界面新聞記者 | 丁欣雨
界面新聞編輯 | 姜妍

盛夏時分還未到，深圳就已不吝惜用35℃的高溫和炎炎烈日迎接遠(yuǎn)道而來的客人。從北京MAD建筑事務(wù)所出發(fā)，建筑師馬巖松此行是受騰訊的公眾開放日邀請，來為自己操刀設(shè)計的園區(qū)核心建筑群——騰云大廈站臺。與四周比鄰的柱狀高樓不同，騰云大廈由三座低伏于海岸線的圓形架空建筑相接而成，被這里的打工人笑稱“飛碟大樓”。但馬巖松更愿意把它比作浮云，他領(lǐng)著團(tuán)隊穿梭在“浮云”投下的陰影之中，一邊介紹這番設(shè)計的初衷是避雨遮陽，此刻剛好派上了用場。他套著黑短袖、黑長褲，身邊的同事向界面文化認(rèn)證，一身黑是“馬工”平日最愛的裝扮，“這樣比較省事，不用花心思在穿搭上。”

馬巖松在給媒體進(jìn)行項目介紹（拍攝：界面文化記者 丁欣雨）

但從馬巖松手里誕生的建筑作品，就不如本人這般“低調(diào)”了。自2002年他在紐約世貿(mào)中心重建競賽中憑碩士畢設(shè)“浮游之島”引發(fā)國際關(guān)注后，馬巖松一路做過多倫多的“夢露大廈”、鹿特丹的“Fenix移民博物館”、洛杉磯的“盧卡斯敘事藝術(shù)博物館”，也因大膽顯眼的造型受到不少質(zhì)疑。曾有評論說他的作品像個城市里的“驚嘆號”，北京朝陽公園廣場本來的概念是“墨色山水”，卻在建成后被取了各種黑稱：“暖氣片”、“機油桶”、“外星人駐京辦”......當(dāng)金屬形體的“胡同泡泡”落地一眾古建筑之中，一位因喜愛北京老房子，一直住在隔壁的法國老太太跑來跟馬巖松說：“你根本就不懂你們自己的傳統(tǒng)。”

馬巖松還記著當(dāng)年建筑師雷姆·庫哈斯在央視大樓的投標(biāo)文書中寫道的“摩天樓拔地而起，想象力轟然倒塌”，后者因建立這個傾斜的“大褲衩”備受爭議，央視原先渴望傳遞的意義就這么被外形的顛覆消解了。“我也從很早就批判豎一個個權(quán)威式的紀(jì)念碑，”直到近期作品，馬巖松還認(rèn)同并且貫徹著這一點。

在深圳出差那幾天，他與美國建筑學(xué)者、前“威尼斯國際建筑雙年展”總策展人?亞倫·貝斯基（Aaron Betsky）相約見面，來到自己剛完工不久的作品“深圳灣文化廣場”閑逛敘舊。在這個鳥瞰圖是兩塊鵝卵石的建筑里，他們踏上一段很長的電梯，走進(jìn)二樓暫未開放的區(qū)域，?亞倫不斷拿出手機拍照，甚至手舞足蹈轉(zhuǎn)起了圈。這里位于其中一塊鵝卵石建筑的頂部，而在另一塊鵝卵石建筑的頂端，布局、設(shè)計并不重復(fù)，但也有張照片在網(wǎng)絡(luò)流傳甚廣：一位保潔阿姨站在透明的天花板外面打掃，看起來像在清掃天空。馬巖松也刷到過這張圖，“這說明任何人都能在這個空間里擁有一個‘藝術(shù)的角度’。”

馬巖松（后一）與Aaron Betsky（前中）逛深圳灣合照（圖源：小紅書@SUN!Day）

馬巖松的靈感來自哪里？或許能從這些建筑的形狀找答案。“外界總形容我那建筑有時候像土里長出來的，有時候又像天上飄著的云，的確有點跟自然環(huán)境的連接吧，”馬巖松開始回憶起兒時在故鄉(xiāng)北京城，初次體會這座城市的尺度，他評價北京是中國人在古典城市中追求理想山水生活的極致體現(xiàn)，通過步行便能徜徉于“山”和“水”之間。而與界面文化的談話，也就從這里展開。

