Altman最新萬字長談：很多人都用錯AI了，算力不是成本，而是利潤中心！

一場罕見的播客對話，揭示了OpenAI全面轉向“代理（Agent）”與“個人AGI”的戰略重構，以及在這場不可逆的技術狂飆中，算力如何作為一門“穩賺不賠”的差價生意，成為決定未來商業格局與人類階層的終極籌碼。

在生成式AI商業化落地的深水區，市場對大模型公司的關注點正從單純的技術跑分，急劇轉向商業模式的閉環、高昂資本支出的可持續性，以及未來的應用增量空間。

4月22日，OpenAI的兩大核心人物——CEO薩姆·奧特曼與總裁格雷格·布羅克曼罕見地共同做客播客節目。在這場長達近一個半小時的對談中，兩位高管不僅首次向市場勾勒了OpenAI未來清晰的盈利邏輯與產品收斂路線，還正面回擊了當前圍繞算力瓶頸、馬斯克訴訟以及競爭對手“販賣焦慮”等核心爭議。

通過這場對話，我們可以清晰地看到：OpenAI正在從一家“大模型研發機構”，加速蛻變為一家以“算力倒賣”為底層邏輯、以“全能代理（Agent）”為超級入口的基礎設施巨頭。

大多數人還以為這是搜索引擎

訪談伊始，主持人Ashlee Vance講述了一個細節：她帶兒子參觀俄亥俄州歐柏林學院，在一個600多人的禮堂里，臺下那些所謂的精英學生，拋出的AI問題停留在"課堂上怎么用"和"如何防止學生作弊"。

Ashlee說："當時我最強烈的感受是，天吶，你們對眼前正在醞釀、并即將席卷所有人的巨變簡直一無所知。"

這種認知滯后，奧特曼認為有跡可循。他回顧了ChatGPT上線前OpenAI的處境：

"我們贏過電競比賽的人類冠軍，造出了能單手解魔方的機械臂，發了極其漂亮的論文，甚至登上了《紐約時報》頭版。我們當時覺得自己做得很棒。但現實是，根本沒人在乎，它也沒有在真實世界激起任何水花。"

直到ChatGPT面世。

奧特曼直言："從純技術維度來看，ChatGPT絕對不是我們做過最驚艷的突破，遠遠不是。"但這一次，世界被刷新了——因為人們終于能直接感受到它，并從中獲得真實價值。

布羅克曼講了一個更具象的故事：

他的一位朋友，聽妹妹描述一個想做的App，一邊聽一邊把需求輸入Codex，幾個小時后應用就跑起來了。妹妹驚呆了：這是誰做的？Brockman的朋友回答："是你自己做的。"

這個頓悟時刻，正是當下絕大多數人依然缺失的。他們停留在刷文章了解AI，沒有真正用AI把想法變成現實。

布羅克曼總結了這背后的本質轉變："我們正在重塑機器，讓它來主動適應人類。"過去幾十年，是人在適應機器，必須學編程語言、理解底層邏輯；而現在，你只需要下達意圖。

商業本質：“算力不是成本中心，而是利潤中心”

對于華爾街最為焦慮的“巨額算力資本開支（CapEx）究竟何時能見回報”這一問題，布羅克曼給出了一套極其簡單粗暴，卻極具商業說服力的底層邏輯。

“有一點需要認識到，對我們來說，算力不是成本中心，而是利潤中心。”布羅克曼在談及商業模式時一針見血地指出，“在很多方面，我們的業務極其簡單。我們按算力進貨，然后加上利潤率轉售。只要我們有正向的利潤率，它就是可擴展的，因為需求是絕對無限的。”

這種“賺取算力差價”的商業閉環，賦予了OpenAI無限擴張基礎設施的底氣。奧特曼回憶起ChatGPT發布后的狀態：

“我們必須買下所有的算力，我們就是得這么做，因為需求太明顯了。”

對于市場傳聞OpenAI在削減基礎設施規模的論調，奧特曼予以了強烈駁斥。他強調公司會繼續盡可能多地建設數據中心，并指出美國在物理制造業和電力基礎設施上的落后是真正的隱患。

為了解決建造數據中心的物理瓶頸，奧特曼指出了一條破局之路——通用機器人。

“如果美國要在制造業上保持競爭力，我們需要大量能夠制造更多機器人的機器人。如果我們能擁有通用機器人……你去用這種方式配置工廠，去開采和提煉資源，那么競技場就徹底改變了。”

隨著AI能力逼近AGI，奧特曼認為，決定未來社會權力和財富分配的唯一核心指標，不再是“技能”，而是“算力資源”。

奧特曼在訪談中推演了未來的兩種社會形態：

第一種未來：“下限被大幅拉高，物質極大豐富，人們會覺得比十年前富裕了10倍。但同時，由于AI是一個極其強大的杠桿，那些本就掌握資源和算力的人將被放大，我們可能會擁有一些萬億富翁，不平等將劇烈惡化。”

第二種未來：“總體的繁榮度妥協了，普通人可能只覺得富裕了一倍，但換來的是更均勻的分配。”

理智上，奧特曼傾向于第一種絕對繁榮，但他深知這在情感上難以被大眾接受。因此，他給出的唯一解藥是“做大算力總盤子”：

“每個人都應該渴望獲得更多的算力……因為如果算力受到限制，價格飆升，它最終將淪為富人的專屬特權。”

在經歷了狂奔之后，OpenAI正在進行極其殘酷的內部資源優化。布羅克曼目前已全面接管公司的產品與研究協同。他向市場釋放了一個極為重要的增量信息：OpenAI正在進行重大的戰略收斂，將核心資源全部向“代理（Agent）”傾斜。

為了保證這一戰略，一些曾經驚艷世界的明星項目被果斷剝離或降級，其中就包括視頻生成模型Sora。

當被問及為何砍掉Sora時，布羅克曼直言不諱：“因為它是科技樹上一個完全不同的分支。它的使用場景與我們的核心目標并不統一。”

對于接下來的產品形態，布羅克曼給出了明確的定調：“我們顯然正處于向代理（Agents）過渡的時刻……模型已經從‘產品本身’轉變為‘產品的一部分’。”

他透露，OpenAI目前的絕對主線任務分為三步：

第一，智能體平臺（Agentic Platform）：布羅克曼將其描述為"大腦加身體"——模型是大腦，而OpenAI正在構建的軟件層是身體。"這一層非常厚，包括技能、連接器、計算機使用、上下文記憶管理，兩者必須協同設計。"
第二，面向所有人的Codex（計算機工作）：布羅克曼明確表示，Codex將從面向軟件工程師擴展至"每一個人"，并強調用語選擇："我不用'知識工作者'這個詞，沒人覺得自己是知識工作者。我用'計算機工作'——你有多少時間是坐在屏幕前駝著背、得腕管綜合征的？就是這些工作，我們來接管。"
第三，個人AGI（Personal AGI）：定義是一個"真正了解你、擁有你的背景、你可以信任的AI"。布羅克曼舉例說：它知道你喜歡的樂手來你所在的城市演出，票剛開售，直接幫你搶好票，因為它已經建立了足夠的信任，知道"這件事不用請示"。

