有這樣一本給孩子的圖畫書，畫面里沒有人物，沒有動物，也沒有漂亮的風景畫。只有紅色、黃色和藍色的點。這本書也不講故事，只是發出一系列指令。比如：“按一下中間這個黃點，然后翻到下一頁。”“好極了！在黃點上輕輕敲五下……”“嗯！再使勁吹。”“哇！拍兩下！”

《點點點》

這本書的名字叫《點點點》，由一位叫埃爾維·杜萊（Hervé Tullet）的法國人創作，在全球賣出了超過500萬冊，被翻譯成42種文字。

《點點點》（法語書名：Un Livre，直譯為“一本書”）首次出版于2010年。那一年，iPad面世了。在關于書籍該何去何從的激烈爭論中，杜萊用他極具互動性和創新性的作品，展現出一本書的可能。

杜萊1958年出生于法國諾曼底阿夫朗，6個月大時，便隨父母移居巴黎。他在R?derer藝術學院完成學業，之后在廣告公司工作多年。1994年，36歲的杜萊出版了第一本圖畫書——《當爸爸遇見媽媽》。從這本出道之作中，便能看出杜萊對互動性的關注。他不在意講什么故事，更關注講故事的方式。圓形模切的設計，讓翻頁之間充滿驚喜。

在采訪中，杜萊提到他的職業生涯像是追隨著一條線。每一本書，都為下一部作品提供創作的靈感。從《當爸爸遇見媽媽》到獲得博洛尼亞拉加茲獎的《哈！不要搞錯！》，到表達上變得更為抽象的《我是BLOP！》，再到最具代表性的《點點點》，以及之后的《變變變》、《會說話的點點點》、“杜萊百變創意玩具書”、《杜萊創意涂鴉書》、參與性極強的藝術展覽等等，杜萊一直在自己的創作“線條”上不斷推進。

從《點點點》開始，點（dot）、線（line）、涂鴉（scribble）和污漬（stain）變成了杜萊的標志。這些最基礎的元素，卻帶來了無限的可能，成為解放孩子，讓孩子自由玩耍和創作的抓手。

今年6月，杜萊來中國了。行程從北京開始，再飛往上海、杭州，最后又回到北京，共十四天。他在美術館、幼兒園和小學做了藝術工作坊，參加了多場分享會和簽售會，他的中國大陸首展“亂畫游樂場”也在北京“The Box朝外·年輕力中心”開幕了。

杜萊北京“亂畫游樂場”展覽

我在杜萊中國行的尾聲對他進行了采訪。采訪之前，我參加了他的藝術交流大使營。杜萊穿一身白色走上臺，純白的上衣和褲子上，沾滿了顏色鮮艷的色塊，紅色、黃色、藍色、黑色……“這是我這些天在中國工作的痕跡。”杜萊說。

藝術交流大使營上的杜萊

杜萊在北京城市圖書館開展花田工作坊

杜萊在杭州亞運村實驗小學開展800人的花田工作坊

愛閱公益·王欣婷

對話

埃爾維·杜萊

愛閱公益：我在其他地方讀到，為了能跟更多的人交流，你曾經有段時間很努力地學習英語。是這樣嗎？

杜萊：是的。我有很多書是跟英國的費頓出版社（Phaidon）合作的，我也在英國舉辦了很多工作坊。后來，我又在紐約生活了五年（作者注：2015-2020年）。 這些對我提升英文水平都有幫助。

愛閱公益：是為什么決定搬到紐約呢？

杜萊：旅游（笑）。不是啦，但我當初去紐約確實沒有明確的計劃。我只是想去那里，以藝術家的身份生活。但我遇到了許多美好的機會。我覺得美國人和在美國的法國人都經常談論他們的工作、夢想和想做的事情，這也讓我更多地去表達自己了。

愛閱公益：在搬到美國之前，你表達得比較少嗎？

杜萊：我覺得美國這個環境很重要。同時也因為我得到了很多機會。剛到紐約時，隱形的狗藝術中心（The Invisible Dog Art Center）給了我一個空間，我有一年的時間準備一場大型展覽。之后，我又開始與匹茲堡兒童博物館（Children’s Museum of Pittsburgh）合作，一切都進展得非常快。

