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導(dǎo)語：自2月28日美以聯(lián)合對伊朗發(fā)動襲擊以來，這場沖突已進(jìn)入第三周，其外溢效應(yīng)持續(xù)擴(kuò)散，并深刻沖擊地區(qū)安全格局。伊朗正以“不對稱作戰(zhàn)”方式回應(yīng)，試圖將整個波斯灣一步步拖入戰(zhàn)火；沙特、阿聯(lián)酋等海灣國家也在這場地緣風(fēng)暴中緊急調(diào)整戰(zhàn)略重心。此外，霍爾木茲海峽航運(yùn)幾近停滯，國際油價(jià)隨之飆升，通脹預(yù)期升溫。同時，這場危機(jī)已引發(fā)跨區(qū)域連鎖反應(yīng)，核問題與積累已久的宗教矛盾也再次被推上前臺。

在此背景下，美國獨(dú)立媒體平臺Zeteo于3月15日舉行專題對話，邀請三位戰(zhàn)略專家，圍繞當(dāng)前沖突動態(tài)及其地緣政治風(fēng)險(xiǎn)展開討論。對話內(nèi)容涵蓋伊朗的戰(zhàn)略與防御布局、伊朗領(lǐng)導(dǎo)層更替問題、核問題、戰(zhàn)爭規(guī)模與地區(qū)影響，以及海灣國家和國際社會的態(tài)度等多個層面。

對話人

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）

約翰·霍普金斯大學(xué)高級國際研究學(xué)院國際事務(wù)教授，被《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志譽(yù)為 “ 什葉派伊斯蘭教領(lǐng)域的世界權(quán)威 ” 。納斯?fàn)栐?2009 至 2011 年間擔(dān)任美國阿富汗特使理查德 · 霍布魯克大使的高級顧問。

杰里米·斯卡希爾 (Jeremy Scahill)

網(wǎng)絡(luò)新聞網(wǎng)站The Intercept的創(chuàng)始編輯之一，著有《黑水：世界上最強(qiáng)大的雇傭軍的崛起》（Blackwater: The Rise of the World's Most Powerful Mercenary Army，2007年），該書榮獲喬治·波爾克圖書獎。

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)

巴勒斯坦裔外交政策分析師、記者、小說家和編劇，擁有以色列和意大利雙重國籍。她曾是MSNBC的評論員。

*因訪談篇幅較長，本文經(jīng)編輯刪減，完整內(nèi)容請見：。

主持人：讓我們從伊朗的視角開始：伊朗政府現(xiàn)在認(rèn)為局勢如何？他們的策略是什么？如果他們現(xiàn)在有策略的話，在面對美國時，他們是如何進(jìn)行防御的？

杰里米·斯卡希爾（Jeremy Scahill）：他們當(dāng)然有策略。從去年六月——當(dāng)以色列和美國發(fā)動“十二日戰(zhàn)爭”——一直到2月28日對哈梅內(nèi)伊實(shí)施斬首打擊、引發(fā)美以戰(zhàn)爭的前夕，伊朗方面就已經(jīng)表明，他們不會像以往美國和以色列攻擊他們時那樣被動。

伊朗實(shí)施了所謂的“馬賽克防御”（Mosaic Defense，強(qiáng)調(diào)把能力、指揮和行動分散到許多相互聯(lián)結(jié)但獨(dú)立的小單元中，從而使整體系統(tǒng)在面對打擊時更具韌性和生存能力）策略。他們早已預(yù)計(jì)戰(zhàn)爭初期最高領(lǐng)袖和伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的高級人物可能會被刺殺，且將有一場生死之戰(zhàn)，所以他們將指揮權(quán)下放到更低層級，同時提前授權(quán)迅速打擊波斯灣和以色列的一系列目標(biāo)。這就是我們看到伊朗迅速反擊、導(dǎo)彈密集襲擊以色列，同時對波斯灣的美軍設(shè)施展開一系列攻擊的原因。

我從一些來源了解到，在最初大約72小時之后，隨著伊朗國家機(jī)構(gòu)和領(lǐng)導(dǎo)層開始將指揮權(quán)委托給新領(lǐng)導(dǎo)人，并有新的人員進(jìn)入指揮體系，開始出現(xiàn)更為集中化的戰(zhàn)略規(guī)劃。