他總結道："你不需要語言模型，不需要各種細節。你只需要一個能代表你運作、了解你目標的東西——這就是我們在構建的。"

回應市場爭議：馬斯克的訴訟與競爭對手的“恐嚇營銷”

在對談的最后，兩位高管罕見地展露了強硬的一面，正面回應了圍繞公司的外部紛爭。

針對馬斯克對OpenAI發起的訴訟，布羅克曼將其視為一次“說出真相的機會”。他直指當年談判破裂的核心原因并非非營利架構，而是權力欲：

“他（馬斯克）需要多數股權，需要做CEO，需要絕對控制權。……我們不能同意，因為我們真的相信不能讓一個人掌控整個未來，不管這個人是誰。這就是導致我們說‘不’的破裂點。”

關于即將到來的與馬斯克的訴訟，奧特曼少見地表現出某種期待："我有點擔心他會在開庭前撤訴，讓我們沒機會把這一切都說清楚。"

被問及OpenAI與Anthropic誰執行得更好，布羅克曼承認："在把模型應用于真實的混亂代碼庫這件事上，我們比Anthropic晚意識到。這一點他們值得稱贊，也讓我們提升了執行力。" 但他隨即補充，"頭對頭，Codex對Claude，我們得到的結果非常有利。"

此外，奧特曼對競爭對手（訪談中明確提及了Anthropic）的市場策略表達了強烈的不滿。他將部分同行強調AI極度危險、拒絕與政府合作的行為，定義為“恐嚇式營銷”。

“這顯然是令人難以置信的營銷手段——告訴大眾‘我們造了一顆炸彈，準備扔在你們頭上，但如果你被我們選中，我們愿意以一億美元的價格賣給你一個防空洞。’”奧特曼犀利地抨擊道。

