編者按：5月26日，土耳其駐華大使塞爾丘克·于納爾（Sel?uk ünal）到訪中國人民大學，副校長支曉強會見了大使一行。隨后，于納爾在人大重陽區域國別論壇之“大使講壇”第十七場發表了題為“土耳其與中國關系：雙邊建交55周年”的主題演講，并與現場專家觀眾展開熱烈交流。6月10日，觀察者網發布講座實錄內容，演講及專家對話環節實錄此前已發布（點擊藍字可查看），現將觀眾互動環節實錄發布如下：（全文約6800字，預計閱讀時間18分鐘）

提問1：大使先生，非常感謝您的演講。如果美國、以色列和伊朗之間達成停火協議，中東地區的地緣政治將如何重塑？是否會增強美國在中東地區的影響？以色列和其他主要經濟體的關系是否會有所改善或者迎來新的挑戰？我想請您談一下如果在地區達成停火協議對這個地區的經濟影響是什么？尤其是從土耳其的角度分享。

塞爾丘克·于納爾：非常感謝您的問題，這個問題非常重要，要回答這個問題是很難的。首先，我們必須要達成和平才可以。從我們的角度來看，我們也做努力，其實從最開始就一直在做努力。我想強調的是，我們已經和美國、伊朗達成了協議，要讓他們在戰爭前就進行談判，這是在伊斯坦布爾進行的。伊朗和法國就把地點改到了阿曼，對于這個地點我們沒有任何問題，但是問題是一定要先開始進行談判，剩下的信息大家就都知道了。剛才教授們也給我們分享了如何看待中東的局勢，我們也是在盡自己的努力，在各方之間希望能夠達成停火協議并實現和平。當然也不用講中國在這個過程中一直做出了非常大的努力，中國一直是土耳其的朋友，也是巴基斯坦的朋友，我們都在積極處理問題，我們也提出相應的支持。

首先從土耳其的外交角度來看，首要任務是要停止敵對的行動，要實現停火和實現和平。當這一點可以實現的時候，國際環境尤其是海上運輸將會更加容易，因為霍爾木茲海峽如果能夠開放給國際交通，這一點是我們都會大力支持的。還有能源體系應該像過去一樣能夠正常運行，但這需要一些時間。我們需要互聯互通的項目，而且這種連通的重要性是非常重要的。

所以，我想提醒大家，我們要了解相關項目，包括中東、歐洲和亞洲等等。在這場危機中，我們認識到了中國“一帶一路”倡議的重要性。土耳其從第一天起就非常支持這一倡議了，在最開始“一帶一路”倡議發布時，我們就是最早支持這項倡議的國家之一。我們仍在努力支持“一帶一路”倡議的實施，簽署了諒解備忘錄，也成立了專門的工作小組，并在2024年的時候進行了首次會議。我們也和中國進行了相關合作，因為新的互聯互通項目是非常有必要的，尤其在能源方面，我們需要找到新的能源結構。有很多人在討論戰爭結束后應該構建新的安全架構。其實能源也是一樣的，我們在能源方面也應該要進行深入的討論。

關于其他國家的角色或者影響力是否增加或者減少？我想現在去下結論為時尚早。謝謝。

提問2：我們都知道，土耳其在歷史和語言上和中亞有非常多的聯系。中國現在也和中亞國家有很多的合作。您認為在中亞這個領域我們如何同土耳其加強合作？

塞爾丘克·于納爾：是的，土耳其從歷史上、語言上和中亞有很多的聯系。在蘇聯解體之后，我們最早認可了這些國家的地位，在那之后我們建立起了雙邊經貿關系，這些關系也非常穩定。所以，我想土耳其、中國、中亞國家都反對三重惡行，包括反對宗教極端主義、恐怖主義和任何形式的不穩定因素。所以，我們都可以關注協調和合作，例如中國和土耳其就在這樣做。同時，對于中亞國家，我們都是想進行友好合作的。

