李安敦：整個中國歷史都與我的研究相關

李安敦教授在學院辦公室接受在線采訪

當美國加州大學圣巴巴拉分校的李安敦（Anthony J. Barbieri-Low）教授發來他主持制作的“虛擬武梁祠”的鏈接時，我興奮不已——因為我正計劃下個月前往實地參觀。武梁祠畫像石被譽為漢代的“石上史詩”，是中國現存規模最大、保存最完整、內容最豐富的東漢家族祠堂石刻群之一。

二十四年前，李安敦赴山東嘉祥武翟山遺址進行田野調查，與劉怡瑋博士（時任普林斯頓大學藝術博物館策展人）一同對畫像石進行系統測量并繪制草圖。兩年后，他再次回到武氏家族墓地原址，運用GPS技術記錄遺跡的位置、高度與朝向等關鍵數據。在此基礎上，結合實地采集的圖像資料與相關研究成果，他使用3D建模軟件完成了遺址的數字化重構。如今，只需打開鏈接，觀者便可親自“走進”這片墓區與祠堂，欣賞精妙的畫像石。

李安敦教授對武梁祠進行數字化重構的分解圖

對漢畫像石的濃厚興趣，不僅促使李安敦參與編著《重刻中國過去：武氏祠的藝術、考古與建筑》（Recarving China’s Past: Art, Archaeology and Architecture of the "Wu Family Shrines"），也引領他完成了《秦漢工匠》（Artisans in Early Imperial China）。在《秦漢工匠》中，他通過細讀器物銘文、制度文書與考古材料，重建秦漢工匠的身份結構、技術分工與流動路徑，揭示其與國家權力之間錯綜復雜的關系，打破了“無名工匠”的刻板印象。這部著作被著名考古學家羅泰（Lothar von Falkenhausen）譽為“近25年來，對漢代社會經濟史最重要的英文專著”。該書屢獲大獎，包括美國列文森中國研究最佳著作獎、美國歷史學會詹姆斯·亨利·布雷斯特著作獎以及美國高校藝術協會查爾斯·魯弗斯·默里最佳美術史著作獎等。

事實上，埃及是李安敦另一條重要的學術線索。為了能夠直接閱讀埃及文獻，他曾專門學習埃及語。對埃及文明的深入“接觸”，使他具備了在中國與埃及之間進行比較的能力。他的《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》（Ancient Egypt and Early China: State, Society, and Culture）從國家形態、社會組織與文化觀念等層面，揭示兩種文明在結構上的共通特征與各自鮮明的差異。此后，他又在《千面帝王秦始皇》（The Many Lives of the First Emperor of China）中，從歷史書寫、文學、考古與大眾文化的角度，梳理不同時代對秦始皇的詮釋——既研究“被塑造的秦始皇”，也審視“塑造他的人”。他參與整理并翻譯張家山漢墓法律文書，完成《鹽鐵論》的首部完整英文譯本等。

李安敦對歷史與對古代文明的熱愛，源于父親。他的父親是一位航空航天工程師，卻更鐘情于歷史。童年時，父親常帶他去博物館和考古遺址。后來，父親退休有了時間，他便邀請父親參與自己的田野調查。他們一同前往埃及、中國和日本。父親雖不能真正擔任“助理”，卻為他拍攝了大量田野照片。

對他而言，2026年將是碩果累累的一年。《千面帝王秦始皇》、《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》，以及早期專著《漢代官營工坊》（The Organisation of Imperial Workshops during the Han Dynasty）將陸續由理想國、后浪引進，翻譯成中文，在中國出版。更值得一提的是，他不久前推出了新書《歐亞互訪》（Parallel Journeys）——一部旅行文獻選集，收錄過去兩千年間從西向東或從東向西行旅的男女旅行者的記述。我對他的采訪邀約，正是從這本書開始的。

2026年2月初的一天，視頻接通。他笑著告訴我：“這是我的學院辦公室。”他身后的書架上整齊排列著關于中國史與埃及史的著作；右側墻上懸掛著他在普林斯頓大學獲得的博士學位證書。那是他學術生涯的起點。

他又指向書架上方那塊碩大的“甲骨”模型：“這是我和學生們一起做的項目。”原來，他們不僅研究甲骨文，還會親手進行“甲骨實驗”——刻骨、鉆孔、灼燒，占卜，再閱讀裂紋。在煙火與骨質的觸感中，理解甲骨如何真正“運作”。在他的課堂上，歷史從來不是抽象的概念。書架中央，一匹昂首騰躍的青銅馬格外醒目。那是“東漢銅奔馬”的復制品，原件出土于甘肅武威一座東漢將軍墓，現藏于甘肅省博物館，亦常被稱為“馬踏飛燕”。馬年將至，這匹銅奔馬仿佛提前帶來了節日的氣息。訪談，便在這樣輕松、溫暖而又充滿歷史感的氛圍中展開。

01

“呈現一個比以往更平衡的歷史敘事”