訪談實錄譯文（部分作了刪減處理）如下，由AI輔助翻譯：

Greg：1, 2, 3. 好的。（通話測試）
主持人：完全正確。
Altman：我們要在90分鐘里把所有個人戲劇都講完。
主持人：哦，是的。哦，別擔心。談談構建超級智能。
Altman：這部分都會在播客里嗎？
主持人：不會。
Altman：好吧，也許不會。
容忍我稍微有點傻的開場，但我覺得你們會沒事的。
主持人：歡迎來到金融堡壘，資本之都。這不是那個播客。這是Core Memory。我是Ashlee Vance，我是Kylie Robison。我想我們為你準備了一集精彩的節目。通常，我們會在這個環節介紹嘉賓，但這次也許沒必要。
今天我們請到了Sam Altman和Greg Brockman，OpenAI的聯合創始人。你可能聽說過它。感謝你們來到這里。
Altman：感謝邀請我們。
Greg：非常感謝。
主持人：我想這是你們第一次一起做播客吧？
Altman：太棒了。但我想這是真的。至少很長時間沒有了。很長時間了。
主持人：也許是第一次。而且我不會因為你們在我們的節目上做這個而跟你們搶，但你們確實買了一個播客。是嗎？
Greg：我們只是鎖定了。
主持人：你們鎖定了。是的，我接受。我接受。
主持人：我很好奇你們為什么買播客。其實我們不用深入討論，但你們對此有什么簡單的想法嗎？
Greg：我認為做TBPN的人非常了不起。
我認為他們是非常有創造力的思考者。我認為在我們正在進入的這個世界里，構建這些對人們如此有用的AI系統，幫助人們理解為什么這對他們的個人生活和工作生活有價值，這些正是我認為能夠幫助傳達這一信息的人。
主持人：我看到你在上面。你上過TBPN嗎？
Greg：我上過。
主持人：好的。好的。我不是每集都看，但這是一個有趣的播客。
好吧，我想，你知道，既然是你們兩位，我們至少有一段時間沒有一起做過了，我想在開頭稍微回憶一下過去。
Kylie和我這些年來都認識你們兩位。你知道，我只是，我們在準備這次采訪時在回想。我們剛過了10周年紀念日一點。你們是剩下的聯合創始人中的兩位。我想Wojciech是第三位。所以你們，你知道，你們是貫穿公司的這條恒定線索。
你們起步時是弱者。你們最終成為了領頭羊。這一切經歷了很多戲劇性、起伏。我是說我真的很好奇你們的關系在這一切中如何變化，你們如何相互配合，以及它是否隨著時間而演變。
Greg：這是非常美好的。看，我們都希望戲劇性少一些，我們希望只專注于技術。
但在一個充滿如此多混亂和戲劇、你知道的緊張、斗爭和權力爭奪的世界里，能與一個擁有完整背景的人建立關系是非常美好的。我們有所有這些歷史，在美好的時光和非常艱難的時光中真正相互依靠。這一直是OpenAI最美好的事情之一。
你知道，在很多方面，OpenAI的第一個時刻是在我們2015年7月那次晚餐之后，Sam和我一起開車回城里，我們互相看著對方說，我們必須做這件事，對吧？一直有這樣的討論，現在開始一個能夠追求AGI并產生積極影響的實驗室是否太晚了？
Altman：現在看來這似乎很荒謬，我們當時如此擔心，但已經太晚了。
Greg：是的。
主持人：你錯過了。你錯過了。
主持人：我記得你們開始的時候我也有那種感覺。
Altman：我當時想，"不，會逃跑的，你知道。"
主持人：是的。
Greg：是的。你知道，晚餐的結論是這并非明顯不可能。我想我們兩個都只是覺得，"好吧，這太重要了。我們就必須去做。"
是的。我認為這種精神一直延續至今，也體現在我們早期的很多運營方式中。我記得當時我正處于失業狀態，所以第二天就全職投入了。Sam 其實還有份日常工作。但我們一直在通電話，大概一天五次左右。
Sam：是的，沒錯。
主持人：你們當時已經是很親密的朋友了嗎？還是說不是？
Altman：我們認識的時間已經很長了，或者感覺上很長——其實也沒那么長。
Greg：2010 年、2011 年吧。
Altman：就是你開始在 Stripe 工作的時候。
Greg：沒錯，是的。所以我們是通過 Collison 兄弟認識的。
Greg：是的。所以我們之前算是一般的社交朋友。
Sam：我覺得沒有我想的那么久。可能是 2010 年，而這是 2015 年，所以有五年時間。
Greg：時間會壓縮。
Sam：是的。
主持人：顯而易見的是，我是說在這一切的高壓環境中，做這項工作——我能想象這只會讓你們的關系變得更緊密。
Sam：是的。
Sam：人們會用"創傷性紐帶"這個詞。我討厭這個說法。我更喜歡用"戰壕里的戰友"之類的說法。艱苦工作的一個好處——無論什么情況下都是如此，但尤其是在壓力重重的時期進行艱苦工作——是你真的能鍛造出這種關系，至少我沒見過通過其他任何方式能形成這樣的關系。
Greg：是的。我確實認為 Sam 和我的工作和相處方式可能與你對典型聯合創始人關系的預期不同。我覺得我們就是保持著持續的聯系。一天五個電話，每次兩分鐘、五分鐘，這種精神一直保持著。
Greg：我認為我們就是在不斷同步，我們并不總是在所有事情上都意見一致，對吧？我們看待世界的角度并不完全相同。但這正是我們在一起如此強大的原因，對吧？我認為我們有非常互補的方法。Sam 會說這是一個想法，我會思考也許我們可以用另一種方式做，或者如果我們從這個角度切入會怎樣，或者這和我們正在考慮的其他事情有什么關系。
Greg：我非常欣賞 Sam 的一點是，我認為他總能看到不同想法之間的聯系，或者就是專注于我們需要達到的大局，然后我們一起弄清楚該怎么實際去做。我認為將宏大抱負與執行聯系起來，這一直是 OpenAI 的特色。
主持人：是的。在這十年中，有哪些時刻你們覺得你們的分歧真的很重要？你們記得什么關鍵時刻嗎？
Sam：我認為 Greg 做得最好的一件事——這不是我的本能——是真正推動專注于最重要的事情，無論是在他自己的工作中還是在公司要做的事情上。
Sam：所以有些時候我想做更多的事情，Greg 就會說，你知道，這是最重要的事情嗎？讓我們真正只做這件事。讓公司集中精力。我們在這方面有過分歧，而這一直是 Greg 在整個公司中非常有幫助的精神。
Greg：是的，是的。我還想補充一點，比如在思考算力方面，就是不斷提高野心。有時我會覺得好吧，我在邏輯上知道是的，我們正在轉向這個由算力驅動的經濟，是的，需求總是會超過供應，但我們還有所有這些艱苦的工作要做，我們已經有了所有這些大型計算機，我們正在讓它們投入運營，你知道你仍然有所有這些物理基礎設施要建設，你已經感覺被淹沒在其中了，而 Sam 會說不，我們需要更多。
我認為這實際上一直是一個非常重要的事情，就是有時候很容易忽視高階位，就是這件事將會如此重要，不僅僅是接下來6個月，而是接下來2年、5年、10年都很重要。我認為保持這種平衡——你需要這種平衡，有時候需要深入細節，但不能被細節淹沒。我認為這種平衡正是真正成就了OpenAI，也是我們未來發展方向的關鍵因素。
主持人：你們肯定有某個產品或戰略是分歧最激烈的，是哪一個？
Sam Altman：我剛才在Greg講話時就在想，這不是一個產品，但這是我腦海中浮現的事情。我本來就打算在你問之前說，我們過去經常討論如何談論安全問題。