The Invisible Dog的展覽

拍攝于2018年

愛閱公益：你在中國大陸的首展也剛剛在北京The Box開幕，你為這次展覽做了哪些準備？

杜萊：這個問題得問利奧（Leo）。我們在韓國、美國、西班牙等地做過多次展覽。他是總統籌，對我的作品非常了解。他負責跟主辦方繁景文化溝通，確保展覽能以最佳的方式呈現。

愛閱公益：你的兒子利奧是杜萊工作坊的負責人，與兒子一起工作是什么感覺？

杜萊：他不是我的兒子。我的意思是，在工作時，他不會表現得像兒子，我也不會表現得像父親。否則，這就會變成家族生意了，事情會變得復雜。我們之間的關系非常職業。

愛閱公益：你稱自己為藝術家、童書創作者和表演者。前兩個身份很好理解， “表演者”的身份可以再介紹一下嗎？

杜萊：如果你看過我為孩子們讀書的方式，就會明白了。我的工作是基于即興創作的。雖然在表演過程中，通過一層一層即興表演的疊加，我要做什么也會逐漸變得清晰，但至少最初是完全即興的。

再舉一個例子，我曾在巴黎的珂嶺國家劇院（Théatre National de la Colline）舉辦了一場名為“編舞”（Choreographiques）的演出。這場演出為期三周，融合了編舞和設計，觀眾同時也是演員。在劇院的魔力下，小小的書本變成了光、影和舞蹈，加上音樂，它又成了一場音樂會。

愛閱公益：如果要進行總結，你覺得你所有作品背后最重要的哲學是什么？

杜萊：我不是哲學家，也不是思想家，我是一名藝術家。但藝術讓我為自己的作品賦予語言。這不是哲學，也沒有預先的設想，而是一次又一次體驗（experience）之后的結果。我發現在成人和兒童之間，可以創造一個共通的空間。

根據我自己的經驗，我覺得為兒童而設的空間越來越狹窄。每個人都希望他們快點長大。成人會這樣想，是因為他們總想著還有小學、中學、大學在等著孩子們。而我創作書籍只是為了跟孩子玩耍、分享，以及至少讓他們作為孩子的聲音可以被聽到。

愛閱公益：在剛才的分享上，我聽到你說自己不喜歡畫畫。真的是這樣嗎？

杜萊：是真的。我喜歡表達想法，并通過不同類型的繪畫找到表達方式。但作為藝術家，我對風格不感興趣，我更感興趣的是找到適合表達想法的風格。例如，當我制作那本關于影子的書時，我只是在紙板上剪出不同的形狀。

愛閱公益：是《光線投影變變變》嗎？像這樣一本跟影子做游戲的書，你的靈感是怎么來的？

《光線投影變變變》玩法

杜萊：這是大約20本跟費頓出版社合作的書中的一本。最初的想法是制作一系列給嬰幼兒看的書，這些書有各種閱讀方式，各種玩法，各種可能。比如用鏡子，用影子，用手指，用線條等等。

“杜萊百變創意玩具書”系列

愛閱公益：對于大多數其他作者和插畫家來說，他們只需要寫作和繪畫。但你的很多作品更像是玩具，互動性很強。創作這類書的過程是怎樣的？

杜萊：過程的話，仍然是從自己的獨立創作開始。我的創作一開始都是即興的，跟著直覺來。當我想到一個點子，就會記在筆記本里。有時這是個好點子，有時只是有趣的小想法。然后等啊等啊，直到這些小點子匯聚成一個更大的點子，我就會嘗試把它畫在紙上。如果不成功，就再試一次。

之后，我會把這個點子展示給出版社（通常是同一家）。如果他們喜歡（通常他們會喜歡，因為點子已經很成熟了），就會同意出版。接著是與出版社的正式合作，比如與藝術總監討論“這里加一頁”“這部分太長”“要修改文字的指令”等等。把點子以有序的方式呈現出來，是非常細致和漫長的過程。但我畫畫的時候，又會回到即興創作。