提問3：感謝大使和兩位教授的精彩分享。我想問牛老師一個問題。美以伊沖突特別引人關注，土耳其在其中作為調停者的角色（也包括巴基斯坦）。想請教您如何看待美伊沖突的未來走向：目前和談中最核心的分歧在于，美國要求伊朗拆除高濃縮鈾設施，伊朗則堅決拒絕，這一點分歧看起來很難談攏。

牛新春：最近幾天伊朗和美國確實在談協議，根據雙方現在透露出的消息，協議好像近期就能達成。但有一個問題，協議的內容到底是什么？除了伊朗和美國的決策者之外大家都不知道。昨天美國有幾個參議員出來批評特朗普，說協議對伊朗“妥協太多”。特朗普回應“你們什么都不知道，沒有理由批評我”。因為現在我們所知道的所謂協議內容都是美國和伊朗政府官員私下透露的只言片語，或者是媒體猜測的。但這份協議的內容媒體如果猜對了，大概有一個重要突破，霍爾木茲海峽會在30天內逐漸打通。

根據現在的協議，其分兩階段：第一階段解決兩個問題，停火和打通海峽。停火自4月8日以來已經持續了，此次提出將停火再次延期60天，并不是什么關鍵事項。真正重要的是打通霍爾木茲海峽：目前油價上漲，美國和伊朗的經濟都受到沖擊，根源就在于海峽被封鎖。但當下，海峽究竟能否打通、何時打通、以何種方式打通，一切都還沒有定論。

根據現在透露的消息來看，備忘錄簽署后海峽不會打通。雖然根據相關消息，備忘錄簽署后的30天時間之內，伊朗要逐漸開放霍爾木茲海峽，美國要逐漸解除對伊朗港口的封鎖。逐漸解除是不是互為前提條件，美國看伊朗解除多少，美國再解除多少？還是不是互為條件的，還有沒有別的前提條件？現在有消息報道，伊朗說美國先解除120億美元伊朗資金的凍結，伊朗才會去海峽中布置的水雷排除。至于為何當前方案要求一個月后才能打通海峽，究竟是完成相關后勤準備需要這一個月的時間，還是雙方并未就開放海峽達成最終協議，需要利用這一個月窗口期繼續談判開放方案，目前都沒有明確說法。因此，海峽最終能開放到什么程度也無從確定；更關鍵的是，當前安排的海峽開放本身就是臨時性安排，即便一切按計劃推進、一個月后實現了海峽完全開放，后續局勢也仍存變數。

第二個階段的問題更困難，關于核問題怎么處理，美國對伊朗的經濟制裁怎么解決，這些都放到第二階段去談。因為這些問題的矛盾分歧太大，第一階段解決不了，放在第二階段。會不會第二階段談這些問題談不成，伊朗再回來封鎖海峽？或者30天、60天后談不成，美國會不會再次對伊朗實施軍事打擊？現在戰爭并沒有結束，美國自己也說了他們的軍艦留在那里等待看情況。

所以，最好的結局是過幾天備忘錄簽署了，但海峽什么時候打通、打通多長時間不確定，戰爭是否會再爆發都不確定。但總之有一個好消息，停火協議延長60天，也比現在的狀況好一些。本來在周末（5月23日、24日）的時候，美國的媒體都緊張起來了，特朗普說他兒子的婚禮他也顧不上去參加了，形勢很緊張，他會待在白宮，大家以為周末就要打起來了。到昨天星期一（5月25日），又說協議“很快達成”，至少把戰爭往后延期60天，這是一件好事情。

提問4：我先問大使一個問題，中土從1971年建交以來土耳其對中國的態度很矛盾，一方面對中國很友好，一方面卻又有一定沖突，政治上比如東突在土耳其活動，經濟上，前段時間又想強迫著我們的汽車企業轉讓核心技術。所以，我感覺土耳其對中國是一種矛盾心態。請問大使先生，在您的任期內為改善中土關系能夠做哪些具體的工作？謝謝。

塞爾丘克·于納爾：謝謝。1971年建交以來雙方都是非常希望首先聚焦經濟合作和商業合作，與此同時希望能夠增進政治對話，同步推進政治談判，改善政治關系，所以1971年以來雙方關系得到持續改善，雙方也是滿意的。