我們從未在安全的極端重要性上產生分歧，也從未在做對或做錯這件事會意味著什么上產生分歧。但這個領域在我們如何談論安全、如何使用"安全"這個詞、這在多大程度上是關于權力而非真正保持安全方面，一直有著奇怪的關系。
我認為在我們早期歷史中，我更容易被卷入"我們必須以特定框架真正談論這個問題"的思維中。而Greg非常有原則地堅持我們不會陷入傳統框架。我們不能那樣談論。即便那時，因為這太重要了，我認為我們確實陷入了一個陷阱，用錯誤的框架談論得比我們應該的更多。
但我認為OpenAI迄今為止最大的貢獻之一就是找到了一種不同的方式來談論安全。不僅僅是我們如何構建產品、如何談論社會需要做什么，還包括我們如何部署它們。迭代部署的整個理念——達到一個世界，在這個世界里我們弄清楚如何部署隨著風險升高而變得越來越安全的產品。
Greg在那里堅守了一條線，我認為這對公司來說相當重要，頂住了巨大的壓力。我認為這對我們的整體戰略相當重要，不僅僅是我們如何談論事情，還包括我們如何交付和構建產品。
Greg Brockman：是的。如果你看看OpenAI基金會，也就是管理OpenAI并持有大量股權的非營利組織。它的一個支柱是AI韌性。這真正意味著思考如何讓AI成為對世界有益的東西。答案不是任何單一干預措施，對吧？不是說你有了思維鏈監控就完成了使命。這實際上是社會應該圍繞這項技術定位的一整套深層次的不同方式。
我認為這種視角——你不可能在一篇論文中解決AGI對世界有利的問題，這必須是一項全球性努力，需要來自社會、許多不同的人、許多不同方式的貢獻，真正理解這項技術是什么、它將如何影響人們、如何影響世界。這在我們10年前剛開始時完全沒有被理解或欣賞，因為很容易就陷入"你知道我們是技術專家，我們在構建技術，這是我們唯一需要解決的問題"的思維。我不是說有人明確這樣說過，但我認為有時你會陷入這樣思考問題的心理陷阱。所以我們花了很多時間成為第一性原理思考者，真正思考如何以一種實際幫助人們日常生活的方式，有效地向世界交付變革性技術。
有一件事你會意識到，如果你有一項非常強大的技術將會改變世界，那么如果你先有一項不那么強大的技術，并且已經幫助以積極的方式改變了世界，情況可能會更好。所以，如果你這樣想，你就會開始真正被引向這樣一條路——思考韌性，思考迭代式部署。
再說一次，我認為這就是OpenAI內部的很多動態，在我們兩個人之間，我們總是在思考這些問題：我們如何真正實現這個使命并讓它進展得更好。
主持人：是的，感覺就像昨天我在2022年、2023年的一場音樂節上見到你，那時關于AI的討論和今天我們聽到的完全不同。感覺這是10年來發生變化的地方，比如你們如何討論安全性和對齊性。我想知道你現在如何反思這一點。比如，在那些小組討論和新聞采訪中，你會改變什么？關于談論安全性，你學到了什么？
Greg：在談到安全性之前，我認為作為技術極客，我們陷入了這樣一個框架：我們說"我們要構建超級智能，然后……它會對你很好"，但我們沒有把那些省略號填得足夠充分。我們談論我們正在構建這項了不起的技術，它會做所有這些美妙的事情。現在世界上有一種感覺：好吧，看起來你們是對的，你們確實要構建這個東西。但是為什么？我們為什么想要它？它會為我們做什么？整個領域說的很多話，比如"它會治愈癌癥，你會很高興"之類的，顯然沒有引起共鳴。
很多人會說，當然，治愈癌癥那會很好。但我認為人們真正想要的是繁榮、自主權，他們將繼續有有意義的工作可做。前幾天我看到一篇令人難以置信的帖子，真的讓我印象深刻，說的是"對抗逆境的權利"。人們實際上希望生活中有一些挑戰。你不想每天都完美，所有事情都為你做好。人們對AI有一種恐懼，比如說你是對的，假設你構建了它，假設它賺了所有這些錢，做了所有工作，諸如此此類。那我要做什么？我的孩子要做什么？生活會是什么樣子？成長會從哪里來？人們會為什么而奮斗？
Altman：我認為作為一個領域，作為OpenAI，作為Greg和我，我們談論了很多關于這項驚人技術及其能做什么的事情，談論了這個技術奇跡，但我們在"這就是未來的樣子"這方面連接得不夠。當我和有學齡兒童的家長交談時，最常見的問題是："我的孩子應該學什么？未來會是什么樣子？什么還會有經濟價值？"我意識到這不完全是他們真正想問的問題。而是："在這個新世界里，我的孩子如何過上充實的生活？"你可以從經濟角度回答這個問題，但這實際上并不能讓人們安心。我認為這是因為這里有更深層次的東西。
我正想說，我認為我們實際上對此有很多見解。例如，在ChatGPT內部，有很多人說我的生命或所愛之人的生命通過ChatGPT獲得的信息得救了，無論是有人的孩子有致盲性頭痛，他們被拒絕做MRI，他們用ChatGPT研究癥狀，并用它來爭取保險批準做MRI。結果發現是腦瘤。他們能夠及時干預并挽救了他的生命。那個家庭說，在應對這種經歷時，如果沒有ChatGPT，我們完全不知道該怎么辦。
而這只是一個故事。還有很多很多這樣的故事。我認為人們真正理解到這項技術不僅能在抽象層面幫助社會，而且能夠幫助到他們自己，對吧？它能幫助他們賺錢。現在我們開始看到這波創業浪潮。我認為這將是貫穿今年的一個重要主題。
而且我認為我們對此有很多認識，我們要構建這樣的AI，能夠做到不是讓你去適應計算機，對吧？你想想我們的工作方式，這并不自然，對吧？這不是我們被設計來做的事情。而是計算機將為你工作。
主持人：那么問題是，什么是工作？什么是好的？什么是你真正想要完成的事情？這將是非常深刻的人性化的東西，對吧？這種能動性，這種賦能。所以我認為這項技術現在正在帶來非常樂觀的——不是盲目樂觀，而是非常積極的變化，但人們更容易注意到的是什么將會消失。
比如你認為穩固不變的東西將會改變，但要看到即將到來的東西就困難得多。比如你將得到什么新東西？作為這種轉型的一部分，會帶來什么好處？我認為我們越來越意識到，除了闡明另一面之外，我們也必須真正把這一面說清楚。
主持人：基于你們兩位剛才說的，我有幾個問題。我剛和我兒子去了歐柏林學院，我們在一個房間里，大概有六七百人，我發現很有意思——我是說，這是在俄亥俄州，人們從全國各地趕來，校長在上面講話，然后開放問答環節，很多問題都是關于AI的，但這些問題讓我意識到我們在這里活在多大的泡沫里，因為這些問題——我并不是想貶低任何人——是相當基礎的。我對這個房間的整體感受就是，"哇，你們真的不太了解正在展開以及即將席卷你們所有人的事情。"
我不知道，這不是——我不知道，這很令人擔憂。對我來說，這很開眼界，你知道的，他們顯然在問一些問題，比如你們將如何在課堂上使用AI？你們將如何阻止學生只是依賴它？但后來問題有所延伸，超出了這些范圍，我覺得這個房間里相當聰明的人并沒有真正接觸到正在發生的事情。所以我的意思是，如果人們不知道這些可以做什么的例子，而我們甚至不知道這會呈現什么形態——你剛才說的——我看不出我們如何解決這個問題，以某種方式讓人們做好準備。