所以，先是獨自即興創作，找到想法；然后是與團隊合作，將這個點子打磨到最好，以表示對點子的尊重。

愛閱公益：你經常將收集靈感的過程比作漏斗。你的展覽“亂畫游樂場”的入口，也有一個漏斗。

杜萊：沒錯，這個比喻非常貼切。

展覽“亂畫游樂場”的入口

愛閱公益：有這么多不同的點子，如何判斷哪個點子行，哪個不行？

杜萊：非常簡單，完全靠直覺。如果是個好點子，我立刻就能辨別出來。

愛閱公益：能舉個例子嗎？

杜萊：一下子說不出來。但我知道，已經創作過的點子肯定不是好點子。必須想出新東西，不能重復。

愛閱公益：你曾在廣告行業工作了10年，那段經歷可以跟我們分享一下嗎？

杜萊：一方面，這是一段美好的經歷。那時我20多歲，年輕，生活在巴黎，廣告行業非常時髦。另一方面，這是一段不那么好的經歷，因為工作壓力很大，競爭激烈，與客戶相處也不容易。最終客戶總是對的。你自己想出來的點子，很少能留到最后。大多數時候，我的點子都沒能實現，這讓人非常沮喪。這也是我開始考慮轉行的原因之一。另外，電腦也開始普及……

愛閱公益：你不喜歡用電腦嗎？

杜萊：我討厭電腦，討厭技術。

愛閱公益：你現在會用電腦設計嗎？還是仍然只用手繪？

杜萊：只用手繪。我只會用手機上的“備忘錄”畫些小圖記錄，因為很方便。

愛閱公益：我了解到你離開廣告行業后成了一名插畫家。你為哪些地方畫過插畫？

杜萊：任何愿意付錢給我，讓我能以此謀生的人或機構。媒體、廣告、食物、星座，什么都畫。

愛閱公益：你當時的風格是怎樣的？

杜萊：多種風格，因為我不想被某一種風格定義。我當過藝術總監，知道一旦有了固定的風格，就會被束縛。我想創造不同的風格。

愛閱公益：你說你不喜歡畫畫。在那段時間里，你喜歡畫畫嗎？

杜萊：不太喜歡，這是個問題。事實上，我并不擅長畫畫，總是害怕遇到自己畫不出來的東西。當藝術總監的時候，我可以想象出來某個畫面，然后讓別人來畫。但作為插畫家，別人會要求你畫出那幅畫。我常常覺得，畫這幅畫的人不應該是我，別人能畫得比我更好。為了避開畫畫的問題，我試圖找到不需要高超畫技的風格。

杜萊1979年的作品，他曾深受超現實主義影響

杜萊早期作品，媒材為：繪畫和金屬絲

愛閱公益：是什么促使你創作了第一本書《當爸爸遇見媽媽》？這本書出版于1994年，開始創作圖畫書跟兒子利奧的出生有關，對嗎？

杜萊：是的，完全正確。成為父親的經歷確實給了我幫助。這本書是當時作為插畫家的我，努力嘗試創作一本書后的成果。

《當爸爸遇見媽媽》

愛閱公益：為什么選擇這個故事？

杜萊：因為我發現了一些關于眼睛的點子，比如一只眼睛、兩只眼睛、一只被打傷的眼睛等等。我只是想把各種跟洞（hole）有關的點子結合起來，嘗試用洞玩出花樣。這本書不是為了表達自我，我沒有任何信息要傳達。

愛閱公益：在你的第一本書中，就已經使用了模切工藝。你是如何想到這個點子的？

杜萊：可能是因為我看到了日本藝術家駒形克己（Katsumi Komagata）的書。他創作的書籍很抽象，里面有好多大大小小的洞。

《當爸爸遇見媽媽》內頁

愛閱公益：在當時的法國，模切工藝已經在圖畫書中廣泛使用了嗎？

杜萊：我覺得我的書可以算得上是原創。這是法國第一本這樣的書。

愛閱公益：這些書當時已經在中國印刷了嗎？

杜萊：是的，可能是最早的一批。

愛閱公益：《當爸爸遇見媽媽》已經比大部分其他書籍更具有互動性了。比如，書里有一個聲音在不停地問問題：“怎么啦怎么啦？發生什么事啦？”“然后呢？”“于是什么？”