就我與伊朗人的接觸來看：他們很清楚這是非對稱戰(zhàn)爭，也知道美國的軍力壓倒性強(qiáng)大，并不認(rèn)為自己必須在軍事上擊敗美國。他們想做的是讓美國在經(jīng)濟(jì)上和地區(qū)上承受足夠痛苦和麻煩，包括那些與特朗普做生意的海灣國家與賈里德·庫什納（Jared Kushner，特朗普的女婿，他在中東和平談判和俄烏戰(zhàn)爭等重大國際事務(wù)上扮演中間人和協(xié)調(diào)者的角色。）相關(guān)的商業(yè)利益。

所以，當(dāng)特朗普在尋求“退路”時，伊朗的立場是我們的條件與他（特朗普）不同。消耗戰(zhàn)有利于實(shí)力較弱的一方。即便伊朗目前遭受巨大打擊——1300多名平民死亡，常規(guī)軍事資產(chǎn)被摧毀——他們?nèi)韵嘈抛约阂呀?jīng)將特朗普逼入了困境。時間會證明這是否屬實(shí)。

主持人：我想問問關(guān)于新任最高領(lǐng)袖穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊的問題。我們看到伊朗的政權(quán)更迭是如此“成功”。但我想問的是，穆杰塔巴目前的目標(biāo)是什么？無論媒體如何描述他的，是強(qiáng)硬派也好，或比其父親更強(qiáng)硬也罷，他顯然不是那種會輕易向美國政府低頭的人。他會如何定義伊斯蘭共和國的“勝利”？

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：首先，我認(rèn)為，他繼任最高領(lǐng)袖的位置，并不會改變伊朗正在執(zhí)行的戰(zhàn)略。這一戰(zhàn)略是在他上任前，由領(lǐng)導(dǎo)層和伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)（IRGC）達(dá)成共識而制定的。就目前來看，他們對這一戰(zhàn)略很滿意。穆杰塔巴上任并不是為了改變?nèi)魏螙|西，他在伊朗的影響實(shí)際上會在戰(zhàn)爭結(jié)束后才顯現(xiàn)。

他們選出的人是來領(lǐng)導(dǎo)而非被領(lǐng)導(dǎo)的，是已經(jīng)深度融入現(xiàn)行戰(zhàn)略的人，因此實(shí)際上進(jìn)一步強(qiáng)化了“馬賽克防御”（Mosaic Defense）。我甚至愿意稱之為“馬賽克政府”，因?yàn)?strong>伊朗整個政府也在以這種去中心化的方式運(yùn)行。

我必須指出，過去以色列和美國的殺戮行動，實(shí)際上迫使伊朗革命的第二代領(lǐng)導(dǎo)層浮出水面。

換句話說，穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊本質(zhì)上也屬于革命的第二代。而掌管伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的指揮官們，也都是第二代。他們可能并非兩伊戰(zhàn)爭（1980到1988年的伊朗-伊拉克戰(zhàn)爭）的老兵，而是參加過敘利亞內(nèi)戰(zhàn)和伊拉克戰(zhàn)后沖突的人。這群人在與美國的消耗戰(zhàn)中已經(jīng)充分磨煉了自身的戰(zhàn)斗力。

穆杰塔巴在過去30年間對伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的塑造起到了關(guān)鍵作用：每一次晉升、每一位指揮官的晉升，都必須通過他在衛(wèi)隊(duì)內(nèi)部建立的渠道。因此，我認(rèn)為伊朗政權(quán)因此會進(jìn)一步收緊和強(qiáng)化。

主持人：你提到了第二代領(lǐng)導(dǎo)層，我看到很多人認(rèn)為，相比老一代，年輕一代更可能愿意迎戰(zhàn)，更不愿意談判。老一代經(jīng)歷較久，更傾向于尋找與美國形成某種威懾的方式，比如 JCPOA（伊朗核協(xié)議）等。我想問，如果這屆伊朗政府能夠存續(xù)下去，他們會不會想要建造那些當(dāng)年沒有建造的核武器？很多人認(rèn)為，已故哈梅內(nèi)伊最糟糕的決定之一，就是發(fā)布了“禁核法特瓦（fatwa）”（法特瓦是指什葉派最高領(lǐng)袖對某件事情做出的宗教性裁定）。