翻書黨：首先，祝賀您的新書《歐亞互訪》出版。這是怎樣一本書？寫作中最大的挑戰是什么？

李安敦：二十多年前，我開始教授一門課程，探討東西方的接觸與交流。這門課的靈感，最初來源于我發表的第一篇文章——我發現希臘羅馬藝術對早期中國藝術有影響。那時，我就希望繼續研究古代東西方的交流。隨后，我的興趣擴展到貫穿整個人類歷史的文化與技術交流，包括造紙術、印刷術、火藥等經典例子。于是，我開設了這門課程，專門研究這些思想、技術和藝術設計的流動。課程閱讀材料中，有不少旅行記——這些記載來自那些從中國前往印度、中東或歐洲的人，也有從西方來到東方的人，如馬可·波羅或威廉·魯布魯克（William of Rubruck）。后來，我開始整理這些材料，覺得將這些內容整理成書的最佳方式是：對東西方的旅行者進行“配對”，每章選一位來自東方的旅行者和一位來自西方的旅行者，讓讀者對照閱讀，看看有哪些相似的世界史層面的動機促成了他們的旅行與觀察，同時也提供一種講述歐亞大陸歷史的不同視角——不再沿用那種標準的、以歐洲為中心的敘事。這本書的一大挑戰在于翻譯，書中所有中文文本都是我親自翻譯的，盡管其中一些已有翻譯，但多是百年前的版本。我翻譯的文本類型十分豐富，包括古代文獻（如《史記》《漢書》）、中世紀文獻（如玄奘的《大唐西域記》，其中含大量佛教用語），以及近現代外交人員撰寫的資料。西方文本多使用現成譯本，但仍需精選關鍵段落。要知道，馬可·波羅的書有五百多頁，只選取最重要的二十五頁。整個過程要求掌握多種語言，或找到可靠的資料來源。我能讀寫多種歐洲語言，也會中文、日語，這對整理和呈現文本非常有幫助。

我的目的之一是糾正傳統世界史敘事中存在的偏差：歐洲人經歷了“地理大發現時代”“探索時代”，他們被描繪為積極探索，去發現、征服，而亞洲則是被動的。我希望通過這本書，把這種單向敘事轉為對話，顯示東西方之間的交流是雙向的、同時發生的。東方人也在進行探險、發現，甚至在某些情況下，影響或征服西方。從而呈現一個比以往更平衡的歷史敘事。

翻書黨：與您以往聚焦早期中國的研究相比，這本書顯得有點不同。為何有這樣的轉變？

李安敦：我一直對我所稱之為的“全球古代史”（global antiquity）感興趣。這是一個相對較新的研究方向，關注的是整個古代世界。我主要采用兩種研究框架：一種是比較性的，另一種是連接性的。在“比較”這一層面，我很早就開始實踐。即便在早期關于秦漢工匠等主題的研究中，我也常常把中國與埃及、希臘或羅馬放在一起比較。我后來出版的《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》則是一次更為系統的中埃比較研究。而現在，我更多關注“連接”。旅行者本身就是一種人類層面的連接——人們如何移動。我目前正在撰寫一本關于古代藝術、藝術設計與藝術圖案如何傳播的書。這一次，我不再僅限于此前關注的羅馬藝術，而試圖考察這些視覺元素如何在不同文明之間往返流動，以及它們在各地被如何翻譯和改造。這本書會討論諸如早期中國玻璃與波斯玻璃之間的關系，也會涉及一些最新發現，比如，在羅馬帝國境內出土的、目前已知的唯一的一尊佛像。那么，當佛陀的形象傳入羅馬，人們如何理解并再現他？又比如，波斯藝術如何被轉化并融入唐代藝術——在唐代器物中，你可以清楚地看到這些影響？這些都是我現在所關注的“連接”問題。我并不把它視為一種“轉變”，我更愿意說，在我的研究中始終存在著兩條并行的路徑：一條是“比較”，另一條是“聯系”。

翻書黨：再就是，您通常關注、比較的是古代世界的歷史，但這本書里出現了現代人物，比如二十世紀初前往歐洲的中國女學者單士厘？

李安敦：我認為自己不只是一位古代史學者，更是一位漢學家，整個中國歷史都與我的研究相關。比如在《千面帝王秦始皇》中 ，我的敘述一直延續到二十世紀，關注的是文化接受史，包括電影、電子游戲、小說，以及二十世紀寫作者對秦始皇的再現。我的學術訓練不僅涵蓋古代史，也包括后期帝國史。作為一名現代作者，我覺得有必要把敘事延伸到近現代，因為正是在這個時期出現了一種“命運的逆轉”。在很長一段時間里，技術和思想主要是從中國流向西方；而隨著歐洲列強在工業革命中崛起，局勢發生變化，西方開始進入中國，引發了一系列外交和軍事沖突。因此，我必須把故事寫到二十世紀，并且此時美國也開始加入其中。梁啟超、康有為等人曾前往紐約，并記錄下所見所感，我認為這些資料同樣很重要。

翻書黨：您如何看待單士厘的旅行？她的游記、觀察世界的方式和同時代的男性游歷者相比，有什么不同？

李安敦：單士厘非常了不起。她的旅行時間幾乎與梁啟超完全重合。她的丈夫是外交官，曾任駐意大利以及多個歐洲國家的大使。盡管單士厘纏足，但受過良好教育，是一位學者，也是中國近代真正意義上的女性旅行家。她并非最早前往西方的中國女性，此前也有使節的妻子隨行出訪。但她是第一位系統地觀察西方社會、記錄個人經歷與各地見聞，并主動反思中華民族處境的人。她關注的內容與梁啟超非常相似，例如如何使國家富強。其中一個重要議題便是女性教育。她指出，在日本以及歐美國家，女性必須接受教育、識字讀書，才能真正參與并支持國家的發展。因此，她提出：中國女性只有接受教育，才能推動現代化、支撐國家的未來。

我對單士厘關于歐洲猶太人的記述印象很深。她寫到曾在羅馬居住較長時間， 并詳細描繪了當地的反猶情緒以及羅馬猶太區的狀況。她對猶太人所遭受的系統性壓迫深感震動，并把這一觀察作為一種歷史預警寫給國人：如果西方帝國主義繼續侵入中國，而中國人依然麻木不覺醒的話，那么未來也可能遭遇同樣的命運。