杜萊：這本書里有兩個聲音，像是在對話。我不知道為什么會這樣寫，就是有了這個點子。閱讀的過程中，讀者會有很多反應，覺得有趣，這讓我覺得自己可以再創作一本書。

《當爸爸遇見媽媽》內頁

愛閱公益：第一本書之后，之后的出版都很順利？

杜萊：是的。出版過程就像是跟出版社的對話，尤其是在剛開始的時候。所以找到一個好的出版社非常重要。

愛閱公益：1998年，《哈！不要搞錯！》獲得了博洛尼亞拉加茲獎的非虛構類作品獎（The BolognaRagazzi Award for Non-Fiction）。這對于你童書創作者的職業生涯來說，是一個重要獎項嗎？

杜萊：我也不知道算不算重要的獎項，但這本書被翻譯成了多種語言。它是一本重要的書，因為它結合了抽象和具體。這也是一本關于不同點子（idea）的書。我可以帶著它去學校，然后跟孩子們一起創作出更多新的點子。這非常重要。

《哈！不要搞錯！》

愛閱公益：在這本書中，每一頁也都有一個洞呢。讀者在上一頁上看到的一小部分，會延續到下一頁，然后變成不一樣的東西。你創作的時候是怎么想的？

杜萊：我不知道。我在尋找驚喜。用這種方式表達“大和小”的概念很有趣。你看到一個小點，翻到下一頁，就變成一個大點。所以我想到用這種方式創作一本與眾不同的書，一本有野心的（ambition）、頁數很多的書。當時，關于相反概念的書通常都很薄，大概不超過12頁吧，他們有點低估孩子的能力了。我當時就很有野心了，我要告訴大家：“不，我們必須創作厚厚的書。”

之后我獲得了這個獎項，并收到了許多學校的邀請。挺好的，走上了一條很好的路。

《哈！不要搞錯！》內頁

愛閱公益：我正想說，通常給小孩子看的書沒有這么多頁，但你的書不是這樣的。

杜萊：我那時就已經很有野心了。

愛閱公益：2003年，你出版了“魔法師杜嚕嘟嘟”系列的第一本《魔法師杜嚕嘟嘟：太神奇啦！》。從這本書開始，我們可以看到《點點點》的雛形了。是怎么想到這本書的點子的呢？

《魔法師杜嚕嘟嘟：太神奇啦！》

杜萊：我本書的點子來源于，我覺得我自己就是杜嚕嘟嘟。在創作“杜嚕嘟嘟”之前的那段時間，我經常去學校做活動。我非常喜歡和孩子們玩，會和他們玩很多把戲，其中就包括讓自己消失。慢慢地，我開始有了創造一個角色來跟孩子們玩的想法。

每一本書的創作過程，都給了我繼續創作更多書的靈感。有一句話我經常說：我跟隨著一條線（I follow a line）。我不知道是誰畫了這條線，但我跟著它走。第一本書給了我第二本書的點子，然后是第三本，以此類推。因為之前的經驗，當我找到一個點子時，它會變得很清晰。

"杜嚕嘟嘟"系列

《魔法師杜嚕嘟嘟：太神奇啦！》內頁

愛閱公益：你的網站上有這么一句話：“他的書更在意歷程而非敘事。” （Ses livres qui pre?fe?rent le parcours a? la narration）能再解釋一下這是什么意思嗎？

杜萊：在我的書中，創造敘事的不是故事，而是翻頁的動作。

愛閱公益：按照你說的“線”繼續往下走，“杜嚕嘟嘟”之后重要的一本書，是《我是BLOP！》嗎？

杜萊：是的，《我是BLOP！》非常重要。創作《我是BLOP！》，是因為我想嘗試類似“貧窮藝術”（Arte Povera）的體驗。“貧窮藝術”是由一群意大利藝術家發起的藝術運動。在這個運動中，藝術家們從一個簡單的形狀開始，經過一系列演變，最終這個簡單的形狀會變成一個實體。一開始非常抽象的東西，最終變成實際存在的東西。這是一個非常抽象的運動。