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：首先，這項(xiàng)法特瓦現(xiàn)已失效。此外，十二日戰(zhàn)爭之后崛起的這一批領(lǐng)導(dǎo)人，實(shí)際上也在間接批評哈梅內(nèi)伊過去失敗的核政策——也就是2003年伊朗應(yīng)當(dāng)發(fā)展核武器的政策，無論好壞。哈梅內(nèi)伊當(dāng)年選擇開放核計(jì)劃、試圖說服世界伊朗無意制造核武器的策略，如今反而適得其反，給伊朗帶來了戰(zhàn)爭和制裁。

這種局面同樣不可持續(xù)。除非國際社會愿意給予伊朗非常重大、足以讓其放棄核武器的條件，否則我認(rèn)為伊朗未來的發(fā)展方向?qū)⑹侵匦伦呦蚝四芰ㄔO(shè)。

主持人：對于足夠年長的人而言，我們還記得2003年的伊拉克戰(zhàn)爭——二十三年前，那是一場災(zāi)難性的、非法入侵。那么，伊朗及當(dāng)前的沖突情況如何呢？顯然，現(xiàn)在戰(zhàn)爭才剛剛開始幾周，但中東已經(jīng)有大約一億人將受到影響。就這場沖突在影響力和后果來看，在中東的許多沖突中應(yīng)該排在什么位置？

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)：伊朗是伊拉克的五倍大，人口約九千二百萬。我記得當(dāng)年美國入侵伊拉克時，我也在現(xiàn)場——戰(zhàn)爭開始五個月后才出現(xiàn)第一次真正的報(bào)復(fù)，而這里幾乎是即時的。

我認(rèn)為，非常重要的一點(diǎn)是在與朝鮮就核武器進(jìn)行談判時，每次談到讓金正恩放棄武器，他總會提到利比亞的例子。（2003年，利比亞在卡扎菲政府的決定下宣布放棄發(fā)展核武器和其他大規(guī)模殺傷性武器，換來了西方國家解除制裁并恢復(fù)外交關(guān)系。但在2011年，利比亞爆發(fā)大規(guī)模反政府武裝起義。北約在聯(lián)合國授權(quán)下對反對派提供空中支援，最終導(dǎo)致卡扎菲統(tǒng)治下臺。）

相似的是，內(nèi)塔尼亞胡和特朗普的整體策略是，他們認(rèn)為可以遏制或阻止該地區(qū)擁有核武器，但在整個地區(qū)，每個人都會認(rèn)為：如果要阻止兩個持有核武器的“惡霸”，我們自己必須立即獲取核武器，因?yàn)闆]有人是安全的。

如果你懂希伯來語，你會發(fā)現(xiàn)，以色列人第一次明確夸耀他們試圖在軍事上主導(dǎo)整個地區(qū)，征服一個四億人口的區(qū)域。這種言論，在伊拉克戰(zhàn)爭時期是沒有的。這次戰(zhàn)爭的推動力量是以色列的“大以色列”議程——那些公開在電視上宣稱要吞并黎巴嫩、吞并西岸的人。更甚的是，以色列對伊朗的目標(biāo)不僅是政權(quán)戰(zhàn)爭、斬首政權(quán)，而是希望徹底瓦解伊朗國家。他們對轟炸醫(yī)院、學(xué)校甚至石油設(shè)施毫無顧忌——在他們的邏輯里，這只是進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)對整個地區(qū)統(tǒng)治的一步。

我們看到，以色列有兩位前總理及現(xiàn)任總理競逐下屆大選，其中，納夫塔利·貝內(nèi)特（Naftali Bennett）竟公然聲稱“土耳其是新威脅，是新的伊朗”。

我認(rèn)為，這在伊拉克戰(zhàn)爭期間是沒有的。那時雖然也有人妄想通過伊拉克統(tǒng)治整個地區(qū)，但在這一輪，他們在加沙實(shí)施的種族滅絕計(jì)劃，現(xiàn)在他們真正想在伊朗實(shí)施這一計(jì)劃。