Greg：我對這件事確實有一個比較積極的看法，就是我認為如果你只是閱讀有關 AI 的內容，它會給你一種印象，對吧，又是那種感覺，就像你試圖去理解這項新技術，它是什么，但當你使用它時，它是如此直觀，對吧，這在很多方面就是 AI 的目的，就像你回想一下過去70年我們是如何設計計算機的，實際上機器并不太理解你，對吧，就像你腦子里有這些目標，你必須把它分解成機器的語言，無論是編寫匯編代碼還是好吧現在我們有了更高級的語言，現在你可以某種程度上和你的計算機對話，但即使你想想 ChatGPT 是如何工作的，你仍然需要真正理解語言模型的概念，對吧，比如為什么你必須創建新的對話，對吧，新的標簽頁，為什么它不能就是一個你可以對話的東西，記住所有內容，對吧，為什么，這些是技術上的限制，但我們正在改進它們，所以我認為我們正在構建的是最直觀的技術。
我們正在構建一些可以讓機器適應你的東西。當人們使用它時，他們會意識到，哇，這就是我可以用它做的事情。比如我喜歡聽到的一些故事是中西部的某個人，你知道，我的一個朋友，他的妹妹告訴他她想要看到的一個應用，她希望有人創建的。
她詳細地描述了它。當他在聽的時候，他就像，"嗯嗯。嗯嗯。"一邊把她說的話原原本本地輸入到 Codex 里。按下回車。幾個小時后，他給她看結果。這就是她描述的那個應用。她說，這到底是什么？誰做的？就像，這正是我想要的。
然后他說，是你做的。對吧。我認為每個人都會經歷這種頓悟時刻。一旦你體驗到 AI 能為你做什么，以及你現在被賦予了力量，就像你腦海中有一個你想在世界上看到的圖像。如果你看看即將推出的一些新圖像模型，我們有絕對令人難以置信的，就像你可以以前所未有的方式創造，而且如果你像，像我想到的另一個故事，我的祖母患有失智癥和阿爾茨海默病
這對每個人來說都極其艱難。但真正讓我印象深刻的一件事是，她實際上能夠使用她的 Alexa 播放音樂，她仍然能記住歌詞并跟著唱。這是她通過技術與她自己保持聯系的一種方式。這真的讓我印象深刻。
就像如果你能構建任何人都能直觀連接的界面，以現在看起來我們擁有的那些針對特定個人的技術，或者你必須構建所有這些與你真正想要的東西并不深度相關的技能，而只是某種程度上特定于技術本身的技能。
Altman：在 Greg 說話的時候，我想到了三件事，嗯，我同意所有這些，其中一件是在我們推出之前，我們曾試圖和人們交談說這個 AI 的東西要來了，你必須關注，它會改變一切，它真的非常重要，但基本上沒有得到任何關注，我們寫了這些漂亮的博客文章，我們做了所有這些令人難以置信的壯舉，我們贏得了你知道的電子游戲比賽，我們有一個機器人可以用手解魔方，我們做了所有這些驚人的事情，我們感覺自己挺酷的，我們說，"哦，你知道，紐約時報報道了這個。
我們一定做得很好。"但實際上真的沒有人在乎。它沒有產生任何實際影響。然后我們推出了 ChatGPT，這在技術上遠不是我們做過的最令人印象深刻的事情。遠遠不是。
只要人們能夠感受到它，他們就會說："好吧，我理解了。"我認為那可能是世界集體同時說"也許這個AI東西是真的"的時刻，因為人們可以使用它，他們可以從中獲得價值。他們可以形成自己的認知。
這與聽說它非常不同。就像Greg說的，編碼模型也發生了同樣的事情。但到目前為止，這兩個時刻是真正重大的時刻，我認為世界已經更新了認知并說好吧，這件事正在發生。未來還會有更多這樣的時刻，但到目前為止，你可以問計算機任何問題并得到答案，或者讓計算機用代碼為你做任何事情。
這些都非常強大，我認為這就是世界將要更新認知的方式。我們說超級智能即將到來，將改變一切。你知道，也許聽這個播客的人會說，"好吧，聽起來合理。可能應該關注一下。"但這不會對世界產生那么大的影響。
所以我認為我們能做的最重要的事情，來幫助那些不僅思考這對人們在課堂上不作弊意味著什么，而是思考這對世界意味著什么的受眾，就是推出出色的、令人愉悅的產品，創造大量價值并且易于使用，我們將繼續這樣做。
第二件事是，我們在歷史上一次又一次地看到，當我們推出一些相當不錯的東西時，人們會說我真的無法想象如果這變得更好會怎樣。它不能變得更好了。Greg提到的這個圖像模型，我們很快就會推出，對我來說就是一個真實的例子。
我大致認為圖像生成已經解決了。我覺得，它真的很好。我不需要它變得更好。然后這個新東西真的提醒了我，哇，這可以走得更遠，我可以做的事情還有很多。它能做什么？它制作出令人難以置信的好圖像。
主持人：所有文本？因為我試圖制作core memory商品模型。很快再試試。干得好。團隊在這個項目上真的做得很好。但即使是ChatGPT，當我們把GPT-4放進ChatGPT時，我記得很多人，比如我那些見多識廣的朋友說："就是這個。這就是AGI。如果模型變得更聰明，我不在乎。只要讓它更便宜就行。
我不能。這太棒了。"如果你回去使用那個，我想應該是2023年3月左右的GPT-4版本，你會說："這太糟糕了。"但在當時，人們說："它解決了。它解決了。"我的意思是它通過了圖靈測試。它完成了。它不能變得更好了，你知道，然后它變得越來越好，你可以不斷提高對你能做什么的期望和可能性，更不用說然后你進入推理模型并進行編碼了。
我只是在談論ChatGPT在那段時間內變得有多好。所以我認為我們一次又一次地看到這種情況，世界說好吧，你做了這個了不起的東西，它已經達到最好了。這已經是我需要的最好的了。然后一個月一個月，或者至少一個季度一個季度，期望和能力大幅提升。
Altman：然后Greg說的第三件事是，相對于它們將來的樣子，這些模型仍然相當愚蠢，但更重要的是，它們對你的生活的認識相當有限。你仍然需要去哄它們，試圖得到你想要的東西。我們離一個知道你所有背景信息的模型已經不遠了。
它了解你。它了解你的生活。它知道你在做什么。它知道你關心什么。它了解你生活中的人。當然，如果你愿意，以你想要的方式，它可以訪問你的計算機和瀏覽器。隨著時間的推移，它可能越來越多地訪問你周圍真實世界中正在發生的事情。
那將會徹底改變使用電腦和使用AI的感受。我對此感到非常興奮。但我認為即使是我們也還沒有很好的直覺來感受那究竟會是什么樣子。就這一點來說，是的，你想想你現在花多少時間僅僅是向ChatGPT或者你正在使用的任何工具解釋正在發生什么。
想想那有多令人沮喪。就像如果你有一個同事，你不斷地試圖向他們解釋，不，這有點像我想要的。這就是正在發生的事情。我可以這樣打包上下文。完全正確。就像它真的不是——它真的不是你希望這些系統表現的方式。而且再補充一點Sam剛才說的，我認為我們在OpenAI面臨的最大技術挑戰之一是機會太多。
就像AI是這樣一個無限機會的領域。無論你在哪個維度擴展，都會有一些新的、前所未有的、令人驚嘆的東西。所以重要的是要有一個愿景，知道我們真正可以聚焦在哪里，在哪里能夠獲得最大的回報和最大的收益，你知道，讓多個不同的努力加起來形成一個整體。
我認為當涉及到我們現在有這些編碼系統，但我認為它顯然會擴展到所有的計算機工作。順便說一下很有趣的是，你想想你所做的工作，它就像非常無縫地交織在一起，你在進行面對面的交談，你在電腦上打字，試圖真正弄清楚如何把上下文輸入進去，這將是一個如此重要的問題，所有這些都很重要，但在你的個人生活中你也真的需要這個。