01 城市應(yīng)該提供允許人內(nèi)向、安靜的空間

界面文化：你近期的幾個建筑作品比如騰訊工作園區(qū)的云樓、深圳灣文化廣場還有海口云洞圖書館，能看到其中波瀾起伏、流動的造型設(shè)計比較多，這種元素為何吸引你？

馬巖松：建一個建筑的時候我老想著周圍環(huán)境是什么樣的，現(xiàn)代城市中尤其很多是方塊的房子，規(guī)則感特別強，人會有點緊張，沒有在自然中那么自由。曲線就帶來一種流動感，人會舒緩、放松，讓建筑就像城市中的一個自然風(fēng)景。

我不是在北京長大嘛，老的北京城其實挺自由的，雖然有胡同四合院這種房子的秩序感，但也有松散的，景山北海啊，什剎海啊，山水跟人的生活結(jié)合在一起的場景。我老覺得那種很美。城市里邊氛圍不能太單一，你得提供出空間讓人有內(nèi)向的、安靜的可能性。北京城也有比較繁華商業(yè)的地方，但是你轉(zhuǎn)兩下，到一小胡同里，你進(jìn)了你的院，這就完全是安靜的。過往中國挺講究這種內(nèi)向的空間，南方的園林和民居都是往里走的。胡同、里弄這些，有點像現(xiàn)在的街道，有些人跟人交流的功能，是往外走的。兩個都不能缺。

界面文化：站在圓弧的構(gòu)造里，會忍不住朝上或朝下看，視線向遠(yuǎn)方延伸，也有種境界的遷移轉(zhuǎn)換，這跟你這些年的感受有關(guān)嗎？

網(wǎng)友在深圳灣文化廣場，偶遇阿姨的“行為藝術(shù)”（圖源：小紅書@表揚1下）

馬巖松：現(xiàn)在的建筑太強調(diào)實用，即使給它種上草、種上樹也不夠，這只是人工養(yǎng)殖的自然元素。反而很多古典藝術(shù)挺聰明，中國園林也有石頭啊草的，但不是簡單地放在那兒，而是布置得詩情畫意，有點文學(xué)性，有的以小見大，有的是借景，有的用光塑造進(jìn)深感，讓你產(chǎn)生跟天、跟外界的對話。

這種藝術(shù)的氛圍感在建筑里也能達(dá)到，只是平時我們不屑于這么做，覺得建筑就該考慮功能性、實用性。但這些說起來也挺狹隘的，人渴望看到美的精神需求，難道不也是一種功能性嗎？你說我們辦公，全是一排坐在一格子里，各做各的事，這是最合理的嗎？

一個好的空間，應(yīng)該讓它流動起來，人跟人能很容易地交流，這個空間又是開放的，不只是和其他人能交流，你跟大自然，室內(nèi)跟室外都能交流。好多人跑到咖啡店，外邊花園看著挺漂亮的，在辦公的時候能不能也這樣呢？外邊也有不錯的風(fēng)景，讓他能稍微放松一點，想發(fā)發(fā)呆也允許。這些也是功能性。

深圳大鏟灣騰訊園區(qū)云樓（圖源：MAD建筑事務(wù)所）

人們經(jīng)常用這個借口來限制建筑的創(chuàng)新，我覺得不太成立。總之需要把人的感受放在建筑的中心，畢竟城市和建筑是被人建造的，功能性是挺站不住腳的。即使我們談功能，也需要有創(chuàng)新，更別說我們的生活還不只有所謂的功能。

我說建筑是風(fēng)景、自然，但它當(dāng)然不是真的，我們并不是跑到大海邊生活工作，我們還在城市里。所以感受性非常重要。中國山水藝術(shù)不是去臨摹一個山水，也不是拍張山水照片放在自己家里，想象著自己能看到大自然了。它可能就在桌子上做個小盆景，這不是真的自然，但他在創(chuàng)造的作品里看到了天地，甚至宇宙、人生，就是人跟自然萬物的關(guān)系。

要是沒有感受性，你會變得很麻木的。即使看到可愛的小草，非常有意思的石頭，你沒有感覺了，你看不到身邊的美。你知道的美只是被人家告訴你“這是美，這是美”，這在城市里挺可怕，時間長了，人會喪失感受力的。