主持人：確實(shí)，伊拉克戰(zhàn)爭與伊朗相比，簡直是小菜一碟。如果我們沿著這條路繼續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在甚至出現(xiàn)了關(guān)于派遣地面部隊(duì)的討論：以色列方面尚未排除派遣地面部隊(duì)，美國方面也沒有排除。事實(shí)上，白宮新聞秘書卡羅琳·萊維特（Caroline Levitt）在周日參加節(jié)目時，瘋狂暗示特朗普考慮征兵——也就是說可能會發(fā)動對伊朗的地面入侵。

杰里米·斯卡希爾（Jeremy Scahill）：我補(bǔ)充一下，如果美國真的派遣地面部隊(duì)，那可以說是愚蠢至極。伊朗不是敘利亞，更絕不是薩達(dá)姆·侯賽因時期的伊拉克。這是自二戰(zhàn)或朝鮮戰(zhàn)爭以來，美國第一次對這樣一個現(xiàn)代化國家發(fā)動戰(zhàn)爭，從國家能力和國家機(jī)構(gòu)角度來看，伊朗是全然不同的對手。

如果美國試圖入侵，或許可以拼湊出一支零散的部隊(duì)——幾千名庫爾德人——這似乎就是他們目前的計(jì)劃。他們嚴(yán)重低估了伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的能力，也低估了伊朗社會的整體結(jié)構(gòu)。

當(dāng)白宮把每一個伊朗人都當(dāng)作受到宗教獨(dú)裁控制的囚徒時，你會聽到五角大樓、白宮逐漸沉浸于這種臆想中。我要明確一點(diǎn)，如果美國真的考慮派遣地面部隊(duì)，我認(rèn)為那將是一場徹底的血腥屠殺。

而且，現(xiàn)任伊朗外長阿巴斯·阿拉格齊（Abbas Araqchi）在NBC被問及地面部隊(duì)可能性時，他說：“我們拭目以待。”我認(rèn)為這不像是在開玩笑。在伊朗，尤其是在伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)，以及政治精英和廣泛民眾中，普遍存在一種認(rèn)知：如果這將是一場生死存亡的戰(zhàn)爭，那么就公平地打。不要從艦船上發(fā)射導(dǎo)彈，不要用大型轟炸機(jī)搞空襲，派出地面部隊(duì)。

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)：在伊拉克戰(zhàn)爭最激烈的時期，每天在巴格達(dá)發(fā)生上百起襲擊事件。人數(shù)之多，以至于美國人在某個階段不得不向伊朗尋求幫助，因?yàn)樗麄円呀?jīng)非常絕望。伊拉克的暴力之所以能夠下降，是因?yàn)樗麄冏罱K提供了一個政治解決方案——也就是所謂的“遜尼派覺醒運(yùn)動”（Sunni Awakening / Sahwa Movement），伊拉克戰(zhàn)爭才得以以某種方式結(jié)束。或者說，是因?yàn)檫d尼派和什葉派達(dá)成某種協(xié)議。而這一切是由外交官主導(dǎo)的。

主持人：民調(diào)顯示，伊朗裔美國人內(nèi)部并非鐵板一塊。人們在是否支持美國對伊朗軍事干預(yù)的問題上意見分歧。我們也知道，海外伊朗人中有些支持，有些反對。那么，伊朗本土情況如何呢？究竟有多少人支持伊朗政權(quán)？是否跟英國媒體統(tǒng)計(jì)的數(shù)字相近——大概20%左右？

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：首先，關(guān)于前面談的派出地面部隊(duì)，我要補(bǔ)充一點(diǎn)：地理因素很重要。伊朗不是平地國家，其首都與最近的港口相隔約兩千公里，并有兩道山脈。要維持從前線到德黑蘭的后勤補(bǔ)給線路，甚至控制一個擁有一千萬人口的城市，美軍所需兵力可能是伊拉克的兩到三倍。因此，我實(shí)際上并不把這種說法當(dāng)真。我認(rèn)為這只是夸大其詞。即便美國戰(zhàn)爭部長皮特·赫格塞思（Peter Brian Hegseth）等有派遣地面部隊(duì)的提議，但我認(rèn)為當(dāng)真正嚴(yán)肅的軍事人員在將這種計(jì)劃擺上桌面之前，會審慎對待并再三考慮。