翻書黨：書中還有哪個人物或哪趟旅行最打動您？為什么？

李安敦：很多旅行者在“耐力”層面都非常令人感動。比如高僧法顯（337年-422年），六十多歲時仍翻越高山、穿越沙漠，徒步前往印度，這種體力與意志令人敬佩。情感上最打動我的，大概是一位十九世紀五十年代從美國到廣州的新教女傳教士。她深深觸動于中國女性的處境，決定為她們提供教育。她先在廣州創辦女子學校，后來又到北京建立另一所女子學校。她對中國女性苦難的記錄極其感人。盡管她從基督教的視角出發，但她對中國女性所承受痛苦的同情是真誠而深切的。

翻書黨：您曾表示，這本書旨在“在全球歷史與世界文學中去歐洲中心主義敘事”，如何實現這個目的？

李安敦：書中收錄了許多并不為大眾熟知的旅行者。比如，很多人都知道利瑪竇、馬可·波羅去過中國，但我還翻譯了一位十八世紀廣東人的游記——他前往歐洲和美洲，在葡萄牙觀察宗教節慶，在倫敦討論水利技術等。這種并置試圖表明：中國并不是一個靜止、被動的整體，而是在主動獲取世界信息。甚至在馬可·波羅身處忽必烈宮廷的同時，北京還出生了一位后來前往羅馬、與樞機主教和教皇辯論“耶穌基督的本質”和“三位一體”的人物，他還見到了法國國王和英國國王。人們往往沒有意識到，這種跨區域流動本來就是雙向的。我希望通過這些故事，重新校準我們對歷史的理解。

翻書黨：書中還有哪些值得讀者關注的地方？

李安敦：書中收錄了許多精彩的地圖，不僅包括旅行路線圖，還有一些著名的歷史地圖。有幾幅地圖清楚展示，隨著這些旅行，人類的“世界觀”如何發生變化。旅行者帶回新的信息，制圖學不斷發展，人們對世界的想象也隨之改變。早期，人們常把未知的邊緣想象成充滿“怪物”的危險之地；但隨著知識的擴展，這些“怪物”被不斷推向更遠處——直到今天，它們幾乎被放逐到外太空或科幻小說中。這種人類知識的擴張，最終改變我們對“世界”的理解。

《歐亞互訪》，Cambria Press，2025年11月版

02

想研究“前往冥界、地獄的旅程”

翻書黨：您的中文名字是怎么來的？

李安敦：我的中文名“安敦”，其實是我在研究中“發現”的。大約在1999年，那時我還在讀博士，我在比較羅馬帝國與漢朝時，讀到《后漢書》中關于166年“羅馬使節”來華的記載，他們說是羅馬皇帝“安敦”派來的，而這個“安敦”指的正是羅馬皇帝馬克·奧里略·安東尼努斯（Marcus Aurelius Antoninus）。而“Antoninus”正是我英文名“Anthony”的核心，“安敦”可以算是“Anthony”的中文譯名。其實更早以前，我大學時的中文老師曾給我取名“安德”，意思是平安、有德行，我也很喜歡，但后來我希望名字能體現我的意大利背景，于是改成了“安敦”。我的祖父母是意大利移民。“Barbieri”在意大利語里是“理發師”的意思。

翻書黨：什么契機讓您對中國產生興趣，并投入中國史的研究？

李安敦：我在舊金山灣區長大，那里的中國文化幾乎無處不在。這些日常經歷慢慢讓我對中國產生了興趣。后來在加州大學圣克魯茲分校讀本科時，我的第一位中國史老師是著名漢學家賀蕭教授（Gail Hershatter）。在她的啟發下，我開始意識到，或許可以把中國史作為我的研究方向。于是我開始學習中文，并逐漸專注于中國歷史。其實剛上大學時，我主修的是計算機和數學，還在硅谷當過程序員，后來才真正轉向研究歷史。

翻書黨：那您后悔放棄計算機專業嗎？

李安敦：不會。我的很多老朋友后來都成了億萬富翁，但我更喜歡學術。并且，我現在的工作依然大量使用計算機技術，比如虛擬現實、考古遺址的數字重建。因為我懂編程，便可以親自參與這些項目。我還會對博物館的藏品進行激光掃描。所以，我一直在使用自己的計算機知識，只是它不再是我的主攻方向。實際上，像我這樣的學者已經越來越常見，很多人從事數字人文研究，涉及數據挖掘、人工智能等。

翻書黨：回顧您的學術研究，從關于古代中國政治權威的起源的本科論文，到碩士階段對青銅時代車輛的研究，再到聚焦漢代官營作坊的博士論文，這些看似不同的研究主題，它們之間存在怎樣的內在聯系？

李安敦：它們本來就是“故意不同”的。每當我在做一個項目時，總會有新的問題或想法激發我的好奇心，把我帶向另一個方向。比如，我博士研究的是帝國工坊的組織結構，關注的是生產的物流體系、技術，以及古代中國大規模生產的起源。但后來我突然意識到一個問題：真正做這些事情的人是誰？于是，我開始轉向工匠的社會史：他們如何被對待、如何接受訓練。這引出了我的第一本書《秦漢工匠》。接著，在這個過程中，我又遇到了新的問題：法律與制度如何影響工匠以及普通人的生活？因為我在材料中看到了大量關于手工業生產和質量控制的法律條文。于是，這又把我引向下一個項目，并完成書稿《早期中華帝國的法律、國家與社會：張家山二四七號漢墓法律文獻的研究與校補注譯》。這個項目前后花了將近十年。我幾乎是每寫一本書，就進入一個新的領域。只有這樣，我才能始終對研究保持興奮和熱情。