我們開始把我們想要達到的目標稱為個人AGI，對吧，這個真正了解你的AI，它擁有你的上下文，你可以信任它，對吧，你向它提問，或者你問它與財務或健康相關的問題，它能給你值得信賴的信息。所有這些都很重要，它也需要那個上下文。
所以你開始真正看到，在用于這種深度計算機工作的AI和用于你個人生活的AI之間，在技術層面上有一條模糊的界限。即使你想要不同的系統，因為你想要一個真正只知道你工作上下文的，一個知道你個人上下文的。
所以你可以并行推進這些，并建立在相同的技術基礎上。我覺得我們正在構建的技術最令人驚嘆的地方在于，它的核心都是一個神經網絡，對吧？它仍然是深度學習。你在擴展它。你在構建一個系統，然后把它應用到所有這些不同的令人驚嘆的應用中。
主持人：我能問一個，我想問一個類似的問題。我是說，我向自己保證不會這樣對你們。呃，但我是說我有點像——我不是不相信者，但我喜歡，我能看到AI做著令人難以置信的事情，但我有點像持懷疑態度，直到最近——是什么讓你改變了想法？
Greg：嗯，有幾件事。我是說，一件事是我開始更多地使用Agent，真正地塑造它們來做我想要的事情，有點感受到你們兩個都在談論的東西。就像，哦，這實際上節省了我很多時間。它在執行我的指令。它做得相當好。另一件事是，你知道，我很多時候報道生物技術，呃，只是看到一些正在出現的結果，這讓我覺得編碼和生物技術似乎是目前最明顯的地方，它真正在發揮作用。
但是，你知道的，我那天在晚餐上和你聊過，讀了一些你寫的東西，關于，你知道的，我看到基于LLM通往你所描述的那個目標有一條清晰的路徑。不過我心里還有一部分，我想是因為我太依賴語言了，寫作方面仍然不夠好，這只是我的一些軼事和直覺，只是我感覺得到的反饋還是像"不，這不是超級智能"。
Greg Brockman：我們在個性化方面還沒到那一步。
主持人：但是，但是LLM能讓你達到那里嗎？
Greg Brockman：LLM會帶我們到那里的，我只是覺得它現在非常參差不齊。我是說沒關系。比如說，就在過去幾天，o1解決了這個長期存在的問題。這個數學謎題一直備受關注，持續了很長時間。
一位數學家花了很多時間研究這個問題，思考了多年，他發布了自己對這個貢獻的看法。陶哲軒也說這看起來可能是AI發現了不同數學領域之間的某種聯系，我們開始看到這些機器產生真正的美。
現在這是一個特定領域，對吧？數學和創意寫作非常不同，我認為這些AI能夠有有趣的洞察，能夠像這樣提供幫助，你知道，這些數學家現在說了很多"想想我們還能做什么"。所以我認為在這些AI擅長的方面，我們有一個參差不齊的前沿。
我們知道如何繼續推進這個前沿。但我認為我們真正在尋找的是，如果你想想AlphaGo的第37手，對吧？那不僅僅是一個深刻的洞察，它真正改變了人們對圍棋的理解，現在有更多人下圍棋，對吧？所以它真的增加了人們所做事情的意義。
所以我認為我們要做的是，我們要做出一些東西，你對它的抱怨會更少。但我認為你也會在寫作方面能做到比你今天能想象的多得多的事情。
主持人：抱歉我老糾結這個，但我被告知GPT-5會在寫作方面真的很好。
我變得不那么憤世嫉俗的更新點是推理模型。當Claude提供真正好的研究，然后你們有一個研究功能，對我來說就像天哪這太棒了，因為它為我節省了很多時間，但在那之前我被承諾現在應該有好的寫作了。
主持人：寫作感覺沒有靈魂，你知道缺少了什么東西。
Greg Brockman：好吧，我從技術角度告訴你，我們擁有的技術是你可以用這種無監督的方式訓練模型，對吧。所以我們真的是看所有公開可用的數據，它學習預測接下來會發生什么，它真的是關于在新情況下，試圖弄清楚什么是合理的做法。
然后我們做一個強化學習步驟，它實際嘗試想法，根據它做得如何得到獎勵和懲罰。你知道只是正面信號，負面信號，不是
主持人：你不是在打它。
Greg Brockman：完全正確。完全不是。是的。只是你知道這個信號。然后困難的部分是，你如何判斷？你如何決定某件事是
主持人：是的。
Greg Brockman：點贊還是點踩。所以在數學和科學方面，比在一些更開放式的領域容易得多，但我們也有越來越聰明、越來越能夠提供那種獎勵信號的AI。所以我認為部分挑戰一直是如何擴展可以評分的任務集，這一直是很多重點。
做我們還沒有試圖讓它成為，你知道的， Vance會覺得是一個偉大作家的東西。我們試圖讓它，你知道的，解決世界上最聰明的數學家都解決不了的開放數學問題。我不想對你的智力相對于這些數學家說什么，但我覺得——作家們這些作家是聰明的。
但我想說的是，你知道，解決數學問題也很難。所以如果我們能做到這一點，我非常有信心這種方法也能學會你認為的優秀寫作是什么，并且能為你做到這一點。
順便說一下，我們在這個維度上也有一些新的新模型即將推出。
主持人：所以等這期播客出來之后，我等不及要評判它了。讓我們知道。如果看起來更好，就讓我們知道。
Altman：寫作。我認為個性化，我認為我們一直在改進，就像所有能力都在沿著這條參差不齊的前沿向上移動。所以我認為在這個領域，非常重要的是評判的不是當前的位置，而是那個斜率是什么，并且要把它擬合成一個指數曲線。
所以如果你想想寫作相比一年前保持得怎么樣——抱歉我們讓你對GPT-5失望了。呃，別擔心，我們非常有動力去，你知道的，真正交付。嗯，但我認為我認為我們真的有一條清晰的路徑來為人們想要的每一個應用改進它。
主持人：從第一天起，Core Memory播客就得到了E1 Ventures優秀團隊的支持。他們是硅谷一家年輕而有雄心的風投公司，投資于年輕而有雄心的公司和人才。非常感謝E1 Ventures的所有支持。
主持人：在你們描繪的世界里，嗯，這項技術，好的，你知道，假設一切都運轉良好，你知道，這是一個相當樂觀的場景，嗯，疾病正在被治愈，嗯，資源正在變得更加豐富，問題正在被解決，所以人類作為一個整體正在被提升，我仍然看不到——我的意思是，似乎非常非常——世界上一些最聰明的人正在——正在開發這項技術，在我看來，幾乎在所有情況下，它都會不成比例地讓某些人受益，盡管每個人可能都會得到一點提升，但事情真的會變得更加極端，因為每次你們談到如何操控這些工具、使用這些工具時，我就覺得，我覺得事情會變得更加極端，還有那個永久底層階級的笑話，以及那種看到這些真正強大的工具時的感覺，天哪，那我還有什么存在的意義呢？還有那種被剝奪權利的感覺。
Greg：是啊。比如你可以有所有這些時間去做有趣的創意性事情。我只是覺得其他人會以如此極端、如此奇妙的方式來操控這個東西。
這是OpenAI使命的核心。這真的是我們創建這個地方的原因，因為你看到這項強大的技術即將到來。它將是有史以來最重要的技術。你如何確保它能讓每個人受益？真正讓全人類受益。這就是我們的使命。確保AGI惠及全人類。我們是認真的。如果你看看我們的公司結構，我們嘗試了多次不同的迭代，試圖在結構中編碼我們的一些價值觀——我們如何確保這真的能讓人們受益。