提到的20%這個數(shù)字，來自對總統(tǒng)和議會選舉的專門民調(diào)。這部分伊朗人口因各種原因?qū)σ了固m共和國非常忠誠——可稱之為死忠。

即便多數(shù)伊朗人完全不喜歡現(xiàn)政權(quán)，但在戰(zhàn)爭期間，他們不會再次起義。原因有二：一是缺乏組織去發(fā)動起義，二是因?yàn)橐陨泻兔绹诘谝煌須⑺腊⒗铩す穬?nèi)伊?xí)r，可以說他們攻擊的是政權(quán)，但從那以后，他們的目標(biāo)是伊朗本身。

對大多數(shù)伊朗人來說，受到威脅的不是政權(quán)，而是國家本身。當(dāng)基礎(chǔ)設(shè)施被轟炸，十七世紀(jì)的文化遺產(chǎn)在伊斯法罕和德黑蘭遭破壞，當(dāng)你公然宣稱要武裝分裂勢力，特朗普甚至說戰(zhàn)爭結(jié)束后伊朗邊界可能不會保持原狀，即便伊朗內(nèi)部有一個統(tǒng)一的反政權(quán)聯(lián)盟，也會在反政權(quán)與反戰(zhàn)爭、或者認(rèn)為國家保護(hù)優(yōu)先的人群之間分裂。

因此，伊朗內(nèi)部是分裂的。在伊朗國內(nèi)，民眾主要關(guān)注生存。那些面臨生存威脅、擔(dān)憂自身和國家未來的人，當(dāng)前不會走上街頭，發(fā)動內(nèi)部政權(quán)更迭。所以，特朗普和內(nèi)塔尼亞胡錯誤地假設(shè)伊朗民眾可以在戰(zhàn)爭中被工具化、被利用——就像一月的情況一樣。但我認(rèn)為，目前伊朗對戰(zhàn)爭的處理方式已經(jīng)使這種假設(shè)失效了。

主持人：在西方，我們幾乎看不到以色列遭受的戰(zhàn)爭破壞，伊朗實(shí)際上造成了多少損失？

杰里米·斯卡希爾（Jeremy Scahill）：我認(rèn)為公眾并沒有得到伊朗造成的嚴(yán)重破壞的確切圖景。

記者被禁止拍攝以色列境內(nèi)發(fā)生的很大一部分襲擊事件。伊朗對軍事基礎(chǔ)設(shè)施造成的損失程度的相關(guān)信息幾乎完全被壓制。例如，在約旦——這不在海灣——伊朗人完全摧毀并使一套先進(jìn)雷達(dá)系統(tǒng)癱瘓，這套系統(tǒng)是美國在中東整個預(yù)警系統(tǒng)的動脈之一。他們在波斯灣的另一個國家也摧毀了類似系統(tǒng)，并襲擊了多個基地。美軍受傷人數(shù)遠(yuǎn)高于公眾目前所知的數(shù)字。謊言被不斷傳播，缺乏透明度，這對美國公眾也是一種傷害。因?yàn)槊癖姴]有被告知伊朗實(shí)際上造成了多大損失，而只被告知：“天哪，這是史上最酷炫、最精彩的戰(zhàn)斗！”

主持人：我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，這屆政府正對自己人“雙重打擊”。一方面，他們對所有事情撒謊；另一方面，特朗普和其親信根本不關(guān)心美國人的生命。當(dāng)美軍運(yùn)回戰(zhàn)死士兵棺材時，特朗普還戴著自己商品店的棒球帽出現(xiàn)。海灣合作委員會（GCC）國家直接參戰(zhàn)打擊伊朗的可能性有多大？這場戰(zhàn)爭能否避免進(jìn)一步升級到全球？例如，沙特會不會迫使巴基斯坦參戰(zhàn)？

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)：關(guān)于海灣國家的態(tài)度，我認(rèn)為，戰(zhàn)爭伊始，尤其是該地區(qū)，過去三年一直在警告：“加沙的局勢不會僅限于加沙。”他們試圖讓美國總統(tǒng)明白，他的利益并非完全等同于內(nèi)塔尼亞胡的利益，但這場努力失敗了。他們試圖送飛機(jī)、提供高爾夫球場、資金，希望討好美國總統(tǒng)，但后來他們意識到自己被總統(tǒng)出賣了。當(dāng)我看到這些海灣外交部長親自飛去傳達(dá)談判真相時，似乎證明了一件事：賈里德·庫什納和史蒂夫·威特科夫（Steve Witkoff），對伊朗核談判沒有基本理解，完全不懂談判技術(shù)。