翻書黨：不過，人生中有諸多選擇，學術研究也是如此，那么您通常如何決定某個具體的研究方向？是取決于熱情，還是直覺？

李安敦：有時候是熱情，有時候是直覺，也可能源于新的發現、新的理解，或某個新的考古成果突然點燃了我的興趣。比如完成《歐亞互訪》這本書——我已經在構想第二本相關著作。我想研究“前往冥界、地獄的旅程”。我會做跨文化比較，考察不同文明中關于“下界之旅”的敘述。因為這類主題在中國文學中非常重要，在希臘羅馬傳統中也是如此，同時也存在于瑪雅和埃及文獻中。我希望把這些“冥界之旅”匯編成一部選集，作為《歐亞互訪》的姊妹篇。

我不想待在一個領域里，我希望不斷挑戰自己，讓自己始終處在“需要學習”的狀態。

翻書黨：聽起來您還有很多項目要去做。

李安敦：是的。只要我身體健康、頭腦清醒（笑），確實還有很多、很多計劃。目前最讓我期待的是明年即將出版的一本書，是《鹽鐵論》的英譯本。這將是第一部完整的《鹽鐵論》的英文全譯本，將由華盛頓大學出版社出版。這本書會非常厚重，至少一千頁。過去六七年，我幾乎都在忙于這本書。它也為我打開了許多新的、令人著迷的研究方向。

翻書黨：祝賀！那您通常同時寫好幾本書嗎？

李安敦：是的。我一般同時寫兩到三本書，但在某個具體時段只專注其中一本。我會連續寫三四個月，直到遇到困難或寫作瓶頸，然后轉向另一個項目，寫一段時間，再遇到問題，再切換。這樣循環往復，讓我始終保持前進的動力和新鮮感。總之，我一直都是并行推進多個研究。

翻書黨：如果要用幾個關鍵詞概括您的研究興趣，會是哪幾個？

李安敦：是“普通人的生活”。我真正感興趣的并不是精英階層和他們的思想或制度構建，而是普通人如何生活、死亡、使用什么器物、如何思考……我關注的是普通人在古代世界中的真實經驗，而不是帝王將相。

李安敦教授在講座中，2025年

03

“希望自己的文字不僅準確，而且優美、具有某種文學氣質”

翻書黨：在《秦漢工匠》的致謝中，您特別提到魯惟一（Michael Loewe）教授，他對您有哪些影響？還有哪些學者對您的研究產生過重要影響？

李安敦：魯惟一教授和羅泰教授對我的影響極大。我第一次見到魯惟一教授是在一次學術會議上。此前我們從未謀面，但他早已是我心中的學術偶像。魯教授從二十世紀五十年代就開始研究中國史，出版了大量著作。我是讀著他的書成長的。當時我剛完成《秦漢工匠》初稿，鼓起勇氣找到他，對他說：“能請您幫個忙嗎？看看我的書稿，提一些問題和建議？”盡管那時他已經七八十歲，卻仍然爽快答應。后來，他寄給我幾百頁詳細的批注和建議。他對年輕學者如此慷慨的付出，讓我非常感動。實際上，我把《鹽鐵論》的英譯本獻給他。可以說，他為我們這一代學者在西方開展漢代研究鋪平了道路。二十世紀初，在西方，漢代研究還是一個相當邊緣的領域；而正是魯惟一教授的著作，以及他對學生的培養，使這一領域逐漸發展壯大。如果沒有他，西方的漢代研究可能不會發展到今天的水平。

羅泰教授在我職業生涯早期也給予了巨大的幫助。他指導我的研究，邀請我做學術報告，為我的著作撰寫書評。如今，我們既是同事也是朋友。他是當今該領域最重要的學者之一，許多在西方受訓的中國考古學者都出自他的門下。此外，還有杰西卡·羅森（Jessica Rawson）教授。我在研究生階段便結識她，她始終支持我的工作，并且她的研究一直給我啟發。幾年前我邀請她來學校做講座，她的精力甚至比我還充沛，這讓我非常欽佩。

翻書黨：這個研究領域大致是從上世紀六七十年代才真正成形的嗎？

李安敦：其實在二十世紀三四十年代，就有人涉獵相關研究，但真正奠定基礎的是魯惟一教授。他從六十年代末開始研究漢代，一直很活躍，甚至在去世后還有新書出版（即《古羅馬和早期中國的帝國機構》）。五六十年間，他幾乎主導了整個領域，寫下大量重要著作，是這一領域最具影響力的人物。

翻書黨：《秦漢工匠》是在博士研究基礎上的延伸，兩者之間存在怎樣的聯系？

李安敦：《秦漢工匠》確實源于我的博士研究，但并非博士論文的內容。最初我的論文計劃涵蓋三個方面內容：整個漢代工坊體系的組織結構、成都蜀郡西工這樣一個單一工坊內部的具體運作和工匠們的生活與職業經歷。后來發現內容太多，論文已接近500頁。導師建議把工匠社會史部分刪掉，留待以后再寫。《秦漢工匠》實際上正是那一部分。博士論文和《秦漢工匠》這本書構成了完整圖景：既有宏觀制度，也有微觀運作，還有工匠的社會生活。

翻書黨：《秦漢工匠》獲得了列文森圖書獎等多項榮譽，對您而言意味著什么？

李安敦：獎項讓更多人了解我的研究。《秦漢工匠》不僅獲得中國研究領域的獎項列文森獎，還獲得美國歷史學會和美國高校藝術協會的獎項，中國題材的著作很少能在這兩個領域獲獎。這兩個獎對我來說意義更大，因為它們把中國藝術史、中國歷史帶進了更廣泛的學術圈。這在一定程度上提升了中國藝術史在全球藝術史領域中的可見度。