界面文化：所以說建筑跟自然也不是完全對立的關(guān)系。

馬巖松：城市、建筑，還有所有的設(shè)計，顯然都是人造物，但人造物是人創(chuàng)造，那就是人的價值觀和宇宙觀先形成了，認(rèn)為世界是什么樣，我就去這么造。在東方人的觀念里，自己跟自然天地是合一的，宇宙很大，很多事情我們不了解，也不太能操縱，人要順應(yīng)環(huán)境。在這個時候，就有一種對話產(chǎn)生了，人的很多情感是借助于自然得到的，比如借景抒情，圍繞一棵樹，寫了好多詩詞歌賦，你覺得有點做作，但是樹有生命力，有對陽光的看法，有在困難中生存的態(tài)度，很多人映射到自己怎么看待這個世界，把這些擬人化，其實就是自己精神的外顯。

2023年電影《長安三萬里》海報（圖源：豆瓣）

園林和山水畫都在打造這個境界。你說現(xiàn)代城市的玻璃和鋼鐵代表什么？好像就只是物質(zhì)而已。能不能讓這些物質(zhì)跟人也有關(guān)系？說大了是文化，但最直接就是人的感受。他覺得這舒服、熟悉，覺得這跟我有關(guān)系。我回到一個小區(qū)，我覺得這里像個家，有歸屬感，而不是別人告訴你，這裝修材質(zhì)好，這是一個幸福的生活，你就應(yīng)該這么生活。

02 抵抗千城一面，需要自信也需要刺激

界面文化：不僅大城市千篇一律，小縣城也有復(fù)制粘貼的傾向，那些古鎮(zhèn)步行街長得都差不多。

馬巖松：中國好多城市的復(fù)制是經(jīng)濟(jì)模型的原因，受資本影響很大，某個東西大家覺得好就全復(fù)制，不太看重每個地方本身的特點。全球也是這樣，資本代表的審美會強硬地進(jìn)到其他區(qū)域，這些區(qū)域向往著更現(xiàn)代、更先進(jìn)，就得接受這些模式，慢慢把自己原來最有特點的東西忘掉了。

有時候?qū)惯@個需要信心，你得看到自己獨特的地方，得對自己的東西有深刻的理解，覺得這個是有價值的，也是真心喜歡它。我雖然沒有你那么有錢，但是我覺得我這東西挺重要的，我的與眾不同這點我想保持。要是有一個老房子，你就把它修修，把自己真實的生活放在那兒，不用非要想著弄成多大的景區(qū)仿古一條街。

而且并不只是老的東西才有特點，現(xiàn)在證明老的東西和新的東西都有可能很平庸，有特點的也有可能是新的，這就需要你有些創(chuàng)新，而且得要根植在這個地方，而不是像商品量產(chǎn)，在歐洲、美國、日本、中國都一樣。

大半個中國都在用的“我在xx很想你”標(biāo)語立牌（圖源：小紅書@一片喇叭）

界面文化：建筑必須通過步行來感受嗎？現(xiàn)在很多空間不是依照步行需求建造的，能不能提供一些體驗建筑的其他視角呢？

馬巖松：感受城市首先得有心情，你都已經(jīng)起晚了，著急上班，這有一地鐵，你趕緊上去，擠著也得上去，這就是大城市的生存氛圍。北京尤其弄了好多寬馬路，給車設(shè)計的尺度，人在里邊就很不舒服，大街上一個車摁喇叭，所有人都著急了。

因為覺得原來模式不好，現(xiàn)在全中國都在調(diào)規(guī)劃，叫“小街區(qū)”“密路網(wǎng)”。北京有個望京，那地方全是CBD，上海浦東的陸家嘴也全是辦公樓和豪宅，但之后城市應(yīng)該不再有大的分區(qū)，而是每個15分鐘的步行圈里有混雜的功能，有住宅有辦公、有各式的商業(yè)，讓人能步行，或者慢行，騎車、坐公交車。