《我是BLOP！》

作者注：我在網上查了一些關于貧窮藝術的資料。

“貧窮藝術”由意大利藝術評論家切蘭（Germano Celant）于1967年提出，以概括和描述當時一批年輕的意大利藝術家的藝術風格和觀念。“貧窮藝術”主要指藝術家選用廢舊品和日常材料或被忽視的材料作為表現媒介，他們的觀念旨在擺脫和沖破傳統的“高雅”藝術的束縛，并重新界定藝術的語言和觀念。這種以原始而質樸的物質材料建構藝術的方法和形態常常被認為是觀念藝術的一個流派。（來源：搜狗百科）

貧窮藝術主張用最樸素、原始的材料（如泥土、木材、石頭、破布等）創作，強調藝術與自然、生活的直接聯系。了解之后，發現貧窮藝術跟杜萊的創作理念非常契合呢。

愛閱公益：為什么BLOP是這個樣子的？

杜萊：也是即興創作出來的。是一種嘗試。如果可行，那就可行。我不是形狀設計師。“杜嚕嘟嘟”也是很快就想出來的。

《我是BLOP！》內頁

愛閱公益：在書中，BLOP有許多不同的變化，做了很多不同的事情。你想通過這本書傳達什么嗎？

杜萊：我沒有什么要傳達的。我不是來傳遞信息的。我知道它能傳遞些什么，但這不是我要思考的問題。我要做的只是跟隨直覺和創造力。我不想被任何要傳遞的思想影響。我只是創作，但創作出來的結果是合理的。

愛閱公益：繼續沿著你的創作“線”往下走，你是如何從《我是BLOP！》發展到《點點點》的呢？

杜萊：我也不清楚。我只知道我有一個執念，希望BLOP能夠動起來，能跳舞。我在《我是BLOP！》中沒有完全實現這一點，但在《點點點》里成功了。在某個時刻，我找到了《點點點》的點子。

愛閱公益：《點點點》的法語原版名是Un Livre（作者注：直譯就是“一本書”），非常簡單。我很好奇為什么你會取這個名字？

《點點點》法文原版封面

杜萊：首先，因為我所有的工作都在表達書對孩子很重要。其次，“一本書”是一個非常不起眼的名字，非常低調（discreet），同時又非常絕對（absolute）。就像在說：“哦，只是一本書。”然后,當你開始讀它，就會感到驚訝。讀之前：“只是一本書。”讀完后：“哇哦！”

另外，這本書是跟iPad同一年面世的。當時法國各地都在討論書的未來，其中不乏悲觀的聲音。我想通過《點點點》的創作來肯定書的價值。

《點點點》

愛閱公益：創作過程中，你自己心里會跟iPad進行比較嗎？

杜萊：或多或少有。在iPad正式發布之前，就已經有很多關于它的討論了。

愛閱公益：你花了多長時間完成《點點點》？

杜萊：畫這本書用了兩到三天。非常快，完全是直覺。

愛閱公益：雖然這些點看起來很簡單，但我猜你還是花了很多心思的。例如我之前讀到，你會在顏料還沒干的時候，在一些點上用手指按一下。

杜萊：是這樣的。它們是有生命的。否則，我完全可以用電腦來畫。做這些正是為了說明，它們可不是用電腦畫的。

我用了一種叫Chromolux的紙，非常光亮。顏料需要一些時間才會干，這樣“點”會更有質感。每一個點都是獨一無二的。

愛閱公益：你用的是什么筆？Posca嗎？

杜萊：這本書用的是Posca。

愛閱公益：你在開始畫之前就計劃好了“點”的移動方式嗎？還是也是即興的？

杜萊：在有了這個點子后即興畫的。我畫的時候非常急切（impatient），我不是像設計師那樣畫畫的。

愛閱公益：點的顏色你只用了紅、黃、藍三原色。

杜萊：我這樣做是為了不讓大家去討論關于顏色的問題。我不想通過繪畫表達自己。

愛閱公益：這本書出版后，很快就取得了很大的成功對吧？你的生活有因此發生改變嗎？

杜萊：是的，非常成功。成功給了我更多的自由，讓我去做想做的事。這么來看的話，是改變了我的生活。

愛閱公益：也想再聊一聊你的那些不太像書的書。比如互動性很強的玩具書，還有能激發孩子進行繪畫創作的材料，你是如何設計它們的？在《杜萊藝術啟蒙小寶盒》里，你設計了一套卡片，還附帶了骰子。卡片似乎是你很喜歡使用的工具之一。