翻書黨：您的寫作是面向學者，還是面向大眾？

李安敦：我希望《秦漢工匠》既能讓學者受益，也能吸引普通讀者。我非常敬佩史景遷（Jonathan Spence）教授，他曾在耶魯大學任教四十多年。他的文筆優美，他寫的中國史像小說一樣動人。我一直深受這種寫作風格的影響，希望自己的文字不僅準確，而且優美、具有某種文學氣質。過度專業會讓普通讀者覺得晦澀難懂；過于通俗又不足以滿足學界。我一直在努力尋找“中間地帶”。因此，我很高興我的著作被陸續翻譯成中文出版。《秦漢工匠》在中國一個月的銷量，可能超過了它在美國多年的總銷量。

《秦漢工匠》，林稚暉/譯，上海三聯書店·理想國，2023年7月版

翻書黨：您將目光投向工匠、刑徒、徭役者等傳統史學中容易被忽視的群體。這是一種方法選擇，還是史學倫理立場？

李安敦：確實包含倫理考量。我在匹茲堡大學任教期間，第一次接觸勞動史時受到啟發：他們研究工業革命時期的英國工人階級，開創了一種所謂“自下而上”的歷史書寫方式——不是從精英和統治者出發，而是從普通勞動者的角度理解歷史。我開始思考：“建造”中國帝國的人是誰？不只是統治者或思想家，而是普通工匠、農民和其他勞動者。閱讀那些關于刑徒和勞役者的記錄，看到他們如何受苦，又如何在苦難中反抗，我會產生很強烈的情緒反應，這也讓我對普通勞動者生出更深切的同情。但他們的故事幾乎從未被真正講述。我們知道古希臘、古羅馬的一些著名藝術家，卻幾乎不知道是誰制作了中國的青銅器、玉器等著名的器物。我想做的，是為物質文化賦予一種“人的維度”。

此外，更重要的啟發來自埃及。在那里，有一處古代工匠集中居住的村落——德爾梅迪納工匠村（Deir el?Medina）。關于這個村落，我們掌握的信息極其豐富：不僅包括工匠們的日常生活，還有他們寫的情詩、法律訴訟記錄等。但遺憾的是，我們對中國工匠幾乎一無所知。于是我開始思考，是否可以從不同渠道收集資料，講述真實的工匠的故事，就像研究埃及工匠那樣。當然，這在很大程度上也是受我博士生導師的影響。他非常熱愛埃及學，總建議我閱讀經典的埃及學著作。他是最早指導我這個研究路徑的人。他對我說，你應該多研究埃及，因為埃及是真正保存了大量關于工匠、手工業者以及技術體系的資料的地方。

不過，直到工作十年之后，我才真正有機會系統學習埃及語，并前往埃及實地研究。在早期著作中，我曾對埃及、希臘和羅馬做過一些初步比較，但始終不敢撰寫一部系統對比中國和埃及的著作，直到我學會埃及語。我擔心如果只依賴譯本，很可能會誤解材料，無法真正把握其內在的復雜性。因此，我一直等到能夠直接閱讀埃及原始文獻之后，才肯進行大規模的比較研究，并最終完成著作《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》。

翻書黨：那您花了多長時間學習埃及語？

李安敦：總共大約六年，前三年是語言課程，后三年進行研究。我獲得“梅隆新方向獎學金”（Mellon New Directions Fellowship）——這是人文學科領域最負盛名的獎項之一，該獎項資助我進行了為期三年的埃及學訓練與研究。我成為加州大學洛杉磯分校（UCLA）的訪問學者，師從埃及學家卡拉·庫尼（Kara Cooney）和雅科·迪勒曼（Jacco Dielemann）接受專業訓練。我還前往埃及和歐洲開展研究。我很喜歡再次當“研究生”的感覺——從零開始，從一無所知到逐漸沉浸于一個全新的領域。

埃及語和古漢語一樣，在不同歷史時期有不同的書寫形式，有點像中國的書法，不僅有圣書體，還有僧侶體、世俗體等，因此必須系統學習不同時代的文本。我對法律案例特別感興趣，希望能直接閱讀埃及語的訴訟文書、離婚記錄等原始資料；同時我也很關注私人書信。這些文本各自都有獨特的語言特點，所以真正掌握它們，往往需要好幾年時間。與此同時，我還得頻繁開車——每周要往返加州大學洛杉磯分校好幾次，單程大約一百英里。

翻書黨：真是一個非常重大的投入。您也會鼓勵您的學生多學一門語言，再做研究嗎？

李安敦：我直接要求。我的博士生都知道，如果選我當導師，就必須再掌握一門古代語言，而不僅僅是中文，可以是拉丁文、埃及語或波斯語。我希望他們具備開展比較研究的能力。

翻書黨：在您寫作《秦漢工匠》中，哪些書給您一些具體啟發？

李安敦：一本是艾莉森·伯福德的《希臘與羅馬社會中的手工藝人》（Craftsmen in Greek and Roman Society） ，另一本是莫里斯·比爾布賴爾（Morris Bierbrier）的《法老的墓葬建造者》（Tomb-Builders of the Pharaohs）。這兩本書啟發我：為什么不能用類似方法研究中國工匠？很多中國學者可能會說“這不可能”，“沒有資料”，無法研究。但我并不這么認為，他們并非不可見，他們留下了銘文、署名，甚至描繪過自己的形象；我們還有他們的墓葬。于是我開始一點一點收集這些零散材料，嘗試講述他們的真實故事。

翻書黨：聽起來您為此做了大量田野工作。

李安敦：是的。我不只是去博物館和考古遺址，也包括翻閱大量中國出版的考古學期刊。這意味著要翻閱大約六十年的期刊，讀所有文章，從中找出那些沒人愿意談，或者根本沒人注意到，但其實很有價值的零散信息。《秦漢工匠》中有一章節，專門寫石匠留下的銘文。這些石匠參與了漢代皇家陵墓的修建，他們在石頭上刻下自己的名字和籍貫。我利用地理信息系統（GIS）把這些信息標注在地圖上，查看他們來自哪里，并發現，有時他們會和家人，比如兄弟結伴而來——因為擁有相同的姓氏。過去幾乎沒有人使用這類資料，人們只是把這些銘文當作“有意思的書法”，卻沒有意識到其中蘊含著豐富的個人、地理信息等。而我所做的，其實就是用新的方法重新解讀舊材料。

