。

深圳：當代的暹羅

王朝：這種方言島的現象，其實在深圳也可以觀察到。深圳大家都認為是個說普通話的城市，但你如果去華強北或華強南，因為可能有90%的商戶都是潮汕人，辨認他們的方法很簡單，就看他桌上有沒有擺功夫茶具。只要有，你基本上跟他說潮汕話，對方就肯定會用潮汕話回你，然后你就能在拿貨時獲得一些小小的折扣，甚至建立起更長遠的合作關系。在一些城中村的聚居區，你甚至可以完全靠潮汕話生活，他們把整個生態都搬過來了。我每次看到很多講海外華人的事，就在想，難怪深圳叫做當代的暹羅，整個模式還是一樣的。

不僅僅是風俗和商業，連風俗也會搬過來。深圳有些地方你會看到有伯公廟，在一些房子里，潮汕人還會另外開一個小廟拜伯公。這個很重要，因為每年到了固定的時候，有非常多要拜伯公的時候，開小廟的那家人就會兼著賣祭祀用品，賺點小錢，這里也就成了附近所有潮汕人的活動中心。我每次去的時候，就感覺這完全是一塊飛地，感覺就跟曼谷的唐人街，潮汕人在那里開辟了一小片方言島、一片飛地很像。

所以有時也感慨，雖然看似時間過了100年，再往前算到紅頭船時代已經200年，甚至再往前到明清之際大海盜們的時代，潮汕人下南洋已經有300年甚至400年的歷史了。但好像這一切又離我們很近。這也是我想問的最后一個問題，你有沒有覺得，是因為這里面有一些跟我們當下生活相關聯的東西，才讓現在的人們對下南洋這件事又開始感興趣？

流動與認同：下南洋的當代回響

李潔琳：確實會覺得，可能大家感興趣是因為會從里面看到自己當下的處境吧。就像你說的深圳是當代的暹羅，我在小紅書上，也經常刷到大家會從中看到自己的影子。像現在還有很多年輕人離開家鄉，去別的國家工作生活。大家都在流動，都需要思考一個問題：在離開故鄉以后，我要怎么找到我新的身份？我跟原來的世界還有什么關系？

其實這個也是我自己會思考的問題。我之前在國外生活過一段時間，那段時間我就總會想起阿公他們一家的經歷，他們為什么被留下，為什么要走。特別是像阿公跟老嬤被留下，并不是一種主觀意義上的被拋棄，而是一種更無奈的，跟現在很多移民被簽證所限制的處境很相似。特別是在國外生活時，大家最焦慮的一個問題就是：我要怎么續簽，怎么繼續在這個國家里合法地留下去、待下去。我覺得可能這也是大家現在會對這個事情感興趣的原因。

王朝：我自己看的話，一方面是南洋現在越來越近了，因為中國和東盟的很多合作，旅游業，讓我們越來越多地看到中國在海外有如此龐大的海外僑胞。特別是現在中國經濟好了，很多時候我們講到海外華僑時，不再是覺得他們更發達，而是能以一個平級的態度，看到幾百年前的祖先們在另一片土地上的后代，和我們竟然有非常多的相似之處。尤其是這兩年，很多海外華人回來尋親，也讓大家意識到以前只聽說海外有僑胞，沒想到關系如此緊密。

實際上，從改革開放開始，這種聯系就在不斷加深。很多現在潮汕的習俗，當年都快要消失了，是改革開放后，很多海外僑胞回來捐錢，重修廟宇、恢復游神才慢慢恢復的。像潮汕人在泰國做的最大的企業正大集團，改革開放后就先把盤谷銀行開到了汕頭，后來又把總部從汕頭遷到了深圳，也看得出來潮汕經濟重心的轉移。

在經歷了長時間的冷戰、政治意識形態斗爭、無法與親人正常見面的年代之后，才會有了僑批的土壤。不然，如果能輕易回家的話，很多情況就不是電影里那樣僅僅因為沒有錢，而是因為很多人有錢，卻只能通過僑批慢慢一點點寄給家人，沒有辦法親自回來。所以大家才會如此珍惜僑批，恰恰是因為見面這件事變得很困難了。而現在流通變得很多以后，對一些人來說，來來往往似乎又很正常了。但對于更多底層的，不僅僅有窮人僑眷，還有窮人華僑，他們可能很多年都沒有足夠的錢能衣錦還鄉。他們在那邊扎根、活下來，到了第二代、第三代，有些人從來都沒回過中國。一直到互聯網、短視頻社交媒體的時代，這些個體的情感在更大的文化流動條件下，突然能夠成為某種情緒支點，引起大家的共鳴。

因為中國現在內部也有很多的流動，有農民工，有留守兒童，有在上海打工的父親把錢寄回給湖南的家人，有在深圳打工的潮汕人把錢寄回給老家養老的父母。有很多這樣子的情緒、情感和金錢上的流動，換了一個形式，更加頻繁地出現在這個時代。我是覺得，電影里很多情緒上的支點，它是不獨屬于潮汕的。而這恰恰是這部電影現在如此火熱的一大原因。就算全篇都用的是潮陽話，號稱是潮汕方言里最難懂的一種，但還是有更多人能代入進去。

聽了你的很多故事以后，我覺得很多電影里原來想要呈現的情感才豐滿了起來，才立得住。因為，雖然電影里極力去烘托和表達在遙遠距離下依然堅持的愛和向往，但很多這些情感，你不放在當時苦難的處境之下，會讓人覺得有些漂浮。真實的歷史和真實的人的處境，一是遠比電影里所表現的要復雜，二是有更多的苦難。這一部分的簡化或者說理想化，見仁見智。對我來說，我覺得給得不夠，因為這樣消除了一些角色原初會更加強烈的動機。我作為潮汕的“外人”，會覺得不夠完整。所以我特別想請你來講一下這些真實、復雜的細節，這樣大家才會有一個更飽滿的動機和情感，對理解這部電影和它背后的歷史故事有更多的幫助。

今天很感謝潔琳跟我們分享她自己的家庭故事，也為我們介紹了非常多南洋，尤其是泰國華人的真實歷史處境。再次感謝潔琳撥冗參加播客，我們今天這一期就到此結束了。謝謝大家收聽，我們下次再見！

李潔琳：謝謝大家！

參考閱讀

《社會性別與歷史書寫：20世紀上半葉福建移民家眷生命史研究》沈惠芬

《南洋華僑與閩粵社會》陳達

《關于梅縣、普寧兩縣1953年處理華僑婚姻問題的專題報告》廣東省人民法院粵東分院

《風雨耀華力》（泰國）李虹等著（長篇接龍小說）

《南風吹夢》（泰國）牡丹

《泰國華人社會》（美國）施堅雅

《中國與重洋》黃挺

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