中國城市傳統(tǒng)就是小街區(qū)，人就是步行的，后來覺得我們要為汽車設(shè)計，這才叫現(xiàn)代城市，就拋棄了那個模式，現(xiàn)在又走回來。但是它已經(jīng)形成了格局，要改也需要時間，在等到更好的未來來臨之前，你能做的就是選擇。你用腳投票喜歡哪個街區(qū)，不要在不喜歡的地方生活。不能全社會都覺得一個東西好，我們都想要一樣的。你要知道，紐約的華爾街已經(jīng)空了，很多原來的大銀行、大金融機構(gòu)、辦公樓現(xiàn)在都要改造成住宅，就因為他們不選擇去那兒了。其實去哪兒不行，就是一張桌子，有時候你放棄標(biāo)簽，就會出現(xiàn)很多選擇，沒必要把自己逼得那么難受。

在大城市找到自己的空間是很重要的。好比說古人，一個寒舍，自己在這擺一個剛才說的盆栽，他也沒有大的園林，沒那么多錢搞好多花園、植物，盆栽給他一個精神世界，我覺得也不錯。房子不大，一扇窗就夠了，但他心里的世界有可能很大呀。人戴上耳機就是這種感覺，這完全是自己的環(huán)境。工作的時候，生活的時候，都能找一些自己的小世界、小空間，有時候真是不在乎它有多大、多奢侈，這是你能主宰的。

界面文化：你有看到最近廢墟探險很流行嗎？

馬巖松：說起這個，其實好多城市價值不大的地方，你都能去發(fā)現(xiàn)它。我看到有故事說洛杉磯建了一高樓，爛尾了，沒蓋完，結(jié)果全被個體占領(lǐng)了，好多失業(yè)的，或者家里遇到什么事的人去到這個樓，結(jié)果這樓就變成了特別神，沒有外觀，只有樓板和柱子的結(jié)構(gòu)，但每一層都有不同的人，還有藝術(shù)家在上面畫畫。

海邊的廢棄醫(yī)院，里面被苔蘚覆蓋（圖源：小紅書@子攸寧）

還有一個事，是在紐約高線公園，原來也是廢棄的肉聯(lián)廠、屠宰場這種地方，后來政府說給它拆了，把地塊重新開發(fā)，居民沒有直接抗議，他們形成了自發(fā)的組織，跟政府交涉說我們愿意集合社區(qū)中的知識分子、歷史學(xué)家、人類學(xué)家、設(shè)計師去重新想象這里變成什么樣。他們搞了好多討論、會議，最后畫了一圖，說改造成公園。這個公園如果建成了給市民，當(dāng)然很好。周邊每塊地的文化性、商業(yè)性價值就都體現(xiàn)出來了。政府聽著不錯，就給了他們這個機會。

有這么一個組織，我覺得也挺重要的。它能形成統(tǒng)一的聲音，甚至有一種力量來代替自上而下的權(quán)力和資本，也能在溝通中達(dá)成共識。其實權(quán)力和資本有時候也不知道干嘛，只覺得城市不能像以前那么搞了，但具體應(yīng)該怎么做，它也需要一種聲音，一種力量來影響。

界面文化：之前有個電影叫《玩樂時間》，一個人在一個很大的城市里，他會盯著玻璃反射的自己很久，會把一個車流經(jīng)過的環(huán)島幻想成游樂場的娛樂設(shè)施。現(xiàn)在的人還有沒有辦法在久居的城市空間里重新拾得陌生化的體驗？

馬巖松：在大城市人們既討厭千城一面，標(biāo)準(zhǔn)化模式化的東西，但又習(xí)慣它了。要是有什么特別的東西出來，不管是人，還是建筑，很多人就指責(zé)：這個怎么那么標(biāo)新立異啊？只要是出現(xiàn)在這么一個平均的、平庸的環(huán)境，大家都會盯住它。但我覺得這也是它的價值，能刺激人擺脫過往熟悉的環(huán)境。

1967年電影《玩樂時間》劇照（圖源：豆瓣）

你看iPhone的設(shè)計理念，少就是多，全世界人都用它，但好多人又想把它個性化，各種貼紙，弄一個殼子。我后來發(fā)現(xiàn)蘋果也提供這些配件。這到底是在說什么？說自己不結(jié)實嗎？手感不好，一摔就壞，還是說個性不夠？你要是追求極簡，就別弄這些了。這么看個性還是挺重要的。而且你還是能從屏幕里找到另一個世界，你看屏幕的時候，機器本身就不在了，你就進(jìn)到這里面，就跟你看一個建筑廠房沒什么意思，但是里邊東西還有點好玩，有點故事，還是有人味。