翻書黨：秦漢工匠與古希臘、古羅馬工匠有什么共性與差異？

李安敦：在這兩種文化中，動手勞動通常都不被視為高貴的職業。無論是在古希臘、古羅馬，還是在早期中國，社會地位最高的都是知識階層或統治者，而靠雙手工作的人往往被歸為下層。因此，在這兩個世界，工匠整體都處于較低的社會位置。另一個相似之處是他們的生產方式。我在寫博士論文時就注意到，兩邊都存在類似“工廠化”和流水線式的生產模式——通過拆分工序，讓一個人重復完成同一項工作，從而減少對高技能勞動力的依賴。古羅馬的陶器和銀器作坊也是如此。不同之處在于：古希臘、古羅馬工匠中有大量奴隸，許多工匠是富人擁有的財產，而早期中國的工匠更多是服刑犯或被征調的勞役者。相比之下，中國工匠中有相當一部分是獨立工匠，他們自己開鋪子，出售產品。當然，他們每年也要像農民一樣，為國家無償“服役”一個月，這是稅賦制度的一部分。因此，秦始皇兵馬俑，有些出自官營作坊，也有一些是民間工匠利用自己服役的那一個月完成的。我還研究過秦漢時期的女性工匠——這個群體過去幾乎無人問津。她們在漆器、刺繡等行業中非常活躍，而且大多是自主經營。

翻書黨：那可不可以說，中國工匠擁有更多創造自由？

李安敦：這是一個非常復雜的問題，不少學者為此寫過專著。我在《秦漢工匠》中提出：大規模生產往往會抑制創造力——這一點在現代工業社會同樣成立，但即便在流水線體系中，仍然存在創造空間。模具和模板雖然統一，但通過重新組合成局部調整，工匠依然能借此表達個人風格。

04

“許多漢畫像石其實是‘預制品’”

翻書黨：我非常喜歡您主編的《重刻中國過去：武氏祠的藝術、考古與建筑》。您曾實地考察山東臨沂的北寨漢墓，能否談談您第一次看到漢畫像石的感受？

李安敦：那次田野調查幾乎可以說是“史詩級”的。2002年，我和劉怡瑋博士一起到山東考察，幾乎跑遍了所有相關遺址、考古所和文物部門。十七天去了十七座城市，每一天都是一個全新的地方，同時還要和不同的學者交流，拍了成千上萬張照片。當時我的任務是為武梁祠建立一個虛擬模型——通過GPS定位、實地測量和拓片，把整個遺址重建成三維結構的。所以我格外關心這些畫像石是如何被建造出來的，因為我需要在電腦里重新“建”一遍。因此，我不僅看漢畫像石正面的圖像設計，還會反復觀察石塊的側面和背面結構。那些鑿痕告訴我，工匠如何工作，也暗示當時使用了哪些批量化生產工具。那次考察既重要，也非常精彩。不過，看過上萬塊石頭之后，人多少會有點麻木（笑）。

2002年，李安敦教授和劉怡瑋博士到山東考察武氏家族墓地，共同繪制的田野草圖

翻書黨：我來自山東濟南，山東是中國漢代畫像石遺存最集中的地區之一，但相關研究和公眾認知仍然有限。如何讓更多人了解漢畫像石？

李安敦：后來我們與山東博物館合作，把部分漢畫像石文物借到美國展出，并在普林斯頓大學和匹茲堡大學舉辦了國際研討會。我很高興當年做了“虛擬武梁祠”系統。2019年我重新做了一版，因為原來的程序已經無法在現代系統中運行。隨后我請一位研究生完成了中文版。她錄制了中文解說，也翻譯了全部文字。現在已經有了完整的中文“虛擬武梁祠”（https://barbierilow.faculty.history.ucsb.edu/Research/WuzhaishanRemasteredChinese/index.htm），任何人都可以免費使用，老師可以直接把它用于漢代藝術教學。

“虛擬武梁祠”中，李安敦教授最喜歡的一張效果圖——陽光、燭光與陰影幾乎完全呈現出他當初設想的模樣

翻書黨：您在《重刻中國過去：武氏祠的藝術、考古與建筑》中提出，畫像石墓主要屬于東漢地方豪族和郡縣精英，而非最高統治階層。您如何理解這種“中產階層”的視覺文化？

李安敦：從整體來看，漢畫像石基本可以說是“中產階層現象”，像北寨漢墓，大概屬于官員或社會地位略高者的墓葬。但如果去看真正的皇家墓葬，比如諸侯王級別的陵墓，你會發現它們往往沒有畫像石，也很少出現壁畫或類似裝飾。這背后有清楚的社會邏輯，學界其實已經討論過：具象人物圖像并不被視為最高等級的表達方式，它更多是商人、士人或地方精英在使用。對這些家庭來說，畫像石是一種“可視化的財富”。雖然它們并非極端昂貴，但對普通家庭而言，仍是一筆巨大的開支——可能相當于全家一到兩年的收入。他們之所以愿意這樣做，很重要的原因是“名聲”。如果在地方社會中擁有良好聲譽，后代更有可能進入帝國官僚體系。因此，修建體面的墓葬，本身就是一種道德與社會資本的投資——就像今天人們愿意為父母舉辦隆重葬禮一樣。