你在我們做出的產品選擇中也能看到這一點，對吧？我們決定推出ChatGPT，因為我們真的相信這是一項我們需要能夠放到人們手中的技術。順便說一句，這是非常有爭議的，有另一派觀點說，做這件事的方式是你必須秘密構建它，你不能給人們訪問權限，你需要用另一種方式來做。我認為當我們思考如何真正讓社會具有韌性、如何真正讓人們受益時，所有這些都指向我們一直在走的方向，這其中有很多細微差別，但我認為我們正在走的道路非常符合這一點。我認為每個人的底線不僅僅是會提高一點點，我認為我們將走向這樣一個世界——我的意思是，想想看，即使是在你口袋里有一個比今天世界上任何人都能得到的最好醫療團隊還要好的醫生，任何有智能手機的人都能獲得——這即將到來，而且會是免費的，對吧？這是一個瘋狂的、瘋狂的事實，這不是一點點的改善，這是從根本上大幅提高底線。
現在我認為關于提高上限的問題，我覺得這也是公平的，對吧？我認為關于分配到底如何進行的問題，我們對此想了很多。你看看OpenAI基金會，它擁有大約25%到30%之間，大概在那個范圍內的OpenAI股權，對吧？那就是超過1500億美元，如果OpenAI真的變得非常成功，所有鎖定在非營利組織中的價值，那將真正用于造福世界，我們認為這是……
Altman：嗯，我們那天在吃晚飯，我只是想插一句，我在聽你談論你用agent做什么，我認識你——我的意思是，看，你他媽的聰明得要命，我當時就想，天啊，Greg你和這臺機器。
盡管我覺得我在做一些幫助我的有趣的事情，但當我聽你描述你的生活和你在做什么時，我就想，"天哪，老兄。我的意思是，將會有超級人類到處跑。"我不知道。這真的有點令人生畏。我的意思是，這很酷，但也確實相當令人生畏。我想，"我根本不知道怎么像你那樣使用這個。"
主持人：我能不能試著說一個不那么經過美化的版本？
Greg：好的，請說。
主持人：嗯，我希望我不會因此惹上麻煩。呃，我能看到世界的三種未來。嗯，我能看到一種，就像Greg說的，底線大幅提升。
你知道，每個人在主觀上都會覺得自己富裕了大約10倍。那種物質豐富、繁榮程度會瘋狂地巨大。人們會說："天哪，相比十年前的生活，我現在過得太好了。"但同時在那個世界里，那些真正學會如何使用Agent、獲得大量算力等等的人，我們會有一些萬億富翁，也許會有10個萬億富翁之類的。
所以說底線會大幅提升，真的是大幅提升，但因為這是一個人們真正能利用的杠桿，那些最有能力、最有野心的人，那些本來就從富有開始、能獲得大量算力的人，不平等會變得更嚴重。所以這是我能看到的一個世界。我還能看到另一個世界，通過許多不同的可能發生的事情。
在那個世界里，底線提升得沒有那么多。我們不會創造那么多總體繁榮，但不平等程度會更小。所以也許十年后人們會覺得自己富裕了兩倍，但不平等程度下降了。實際上我就停在這里討論這兩種情況，因為我覺得這才是問題的真正關鍵。第三種更可怕嗎？不是，但那會分散我想表達的重點。
我認為世界上很多人，我們覺得這很明顯，Greg，我認為人們應該更傾向于第一種情況，這很明顯。我想你也同意這一點。但從情感上講，很多人并非如此。
Greg：我想說的是，我不想聲稱什么是明顯的或不是。
但我認為，對我個人而言，我只是看到了這項技術中蘊含的巨大潛力，我認為從社會層面來看這非常重要，甚至從美國競爭力的角度來看，你看看機器人技術，我覺得我們在機器人技術方面根本不領先。我們確實不領先。但在軟件方面我們確實有機會，我認為所有這些因素綜合起來，在我看來都值得同時考慮。
Altman：是的，我是說顯然，實際上在很多其他事情上有分歧的人，我認為確實都同意美國需要在芯片、機器人、AI和其他所有方面保持競爭力，但關于我們如何組織社會和經濟，會有一個巨大的問題：我們是追求最大繁榮并接受隨之而來的不平等，還是說實際上我們要加以限制，因為我們更關注相對性質和恐懼——如果我們不采取行動，是的，也許世界會變得更繁榮，但那些真正擅長使用這個工具的人會擁有所有權力。你知道，從情感上講，我真的理解為什么這不那么明顯，我真的理解這種恐懼——如果我們讓不平等在這里蔓延，這個工具的復合性質是我們還不理解的東西。
最后我要說的是，無論如何，我認為每個人都應該希望擁有更多的算力、更多的基礎設施，以及盡可能便宜的AI訪問途徑，因為否則我認為你真的會加劇不平等——如果這個東西數量有限，價格因為供需關系而上漲，只有富人才能擁有它。
Greg：是的，我想在這個基礎上補充一點，因為我認為在某種程度上，這也涉及到之前提到的Sam和我如何共事、如何思考的問題，對吧？因為我覺得列出那兩個選項，我想實際上有一個很好的觀點，就是：這些是僅有的兩個選項嗎？在這個空間里是否有我們沒有看到的東西？我認為Sam說的最后一點對我來說是一種思維上的解鎖——AI真的是機會。
AI是每個人都有機會，對吧？如果你能獲得算力的話。如果你有算力，如果你沒有算力，你就不行，對吧？無論你在 Agent 方面多么擅長，如果你沒有算力來運行它們，你也做不了什么。所以，我認為一個每個人都能獲得算力的世界——我想對于我這一代人來說，成長過程中我們比父母更擅長使用計算機，對吧？我們是伴隨著它長大的。我們是原生的。
我認為現在成長起來的這一代人會像我使用 Agent 一樣擅長，我覺得他們會比我強十倍。看著這一切真是太瘋狂了。
主持人：確實瘋狂。我的意思是，我寫過——這就像 Core Memory 上的第一個重磅報道，就是那個用 Claude 造出核聚變裝置的家伙。
你們最近，據報道，你們進行了整合和聚焦。
我真的很好奇。我相信觀眾也想知道，現在桌面上擺著什么？什么被砍掉了？你們在乎什么？為什么要做這些削減？為什么這很重要？
Altman：在讓Greg回答之前，我先說一下。Greg已經接手了真正搞清楚我們有凝聚力的產品組合以及支撐它的研究工作。這在公司內部帶來了令人驚嘆的愉悅感。所有這些東西的發布可能需要更長一點時間。他擔任這個角色才幾周，大概就這么長時間。但是，Greg在這里所做的事情帶來的能量、興奮和熱情是難以置信的。
主持人：所以，你可以說說會是什么樣。
主持人：能詳細說說嗎？比如幾周前你來的時候，因為這些削減中的一些已經在進行了，對吧？我的意思是，但你來了之后評估了一切。
Greg：我一直在幕后深度參與OpenAI的許多部分，所以我認為在這個特定領域擔任前臺角色是相對近期的事。雖然有個有趣的事實是，我實際上構建了API的第一個版本。所以從OpenAI有產品開始，我就一直在做產品，并且一直非常關心它。關于這個我可以說很多，比如我認為它對我們使命的核心重要性是我們在開始構建產品之前沒有意識到的，之后你才意識到它有多重要。
所以這就是為什么我一直如此接近它。我們現在所處的位置是，我們顯然正處于向Agent過渡的時刻。毫無疑問。對吧？在軟件工程領域，比如說在過去六個月里你一直感受到這一點，在25年的過程中，我認為出現了一個轉變，從"是的，有點像自動補全"到"好的，你在編輯器里有一個側邊欄，你會開始主要在那里交談，但你仍然主要在做以前做的那種軟件開發"，再到現在"實際上你想要一個像Codex這樣的工具，它真正是一個Agent管理平臺，Agent會處理所有細節，Agent會做所有繁瑣的工作，可能還有20%是關于你如何把東西組合在一起、你如何構建代碼，以及你通常會放在架構文檔中的一些更高層次的東西，這些是人類仍然真正關心并想要管理的，但確切的代碼細節——不，那是Agent的工作。"