但是我作為設(shè)計師，我希望建筑本身就是內(nèi)容。他們說建筑就是容器，美術(shù)館最好就是一白盒子，最好沒什么設(shè)計，里邊就特容易放藝術(shù)，因為我們來這是看藝術(shù)，不是看建筑的。我說那你去宜家就得了，宜家最有功能性，外邊就是一盒子，那里邊流線設(shè)計的，你進(jìn)去不但得欣賞，不欣賞完你還出不來呢，功能性絕對極佳。

既然人們在生活中想得到的是感受，是故事，是人的溫度，這東西就在方方面面，在藝術(shù)品，在畫，也在一條走廊，一個樓梯，甚至在你進(jìn)到建筑之前，街區(qū)、環(huán)境、一棵樹，這些都得有人味。有時候人們覺得太獨特的東西就缺少內(nèi)涵，太漂亮了就沒有內(nèi)在，這都是一些成見，很有可能它什么都有。

03 清華建筑系的分?jǐn)?shù)線還不夠低

界面文化：參與過這么多地標(biāo)建筑的項目，你如何理解地標(biāo)建筑的重要性？你設(shè)計地標(biāo)建筑時的理念是怎樣的？

馬巖松：我心目中北京最好看的地標(biāo)就是天壇。但天壇能成為很漂亮的建筑，需要的是整個環(huán)境。天壇有步道，步道的設(shè)計是抬起來，周邊很多樹木，讓你感覺來這兒有種儀式感，最后看見這么一個祈年殿，它是跟交響樂一樣平衡的。你不能說我放著10個天壇祈年殿，那就高潮迭起了，完全沒法看。有天壇，還得有地壇，有月壇，有日壇。

天壇（圖源：視覺中國）

老北京的鐘鼓樓在中軸線上，前面一個高的鼓樓，后邊一個小一點的鐘樓，也挺地標(biāo)的。我小時候在電報大樓附近長大，老響起鐘聲。以前好多城市都有鐘聲，聲音也有很強的記憶感。但是鐘鼓樓成為地標(biāo)，還得是整個城市的烘托，因為軸線邊上的房子是低矮的，西側(cè)有什剎海，最漂亮的就是從什剎海那邊看有個倒影，然后這邊凸起來兩個建筑。所以問題不是說這兩個建筑好不好看這么簡單，日常的生活跟精神性的東西要有互補關(guān)系，是一個整體。

兩個當(dāng)然都重要，但說到地標(biāo)，我偏向于精神性的，而且更偏向于超現(xiàn)實的。因為生活的東西很有可能一個城市跟另一個城市雷同，但精神性的東西有可能不一樣。地標(biāo)在今天的城市里，我更愿意覺得它是在追求一種自己文化的可識別性。一座城市其實就是一個社區(qū)，有各自的歷史文化，這批人跟其他人顯示出來不同的精神面貌。尤其全球化的現(xiàn)在，中國也需要自己的形象，長城故宮，古典的東西有了，新的東西是什么？建筑跟時代的關(guān)系就變得重要。

有些地標(biāo)到后來跟你的關(guān)系不大了，甚至讓你感到厭惡，有些不舒服，比如它過于龐大，過于強勢。現(xiàn)在中國需要的地標(biāo)是用來解放人的，它既然是城市中最重要的場所，人去了之后就要產(chǎn)生自由感，或者有種自我意識，我是城市的主人，這塊地在這個空間，我們能行動起來，我們有不同的思索，跟平時忙忙碌碌的氛圍不一樣，這種我覺得是中國特別需要的。

界面文化：中國許多能釋放建筑師想象力的市政類、公共類建筑大多由外國建筑事務(wù)所接手，這是什么原因？

馬巖松：現(xiàn)在當(dāng)然有外國建筑師在中國建重要的建筑，但我覺得屬于正常范疇。因為中國城市的眼界打開之后，很多不同文化背景的人來這工作。但你說的這個在之前是比較敏感的，外國建筑師建造了幾乎所有的中國地標(biāo)。當(dāng)時每個項目都有團(tuán)隊，但中國建筑師沒有發(fā)言權(quán)，他們是配合，不是決定。那個時候國人想要找新的視角看自己，都想更國際化，就覺得這些建筑師能帶來的東西完全不一樣，是特定時期的看法。