然而，真正的精英階層反而故意回避這類再現性的圖像，而更傾向于使用“龍”等象征符號，或陳列玉器等帶有“升天”意味的器物。也有學者指出，中層階級的墓葬空間有限，無法真正擁有宮殿空間，于是，只能通過圖像再現宴飲、建筑與宏大場景；而王室墓葬規模巨大，干脆直接把墓穴鑿刻成“山中宮殿”，就像獅子山漢墓和滿城漢墓那樣，幾乎把“整個世界”直接建進地下。

翻書黨：在其他古代文明中，是否也能看到類似由“非最高等級精英”主導的視覺紀念傳統？

李安敦：在埃及也能看到類似現象。在德爾梅迪納工匠村的工匠，也就是為法老裝飾陵墓的人，便屬于中產階層。他們為自己修建墓葬，而且常使用原本只屬于王權體系的圖像。從理論上講，這是不被允許的，埃及諸神的形象應當只屬于王權階層，但后來這些符號被“借用”了。類似現象在歐洲以及其他地區也能看到。有些學者稱之為“來世的民主化”——一種自上而下擴散的文化現象。

《重刻中國過去：武氏祠的藝術、考古與建筑》，普林斯頓大學藝術博物館，2005年5月版

翻書黨：在臨沂博物館參觀時，我聽一位講解員說：部分東漢墓葬的建筑構件，比如柱式，可能受到西方影響。您如何看待這種觀點？

李安敦：這正是我一篇尚未發表文章中的觀點。我在山東實地考察時注意到，一些柱式設計明顯受到羅馬和希臘建筑的影響。我認為，經由阿富汗和新疆傳來的某些建筑形式，對山東地區的畫像石產生了影響。過去討論漢代藝術中的羅馬因素時，很少有人關注“柱子”，但我認為這是一個重要證據。我正在寫的新書，就是圍繞這些藝術風格與裝飾圖案在東西方之間流動展開的。

翻書黨：通常，一座漢畫像石墓是如何被啟動和完成？由誰決策？資金如何籌集？

李安敦：從少數銘文來看，通常是死者的兄弟或兒子籌錢，再雇工匠修建墓葬。普通人幾乎不會在生前修墓——這被視為不吉利。當然皇帝例外，比如秦始皇。一般情況下，某人去世后，其家人才會緊急籌資建墓，整個過程大約六到十個月。遺體會先封入密閉棺材，在家中停靈，等待吉日下葬。我還發現，許多漢畫像石其實是“預制品”，人們從既有樣式中選擇，再根據需要補刻姓名或官職。這是一種面向大眾的批量生產體系。墓室建好后，還會在上方修建祠堂——畫像石往往集中展示在這些祭祀建筑中，并用于家族長期祭拜。畫像石內容具有明顯的教化功能，包括孝子孝女的故事等。

翻書黨：這也算是一種“炫耀”？

李安敦：這確實是一種公共展示，特別是向鄰居展示。有些墓葬甚至刻著“進入墓中要脫鞋”的文字——表明鄰居在葬禮時可以進入參觀。地面建筑同樣對外開放。還會立漢碑，記錄墓主人的生平，就像提前寫好的傳記一樣，通過這種方式，讓人看到這個家族多么體面，培養了多少優秀子弟。

翻書黨：具體到圖像風格與題材選擇，是工匠主導，還是出資者主導？

李安敦：包華石（Martin Powers）在 《早期中國的藝術與政治表達》（Art and Political Expression in Early China）中提出一個重要觀點：出資者與工匠是協作關系。工匠提供選項，而真正決定風格的是出資者。他們的選擇取決于他們的社會身份和意識形態，取決于他們希望向社會展示什么。他指出，比如山東地區的士人多信仰儒家，希望傳播某種特定的思想；而在河南或四川等地，人們有不同的意識形態，因此想要呈現的內容也不同。并且，這些畫像石也存在質量差異。在一些銘文中，人們會寫：我們請了“名工”、著名工匠建造，比如，北寨漢墓的畫像石質量明顯要高，顯然不是批量化生產；而武梁祠的畫像石則更接近大規模生產，與周邊許多祠堂的畫像石呈現出高度相似性。

翻書黨：聽起來很“現代”。

李安敦：是這樣。《秦漢工匠》的一個核心論點：很多人沒有意識到，我們今天稱為“資本主義”的很多現象，其實在中國的古代世界已經存在。那時，人們會競爭，會打廣告，也會用宣傳語。這一切在很多方面都很像現代社會。當然，它并非完全意義上的現代經濟，但已具備了許多現代經濟的基本特征。

翻書黨：既然秦漢已具備市場競爭與規模化生產，為何中國沒有走向西方式資本主義？

李安敦：這牽涉到著名的“李約瑟問題”。但我認為這本身是個錯誤的問題，就像問：“為什么我沒有長出一條尾巴？”不同文明走的是不同路徑，并不存在誰對誰錯。中國沿著自己的軌道演進，歐洲沿著自己的軌道發展。科學或資本主義并非歷史的必然，而是特定條件下的偶然結果。市場力量在所有社會中都存在，只是有時被鼓勵，有時被壓制，沒有所謂的“正確道路”。

翻書黨：為什么我們今天仍然有必要繼續研究漢畫像石？

李安敦：漢畫像石既是藝術史材料，也為社會史與技術史研究提供重要素材。有一位來自江蘇的博士生正在我這里訪學，她研究漢畫像石，尤其關注四川地區的農業圖像。這些畫面展示了真實的勞動場景：耕作方式、農具結構與勞動場景，從技術史的角度來看非常有意思。除此之外，這些畫像石還保存著古人關于宇宙、神靈、靈魂和來世的想象。它們讓我們真正觸及普通人的世界觀，這正是它們不可替代的價值。