而且，我相信他們把以色列的利益置于其他國家之上。其他地區(qū)國家一直在告訴美國總統(tǒng)：“你需要約束以色列。”他們對“十二日戰(zhàn)爭”的結(jié)果不滿，對多哈轟炸不滿，當(dāng)他們試圖在哈馬斯與以色列之間協(xié)商停火時，也一直在警告，這場戰(zhàn)爭很可能會升級為地區(qū)性甚至全球性沖突。

沙特阿美（Aramco）也表示，這不僅會對油價(jià)造成地區(qū)性問題，還會因?yàn)榛魻柲酒澓{而引發(fā)全球危機(jī)。不僅是石油，肥料及其他貨物也要經(jīng)過霍爾木茲海峽。

據(jù)我從該地區(qū)人那里聽到的消息：他們對伊朗打擊自己感到憤怒，但對特朗普將他們出賣更加憤怒。特朗普曾承諾會控制局勢，但最終卻背叛了他們。

主持人：Vali，我想請你參與，作為曾在美國國務(wù)院工作、專門研究國際事務(wù)的人，你如何評估這場沖突對西方在中東利益的長期地緣政治和經(jīng)濟(jì)影響？

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：目前局勢當(dāng)然是超越直接軍事交鋒的影響。我認(rèn)為伊朗已經(jīng)成功改變了整個地區(qū)格局——無論戰(zhàn)爭最終結(jié)果如何。除非伊斯蘭共和國在一夜之間消失，并被奇跡般地替換成另一個“親美”的區(qū)域政府，否則有一些基本事實(shí)無法忽視。

首先，海灣地區(qū)所面臨的風(fēng)險(xiǎn)陰影不會輕易消散。我認(rèn)為這也是海灣國家不愿意加入戰(zhàn)斗的原因之一，因?yàn)橐坏﹨?zhàn)，只會讓風(fēng)險(xiǎn)陰影延伸。換句話說，除非海灣地區(qū)實(shí)現(xiàn)持久和平，而這需要美國認(rèn)真對待與伊朗的海灣和平，否則旅游業(yè)、銀行、數(shù)據(jù)中心都不會回歸。

比如，亞馬遜不會再次在該地區(qū)建設(shè)數(shù)據(jù)中心——因?yàn)榱鶄€月后可能再次被轟炸；今天渣打銀行就要求所有員工離開海灣，直接的外商投資也不會回流。因此，要讓地區(qū)回到原來的狀態(tài)，需要付出巨大努力。美國不能簡單地重置回戰(zhàn)爭爆發(fā)前的二月。

其次，海灣國家現(xiàn)在必須認(rèn)真思考。自伊斯蘭共和國成立以來，已有47年，卡特總統(tǒng)曾提出“卡特主義”（Carter Doctrine），宣稱美國將保護(hù)海灣地區(qū)免受伊朗威脅；隨后里根總統(tǒng)開始了軍事干預(yù)，以支持該地區(qū)各國抵御伊朗。美國建立了大量軍事基地，并與海灣國家建立了關(guān)系，本質(zhì)上就是說：“我們會保護(hù)你們免受伊朗威脅。”

但現(xiàn)在出現(xiàn)兩個問題：

第一，如果伊朗消失，以色列可能會打擊這些國家，迫使他們按照以色列意愿行事。很明顯，美國不會保護(hù)海灣國家免受以色列攻擊。因此，即便伊朗在該地區(qū)崩潰，海灣國家也會問：“如果伊朗消失，而美國又不保護(hù)我們免受以色列攻擊，這些基地還有什么用？”

第二，美國在這場戰(zhàn)爭中已經(jīng)證明，它不會保護(hù)海灣國家。唯一準(zhǔn)備防衛(wèi)的國家只是以色列，美國甚至沒有向其提供額外攔截器。對海灣國家來說，美國基地帶來的唯一結(jié)果只是風(fēng)險(xiǎn)和戰(zhàn)爭——他們處在火線之上，經(jīng)濟(jì)和原本設(shè)想的未來都受到了威脅。