中央廣播電視臺總部大樓（圖源：視覺中國）

如果反過來，中國的建筑全是中國人設(shè)計，我覺得也有問題，它代表著一種關(guān)系的僵化，生活在固定的文化圈子里，沒有流動的時候，你很默契地知道中國是需要什么的，建筑是給誰看給誰用的。但當(dāng)我們通過建筑和和城市來表達(dá)世界觀的時候，也希望這對其他人有影響，而不僅僅是內(nèi)部滿足。中國城市對世界的影響是什么呢？國外的建筑師來也解決不了，只是中國自己的建筑師在這搞，也解決不了。它得是流動的、溝通的關(guān)系，文化必須是這樣。

過往有大師叫學(xué)貫中西，要完成中國社會這種空間感的革命，肯定得是對世界、對中國、對未來都有很多觀察的人才能提出來，不能太過保守，也不能太過西化。但正是這樣的實驗有可能反過來影響世界。

界面文化：你是首位主持海外大型地標(biāo)項目的中國建筑師。國際社會現(xiàn)在對中國建筑是怎樣的看法，認(rèn)可度是否因國內(nèi)建筑師在海外的獲獎而有提高？中國建筑師目前最大的焦慮又是什么？

馬巖松：我聽說清華建筑系的錄取分?jǐn)?shù)降低了，但它還在清華的線里，很多人因為想上清華，進(jìn)去之后被調(diào)劑到建筑系。這非常可怕，招了一大堆并不喜歡這個專業(yè)也沒有熱情的人。之前建筑專業(yè)因為就業(yè)市場好，太多人想來報考的時候，又是另一個極端。我覺得要把分?jǐn)?shù)降更低，哈哈哈，可能還不夠低，就得讓那些有熱情，有能量，有耐心，愿意做這件事的人被篩選出來。

一般有人問我該不該學(xué)建筑，我都是勸退。因為我覺得真正有熱情的，我勸不退。我先把所有丑話說在前面，因為做建筑是一件長期的事，不一定能得到肯定和掌聲，有時候還去攻擊你。那要沒有熱情，一直在焦慮獲得感，就很難堅持下去。而且也不能把成功當(dāng)成目標(biāo)。藝術(shù)家有自己的理想，在別人眼里，你不被接受，甚至生活不太順，但你可能非常享受自己的精神世界。好的設(shè)計師得有一個罩子把自己罩起來，既共情這個時代，又不能讓自己消失于這個時代。

年輕人追求理想肯定還是第一件該做的事，還是要目不轉(zhuǎn)睛，不計后果，或者如果你還是計了后果，你趕緊把它忘了。你說我想干這個，過了3秒開始想別的，你就把后邊那個暫時撇開，別讓它太影響自己，專注一開始的東西。其實你失敗的成本并不大，如果年輕時候沒干這個事，后面的成本就越來越大，越來越難開始。如果你有理想，那你先試試，先干干。

1996年，大學(xué)時期的馬巖松（圖源：2024年出版文集《二十城記》）

回到建筑這個行業(yè)，首先中國現(xiàn)在不是全世界最差的地方，還是有很多需求，而且創(chuàng)造力是在生活中的。現(xiàn)在城市更新很多，都是深入每個社區(qū)，你熟悉的人，你邊上的故事，從這就能產(chǎn)生讓世界看到的設(shè)計。我想起來還是很激動。

也不用局限于中國，你有才華，你就去全世界，世界這么大，還有那么多需要建造的地方。共情很重要，你看到生活在印度的人，你用不著每天比較，說印度的房子不如中國的房子，你去把它給做好。非洲不安全不衛(wèi)生，你就去投入這個工作。建筑師是跟著問題走的，有點像醫(yī)生，整天泡在醫(yī)院里，看到的全是病人，他難道不想要一個天天歡聲笑語的地方嗎？但他的使命就是這個，所以他得關(guān)心這件事才行。先得問問自己，是不是真的愿意做這個事兒？