杜萊：我創作背后的理念一直是，讓孩子擁有在游戲中繪畫的自由。卡片可以幫助他們不加思考地畫畫。骰子和卡片給出簡單的指令，然后根據指令作畫就行了。孩子們更自由了。

《杜萊藝術啟蒙小寶盒》

“小寶盒”里的一些卡片

孩子們可以根據抽到卡片的指令來作畫

愛閱公益：在剛才的分享上，你提到說不喜歡跟孩子說“想畫什么就畫什么”。這是因為你覺得給出好的指令更能激發孩子的創造力嗎？

杜萊：是的。否則，只要把紙和筆給孩子就行了。大家邀請我做活動，是因為我會給出一些指令，這樣才有工作坊的感覺。

愛閱公益：你認為什么樣的指令是好的？

杜萊：對我來說，指令應該使用非常簡單的詞匯。顏色、形狀（點、線、涂鴉、污漬），還有符號（簡筆畫等等）。我盡量給出最簡單的指令，以給予更多的自由。我只是想通過繪畫傳遞一種輕松玩耍的感覺，而不是讓孩子們感到沉重的負擔。“我畫得好不好？”“我能畫好嗎？”我不希望他們被這些念頭困擾。

你看到我剛才是如何在10分鐘內完成“花田工作坊”的。非常有趣，充滿幻想和自由。還有很多信任，因為這沒什么大不了的，只是污漬、線、點和涂鴉，非常簡單。但它能給你信心。

愛閱公益：能再談談“理想的展覽”（Ideal Exhibition）嗎？這個點子的起源是什么？

杜萊：我在紐約的“隱形的狗藝術中心”舉辦過一場展覽，展覽中用了很多紙。展覽結束后，我開始思考如果沒有我親自參與，人們可以做些什么。我需要給出一些什么樣的指令？這就是起點。

后來我在加拿大認識了一個朋友，我們開始一起制作一系列視頻，然后在網上發布。通過這些視頻，我們四年內做了2000場展覽，是巨大的成功。每場展覽都不同，因為每個空間和參與者都不同。只用點、線和紙，我們就能創造出豐富的多樣性。

《杜萊“理想的展覽”大寶盒》

《杜萊“理想的展覽”大寶盒》中有一本小冊子

包含了14個藝術創作指南

都非常簡單、好操作，成果卻充滿驚喜

理想的展覽

Museo in Erba, Lugano, 2020

愛閱公益：你經常提到集體體驗（collective experience）。你的很多展覽也都是參與者們共同完成的。這個想法是怎么來的？

杜萊：我在很多學校做過活動。做活動的時候，整個班級或整個學校會和我一起完成藝術工作坊。后來，工作坊的成果一定程度上變成了一場展覽。通過集體創作，大家的畫作融合在了一起。最后的成果總會帶來驚喜。集體創作很美。

愛閱公益：談到驚喜，聽你之前的分享，我感覺盡管你的工作坊以即興創作為主，但仍然有一個大框架和一條線索的。到了共創的最后，從無序到有序，你期待看到驚喜。

杜萊：是的，就像在花田工作坊中，我們從自由的創作開始，不知道方向，只是畫點、線。然后到了某個時刻，我說現在把它們變成一片花田吧。大家都很驚訝，我們竟然如此輕松地把一片混亂變成了某種美好之物。從簡單到無限，這就是我的工作。

杜萊在西班牙馬德里的La Casa Encendida

圖片為訪客在五天里創作的成果

原文來源：公眾號“愛閱公益”，內容有刪減

責任編輯：陳宥云

責任審校：劉哲斐