所以，當(dāng)戰(zhàn)爭結(jié)束后，美國與海灣國家之間真正嚴(yán)肅的問題才會開始，這也將改變我認(rèn)為的該地區(qū)安全格局。

杰里米·斯卡希爾（Jeremy Scahill）：伊朗非常明確，他們不會按特朗普的條件結(jié)束這場戰(zhàn)爭。他們也提醒，十二日戰(zhàn)爭最終以停火收場，是美國和以色列要求的，而不是伊朗。現(xiàn)在伊朗官員表示，要結(jié)束戰(zhàn)爭，他們的條件是：要求賠償所有已造成的損失，國際社會承認(rèn)伊朗的主權(quán)會受到尊重。

問題在于，特朗普在一年內(nèi)兩次聲稱與伊朗進(jìn)行談判，卻以此作為幌子，隨后對伊朗發(fā)動突襲。這兩次都是為了爭取時間，讓艦隊(duì)就位。隨后，他們又把阿曼外交部長請來，向世界宣稱：“我們即將達(dá)成協(xié)議。”

羅伯特·默里（Robert Malley，2015年《聯(lián)合全面行動計(jì)劃》（JCPOA）的主要談判員人物之一）告訴我，伊朗方面討論的條件已經(jīng)超出了奧巴馬時代的條款。特朗普本可以直接宣布勝利，說：“我取得了奧巴馬政府沒能取得的成果。”

但關(guān)鍵問題并不在于協(xié)議本身，而在于所有人都清楚了美國中東特使威特科夫所謂的“伊朗離核彈只有一周”的說法完全是胡說八道。歸根結(jié)底，我們必須認(rèn)真對待：伊朗不會按特朗普的條件接受停火。他們向海灣國家發(fā)出了非常明確的信息：伊朗完全有能力擊毀那些美軍“玩具”，并對其進(jìn)行猛烈打擊。

主持人：皮特·赫格塞思多次嘲笑交戰(zhàn)規(guī)則，稱其愚蠢。你能談?wù)勥@對美軍帶來的巨大危險(xiǎn)嗎？假設(shè)美國不承認(rèn)法律，那么伊朗也沒有義務(wù)遵守法律。

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal）：美國制定了交戰(zhàn)規(guī)則，以色列也制定了交戰(zhàn)規(guī)則，他們卻憤怒地開始談國際法，而伊朗使用的策略完全相同。是的，伊朗根本不在乎國際法，其國家元首甚至面臨起訴和逮捕令。

該地區(qū)正在覺醒。這場戰(zhàn)爭從來不是為了安全，也從來不是為了核武器，而始終是關(guān)于以色列。他們聽到了內(nèi)塔尼亞胡的演講，他可能用英語談解放伊朗女性或其他話題，他多次提到“Amalch”，這是對伊朗人民的圣經(jīng)式種族滅絕呼吁。

因此，當(dāng)以色列將軍表示他們不在乎是內(nèi)戰(zhàn)還是國家崩潰時，他們真正想要的是摧毀伊朗國家。我認(rèn)為，大多數(shù)伊朗人——即使是厭惡政權(quán)的人——看到以色列的行動、言行，也不會接受這種種族滅絕理念。

主持人：Rula，我還想問你：你長期關(guān)注和談?wù)撁绹鴺O右及全球極右勢力。我們應(yīng)如何看待基督教右派的影響？

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)：人們有一種錯覺，以色列是民主國家，有自由主義者在維護(hù)民主的靈魂。但實(shí)際上，轟炸伊朗、加沙和黎巴嫩的學(xué)校與醫(yī)院的飛行員，都是所謂的“自由派”的手筆。這場戰(zhàn)爭在美國不受歡迎，但在以色列非常受歡迎。他們想要這場戰(zhàn)爭，也想要對土耳其的下一場戰(zhàn)爭。

這些所謂自由派會在完成“加沙任務(wù)”后，才會聲稱要維護(hù)司法系統(tǒng)的正義。加沙的“任務(wù)”本質(zhì)上是種族滅絕。因此，以色列沒有真正的自由派。他們相信“大以色列計(jì)劃”，他們上戰(zhàn)場，肩章上印有“大以色列”地圖和徽章，甚至?xí)橥罋⒁晾实?75名女學(xué)生而自豪。猶太至上主義意識形態(tài)——連以色列前國防部長也將其與納粹意識形態(tài)相提并論。我們需要理解，這場戰(zhàn)爭有宗教成分、實(shí)力至上主義成分和種族主義成分。