05

對比漢代中國和新王國時期的埃及

翻書黨：在《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》中，您為何選擇對比新王國時期的埃及與漢代中國？而非通常采用的“古希臘-中國”或“羅馬帝國-漢朝”比較構架？在您看來，這兩個文明最大的相似性與最根本的差異體現在哪里？

李安敦：過去學界常將中國與古希臘進行比較，尤其在哲學層面，比如將蘇格拉底、柏拉圖，與戰國諸子對照；也有人把羅馬帝國和漢朝并列比較，因為二者幾乎同時存在，且都是當時世界上規模最大的帝國。然而，我認為羅馬帝國與漢朝的差異過于顯著：羅馬呈現出完全不同的國家形態。相比之下，我認為更合適的比較對象是新王國時期的埃及——一個世襲君主制國家，其統治者被視為神之子，同樣建立在大河之上（尼羅河），與中國的黃河相對應。而且，兩者都是由書記官體系和法律制度組織起來的高度官僚社會。人們對來世也都懷有極其豐富的想象，比如圖像化墓葬、隨葬俑等。在學習埃及學的過程中，我逐漸意識到，漢代與新王國時期的埃及之間存在大量相似之處，因此我認為，這種比較要比拿漢朝與羅馬帝國對照更為合理。

兩者最關鍵的差異，在于國家力量的強度。我注意到，漢朝的國家集中度與國家權力明顯強于新王國時期的埃及。漢朝是古代世界中央集權程度最高、官僚體系最強大的朝代之一，這與秦始皇建立的制度密切相關。這種體制使國家能夠深入介入并控制社會與經濟的諸多層面。在秦漢時期，中國已經擁有龐大的法律系統，包括成千上萬的官吏、司法人員以及成文法。而新王國時期的埃及則相對分散，其法律體系更具地方性，許多事務通常由地方村社自行調解。

翻書黨：跨文明比較研究往往既充滿啟發性，也容易陷入簡化，面對這種挑戰，您如何避免讓比較停留在“看似相似”的表層？

李安敦：確實有一些人質疑比較研究，認為如果同時比較幾個古代文明，最終只能做一些表層的對照和概括，而無法真正深入文化內部。所以我一直努力避免那種“中國永遠是這樣，埃及永遠是那樣”的說法。雖然在書的結尾談國家與中央集權時，我確實會做一些總體性的比較，但在每一具體章節里，我都盡量深入語境。比如，當我比較黃河和尼羅河時，我會去看它們各自的水利系統是如何被建構出來的。或者比較中國法律與埃及法律。我最喜歡的部分其實是書記官。我有一整章專門比較兩地的書記官與書記官文化，并試圖深入探討他們如何接受訓練、如何在社會中運作。我認為，這樣就能做出更扎實的比較，因為關注的是具體、個體的生活，而不是簡單地說“這個文化總是這樣，那個文化總是那樣”——那種做法叫“本質主義”。我通過提供更多背景、深入真實的生活經驗，盡量避免“本質主義”。

《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》，華盛頓大學出版社，2021年7月版

翻書黨：《千面帝王秦始皇》并非一部傳統意義上的帝王傳記，而是聚焦于秦始皇在不同時代、不同媒介中的多重形象。它像是一部“關于詮釋的歷史”，您為何寫這樣一本書？

李安敦：從小時候起，我就一直對秦始皇和兵馬俑很著迷。后來，我開始收集有關他的小說、電子游戲、電影等。我注意到，對秦始皇的解讀在不同時代發生了巨大變化：有時他被塑造成暴君，有時又成了英雄，然后又再次變成反派。我想弄清楚，這些轉變背后的政治與文化動因。隨著對秦朝歷史研究的深入，我意識到，關于這個人的“真實信息”非常有限。我們主要依賴司馬遷的記載，而這些文本本身就存在巨大的想象空間。因此，后來的作家和創作者不斷把各自的觀念、恐懼與夢想投射到秦始皇身上。所以，這本書并不是“關于秦始皇”，而是關于“思考秦始皇的人”。換句話說，它講的是解釋者，而不是被解釋的對象。

另外，我剛開始教書時，就開設了一門關于秦始皇的課程，這門課我教了二十多年。這本書在某種程度上，是把我在課堂中不斷積累的思考系統化地整理出來。我非常感謝我的學生，他們常常提出我從未想到過的觀點。我還要感謝我的兒子，因為有些電子游戲太難了，是他幫我通關的。

《千面帝王秦始皇》，華盛頓大學出版社，2022年8月版

翻書黨：您如何評價當代國際漢學，尤其是早期中國研究的整體狀況？

李安敦：早期中國研究現在仍然非常活躍，這主要得益于不斷出現的新考古發現，以及持續出土的秦漢文獻材料，它們極大推動了中國社會史和經濟史研究。不過，在西方，這個領域已經不像從前那樣蓬勃。人文學科崗位減少、經費緊縮，我認為我們正處在一個相當危險的階段。經濟壓力正在持續傷害人文學科：越來越多的學生轉向理工方向，而不是人文領域。這直接影響到招生規模，也影響未來學者的培養。

翻書黨：如果今天有年輕學生希望投身中國史或古代文明研究，您會給他什么樣的建議？

李安敦：我會告訴他——這也是三十多年前我的老師告訴我的——為了熱愛去做。如果為了賺錢或一份穩定的工作，那這條路并不適合，沒人能保證你將來一定能找到工作。但如果你真心熱愛學術，只是出于純粹的求知欲，我會鼓勵他堅持下去。

翻書黨：也需要“熱愛中國”嗎？

李安敦：我熱愛一切古老而神秘的文明。我喜歡埃及，也喜歡中國、希臘和羅馬。我熱愛整個古代世界——這是我父親傳給我的激情。

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