涉及到經貿關系，我可能有一點不同的觀點。在經貿上其實沒有緊張關系的說法了，一直以來都沒有經貿上的緊張。因為我也提到了，土耳其與中國有貿易不平衡，中國有貿易順差，但中國和其他國家也存在貿易順差，因為中國是一個強大的經濟體，我們不會抱怨中國有多強大，我們在努力成為中國成功的一部分，通過更加公平、更加均衡的貿易實現共同的發展。這也是我提到我們有第三種方法實現經貿平衡的，通過良好的關系，通過投資，通過旅游，通過推動經貿合作，比如加大土耳其對中國的出口，我們通過這些領域來實現貿易的平衡。

涉及到比亞迪，就像每一項投資項目一樣，在每個投資領域，每個國家都有類似的情況，我們的投資政策是希望能夠借助投資來引進新技術，來推動技術的共享，希望能夠把好的技術引入本國，每個國家都有這樣的期望。不管是什么類型的投資，比如汽車行業，土耳其本身有龐大的汽車行業，我們也會出口，不光出口到歐盟，也對臨近的俄羅斯、高加索地區、中東、非洲出口我們的汽車，尤其是北非。所以，土耳其汽車行業的規模非常可觀。作為生產國，我們也與歐盟構建了關稅同盟。

對于我們來說，任何外來投資都意味著我們要尋求平衡，技術轉讓就是其中的一個手段。我們希望不僅能夠迎來比亞迪的投資，還有來自不同行業不同的投資主體能夠從中國來到土耳其投資興業。我剛才說到，已經有2000家中國企業在不同領域投資了，包括我們看到很多中國在土的企業取得了很大的成就，他們也非常滿意，這恰恰是我們期待的。因為中國本身是一個有著良好投資環境的國家，土耳其也是如此，我們對投資者有著非常多的有利條件的，相信也會吸引到雙方的投資，這對雙方是有利的。

提問5：我有一個問題請教大使。剛才說到現在在土耳其，只有二十多名中國留學生就讀，請教您，您怎么看待人文交流的潛力，中土之間的文化交流和民間交流的潛力如何？在接下來五年間，它會成為兩國優先的合作領域嗎？您有什么樣的期待？

塞爾丘克·于納爾：非常感謝。您在大學中提這個問題確實非常切中要害，這個話題也是我們一直以來在討論的一項議題，包括和中國的各位友人，包括和主管部門，和中國的大學我們一直都會探討這個話題。

在我的發言中也談到了，我們兩個國家、兩個民族數個世紀以來都是彼此的好朋友，一直都有各個方面的經驗交流，不管在貿易上的往來，在戰爭時期，包括在我們經驗的相互學習上，各個領域我們的聯系都沒有中斷，盡管地理上我們相距甚遠，但事實上我們并不遙遠。最早的時候，第一位奧斯曼的使節來到中國的路上就花了7年的時間，可以想象一下光是花費在路途上的時間就有7年，但現在北京飛伊斯坦布爾只需要9個小時。我們更近了，所以我們可以更進一步進行文化交流。

事實上，我們的人文交流已經取得了一些進展，尤其在大學和學術界更是如此。我們現在已經有了四所孔子學院，分布在土耳其的四所不同的大學中，其中有一個在伊斯坦布爾，我們還專門建立了土耳其文化研究所，成立于2021年，包括在北京我們也建立了專項研究所，中土之間也一直有學生和學者的往來。

但遺憾的是，現在我們合作的程度還沒有真正體現出我們的潛力，兩個民族、兩國人民之間的真正潛力還沒有釋放出來，因為我們都有非常豐富的歷史，應該讓學者和學生們充分挖掘兩國悠久的歷史。例如，漢語已經是世界上非常重要的語言了，土耳其語在土耳其和周邊地區的影響力也在不斷擴大。同時，在200多所土耳其大學中一共有超過30萬名的國際學生，但我們希望能夠有更多中土之間的學生交換，而且我們也需要更進一步加強民間往來，這也是我們正在努力的方向。中國的各位朋友也在朝著這個目標不斷開展工作，我們也希望大學能夠更加把勁，讓我們在這方面能夠取得新進展。謝謝。