主持人：讓我們把討論拓展到歐洲。最令人震驚的是，國際社會未譴責(zé)美以攻擊。歐洲是否可能加入對伊朗的戰(zhàn)爭？加拿大總理馬克·卡尼不久前在達(dá)沃斯發(fā)表了鼓舞人心的演講，大家為其喝彩，談美國如何濫用國際法、如何選擇性適用國際規(guī)則，揭露雙重標(biāo)準(zhǔn)。但當(dāng)他被問到是否會采取行動時，他不僅支持戰(zhàn)爭，還說加拿大可能加入。怎么看西方領(lǐng)導(dǎo)人——?dú)W洲領(lǐng)導(dǎo)人、加拿大領(lǐng)導(dǎo)人——幾個月前還擔(dān)心美國奪取格陵蘭，但現(xiàn)在卻樂于支持特朗普發(fā)動這場荒謬的非法戰(zhàn)爭？

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：這重復(fù)了他們在加沙的問題：雙重標(biāo)準(zhǔn)。最終，這種雙標(biāo)也會反噬他們。

另一方面，諷刺的是，伊朗在全球南方，尤其是在穆斯林世界和民眾中，非常受歡迎。雖然政權(quán)在國內(nèi)可能令人厭惡，但對其他人來說，它是唯一不屈從于特朗普欺凌的政府。哈梅內(nèi)伊是中東唯一不試圖討好白宮的領(lǐng)導(dǎo)人，即便這樣可能更容易達(dá)成核協(xié)議，他依然屹立不倒。這極具人氣，也讓像巴基斯坦這樣的國家在是否參戰(zhàn)前會三思。

我認(rèn)為，這也讓歐洲、加拿大在全球秩序中更加孤立和邊緣化。首先，他們參戰(zhàn)不會改變局勢，以色列和美國的進(jìn)攻火力充足。特朗普自己陷入困境，是因?yàn)楹车貐^(qū)與全球能源問題交織。如果歐洲國家介入，他們也會成為目標(biāo)，他們的利益也會受到威脅。

我認(rèn)為，歐洲和加拿大政府認(rèn)為譴責(zé)伊朗不會有代價(jià)，因?yàn)橐晾试谖鞣降男蜗蟆?strong>但從長遠(yuǎn)來看，這會讓他們在中東和伊朗未來事務(wù)中無法在決策桌上占席，也會損害其在全球南方的地位。

主持人：伊朗特工或無人機(jī)攻擊北美的可能性有多大？萬一伊朗反擊，可能會發(fā)生恐怖襲擊。特朗普政府可能會借機(jī)進(jìn)一步打壓穆斯林，而不是讓民眾歸咎于政府挑起戰(zhàn)爭。

魯拉杰布雷爾(Rula Jebreal)：我們必須區(qū)分遜尼恐怖主義與什葉派恐怖主義。伊朗人非常聰明、精明、戰(zhàn)略性強(qiáng)，目前并未計(jì)劃立即攻擊。但我認(rèn)為未來會有報(bào)復(fù)行動，只是不知道何時、如何進(jìn)行。但我認(rèn)為，報(bào)復(fù)不會像 ISIS 或基地組織那樣，而會更加戰(zhàn)略性、周密、謹(jǐn)慎。

瓦利·納斯?fàn)枺?/strong>Vali Nasr）：我反而更擔(dān)心穆斯林世界的集體憤怒。我們可以在網(wǎng)上看到，現(xiàn)在有一種呼聲：什葉派和遜尼派是兄弟，應(yīng)共同作戰(zhàn)。撇開阿拉伯世界的領(lǐng)導(dǎo)人，他們可能講不同語言，但民眾是團(tuán)結(jié)的。我曾在多個國家及整個穆斯林世界看到，這股從加沙事件開始的憤怒，只會持續(xù)累積。我相信，憤怒遲早會爆發(fā)，無法無限壓制。

編譯｜周浩鍇 IPP新媒體編輯

IPP公共關(guān)系與傳播中心

排版 | 周浩鍇

校對 | 劉 深

終審 | 劉金程

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