提問6：我的問題關于敘利亞。在敘利亞政權更迭之后，您如何看待中國和土耳其在敘利亞和敘利亞相關問題上的共識以及分歧，特別是橫亙在中敘之間的一些核心關切上，土耳其有怎樣的立場和作用？謝謝。

塞爾丘克·于納爾：非常感謝您的提問。當然，我們不能在此代表中國的朋友和同事，您可以問他們這些問題。但我可以說，我們是如何看待敘利亞局勢的。就像之前教授講到的，在事態發展的時候，尤其在土耳其周邊的地區，尤其在阿拉伯之春發生的時候，我們就已經認識到這些國家的中產階級，他們已經對未來有了不同的愿景。而我們也是會在支持這一點，也包括了敘利亞。所以，在敘利亞發生的事情，其實他們就像內戰，像一個泥潭一樣，每個人都嘗試過阻止這樣的事情發生。在土耳其，我們也是嘗試阻止更多的流血事件，不知道您是否記得我們也和俄羅斯進行過非常緊密的合作，也包括了伊朗，尤其是在阿斯塔納進程框架內。這件事情，當時我們有五年的時間都參與其中，這是非常長的一個過程。

在當時有三個國家，他們都希望設法遏制一些沖突的發生，而且也防止了很多人員的傷亡。在之后會發生什么變化呢？這就完全不一樣了，我們也相信敘利亞的情況，我們認為敘利亞實現了穩定，在經濟上、政治上、金融上，如果他們實現了穩定，其實每個人都會受益的。敘利亞處于中東的核心地位，今天的兩位教授比我更加了解，所以敘利亞在地緣政治上是非常重要的一個國家。我們會繼續支持敘利亞人民，幫助他們構建一個更加穩定的未來，我想也有很多的國家希望能夠做到這一點的。謝謝。

提問7：尊敬的大使，您好！我特別喜歡一句話，是“機遇常常也會伴隨著恐懼”，但是我想問一下，在您年輕的時候，你不但在土耳其外交部工作，與此同時，在您有很多經驗之后被派往了其他國家，包括歐洲和加拿大等地的工作機會，并且您的外語也很好。您能否給我們大家分享一下，你在不同國家工作的機會以及給我們年輕人一些建議。

塞爾丘克·于納爾：非常感謝。當然土耳其和中國的外交關系非常緊密，據我了解，中國也是第一個或者說最早和土耳其互派使團的國家之一，從這一點來講，每個國家都需要像您這樣年輕的外交官。盡管可能大家認為這是一個非常光鮮的工作，其實并非如此，我就可以告訴大家，這是非常艱巨的工作。我想在中國工作的年輕同事們來討論這個話題，他們會更有感想。當然在考試制度中想成為一名外交官本身就非常難，我們必須要選擇最優秀的人才來擔任這樣一個非常重要的職務。但我希望能夠看到更多的能夠講土耳其語的中國外交官，現在已經有很多了，但仍然不夠，我們需要有更多。謝謝。

王文：最后我還想問您一個問題，因為我們都知道，2023年是土耳其共和國成立100周年，我們有一個中國夢，我想土耳其人民一定也有土耳其夢。當然，在這樣一個世紀的中土耳其取得了非常大的進步，請問是否還有第二個百年夢想或者國家復興夢想？您對土耳其的夢想是什么，未來土耳其會變成什么樣呢？

塞爾丘克·于納爾：在1973年，我們在北京的大使館慶祝了我們的國慶日，那時正好是我們共和國成立50周年的時候。在當時，中國時任總理周恩來還出席了相關活動，我們仍然保留了那張照片。我還想，在我們的大使中，第一位土耳其駐華大使也與周恩來總理進行過會談，也講到了未來發展的愿景。而且我們會希望有更多的經濟發展、更多的人文交流來實現和平。在經歷了100年之后，土耳其共和國成立100年之際，也就是2023年，我們和中國一樣有了更多的愿景。但是我想說和中國交流的時候，和平、穩定之繁榮就是我們共同的夢想，這對于很多國家來說也都是這樣的夢想。謝謝。