所以我們面臨的問題首先是，我們如何真正抓住這個時刻，因為這不僅僅是軟件，對吧？我們看到了每一個垂直領域的前景，對吧？法律、金融、一些機械技能，比如寫作、創建電子表格和演示文稿。
如何讓我們的模型在這些方面變得極其出色，對吧？就像你與領域專家合作，你制作評估，你制作訓練數據，你讓AI真正運用其強大的領域知識，應用在這些垂直領域，獲得經驗，并得到那些"是的，你做得很好"的反饋，以便弄清楚什么是好的。
所以，我們有具體的愿景，知道該怎么做，但我們需要確保我們正在構建正確的產品界面來釋放這一切。我們發現的一件事是，模型已經從作為產品本身轉變為成為產品的一部分，對吧？我們過去在它們之上有非常薄的軟件層，你不必太費力地思考它是如何架構的。
但現在它是一個非常厚的層，對吧？你有像技能連接器這樣的東西，你有如何連接到計算機使用、如何管理上下文和記憶以及所有這些東西的確切方式。所以有一個深層的軟件層，你幾乎可以把它想象成AI。
這有點像我們有一個大腦形式的模型，現在我們正在構建身體。兩者都很難。它們必須一起協同設計。所以我們現在專注的很多事情，首先是構建一個令人驚嘆的agent平臺。這是我們正在交付的首要重點。我們有團隊在這方面執行得非常好。
我對我們未來幾周將要發布的內容感到非常興奮。第二個是你實際上想在哪里應用這些agent，我們的優先級真的是面向計算機工作，對吧？順便說一下，我非常刻意地使用這個術語。人們喜歡談論知識工作，但沒有人認為自己是知識工作者，對吧？這不是人們做的事情。
這個詞有點像幾乎脫離了實際事物。但我喜歡計算機工作這個詞的原因是，我真的不想做計算機工作。這聽起來不像是我想要的事情。但你會意識到你花了多少時間在做這件事，比如坐在桌子后面，你知道的，不停地打字，彎腰駝背，得腕管綜合癥，所有這些事情。
所以我們專注于此，將今天已經存在的codex帶來，不僅僅是為軟件工程師，而是真正讓Codex成為每個人的工具。這件事即將很快到來。我們甚至會在今天這個播客錄制時發布一些更新。還有很多令人興奮的事情仍在那個方向的管道中。
然后第三件事是真正思考個人AGI，想想現在有十億用戶使用的ChatGPT，地球上的每個人都會想要一個代表他們的AI，擁有他們的上下文，他們已經建立了信任，它不僅僅是你構建的東西，也不僅僅是你一對一交談的東西，而是可以在外面為你做事。
例如，也許它知道你喜歡某個特定的音樂家，那個音樂家在城里，它主動注意到了，門票剛剛開放。有一些非常便宜的好票你可以買到。它就去買了，對吧？也許它知道它已經和你建立了信任，所以它知道，是的，我被允許在不獲得批準的情況下做這件事。
或者也許它意識到我應該，我不太確定。我應該檢查一下。所以我們也在構建這個。如果你思考這些事情，它們都是某種融入一個連貫整體的表達。就像最終，你快進到我們要去的地方，你真的只想要一個AGI，對吧？你不想要語言模型。
你不想要線程。你不想要任何這些細節。你只想要能幫助你的東西，能代表你行事的東西，能幫你解決問題的東西，知道你的目標是什么并在工作環境、個人環境中實現這些目標。所以這就是我們正在優先考慮和構建的。
是的。所以，你知道，對我來說，一個重要的問題是，你知道，人們在問我們如何看待消費者？我們如何看待企業？答案是，如果你按照今天存在的這些詞的定義，我們非常關心消費者。我們非常關心企業。
但我認為這些詞的含義將會改變和模糊，因為我們正在做的是，我們將再次釋放這波創業浪潮。我認為我們正在看到它的前沿。小公司能夠獲得以前不可能獲得的大量收入。這已經是一段時間以來的趨勢了。
這只會真正加速。這是企業級嗎？這是消費級嗎？其實兩者都不太算，對吧？所以我認為我們真正專注于在所有場景下解決目標。這就是我們看待事物的視角。這意味著我們需要降低其他同樣很出色的事情的優先級。
所以——
主持人：Sora被砍掉了。
Greg Brockman：對。
主持人：Sora是最明顯的一個。
Greg Brockman：為什么呢？因為它是技術樹上的一個不同分支，對吧？如果你看看真正驅動Sora的模型，它們并沒有和核心的GPT系列統一。其次，用例也不太統一，對吧？它不太符合這個目標導向——有創意表達的成分，這是非常重要的東西。我認為那是一個令人難以置信的模型，團隊做了令人難以置信的工作，我認為那項技術會在其他應用中延續，但我們真正關注的是我描述的這個產品套件，我們想在未來3個月、6個月、12個月內提供什么？順便說一句，我描述的只是第一步，因為我們還看到了通往更強大模型的路線，比如你看我們現在在數學方面做的事情，實際上有點讓人震驚——我剛才提到的解決新的厄爾德什問題的結果，這似乎真的非常重要。
主持人：我剛才還有人在用GPT-5.4 Pro，就像兩年前一樣。
Greg Brockman：對。我們過去會訓練我們的模型。我們有一個20人的團隊，試圖訓練我們的模型去解決計算奧林匹克問題，我們得了一枚銅牌。20人的團隊，花了大概兩周時間，加上大量算力。現在只是這個我們非常隨意訓練出來的模型，有人能夠把它指向問題，就能得到這種結果。如果你把它指向藥物發現呢？如果你真的讓那個20人團隊和所有那些算力，真的試圖推動它進行科學發現呢？這是現在沒有人定價的東西。
所以我認為，這是為了迎接Agent的時刻，真正確保我們正在進行的產品投資是結構良好的，我們要考慮所有這些部分如何組合在一起，我們有運行良好的連接器，每個部分都可以組合，還要真正建立一個生態系統，因為這不僅僅是關于我們構建的東西，對吧？我們想構建一些示例Agent。
你可以把Codex幾乎看作一個示例Agent，但應該是這樣——如果你是開發者，如果你是有創意想法的人，你可以構建自己的Agent，對吧？你可以為你的應用、為你的目的構建它。你關心特定的數學問題，你應該能夠將Agent應用到那個數學問題上。
所以，我們正在實現所有這些。
主持人：但你——我是說，好吧，請容我快速過一遍這個問題。我的意思是，所以，這部分原因可能是你不得不砍掉Sora來獲得算力，對吧？所以那個算力——
主持人：據報道它占用了大量算力。
Greg Brockman：我是說，這個領域里每一個成功的東西都會占用大量算力。
主持人：我是說，你們兩位，特別是我認為還有Ilya和其他一些人，以在早期全力投入你們要把算力引向何處而聞名，現在你們必須做出這些非常艱難的決定。
你必須為所有客戶提供服務。你得賺點錢，因為你正在花很多錢，所以你們兩個的本性都是下盡可能大的賭注，但現在你們在某種程度上受到業務的約束，這似乎非常困難。我覺得這不符合你的本性，你看起來很懷疑。
Greg Brockman：這是一種奇怪的措辭，因為我并不覺得受到業務的約束，我覺得業務讓我能夠做更多，因為正是業務真正讓我們能夠說我們可以擴展計算規模，對吧？我記得我們推出ChatGPT時，我記得我們之后立即在討論，我們試圖弄清楚要購買多少計算資源，我當時就想我們得全部買下來。我們必須這么做，因為很明顯需求太多了，我認為這極大地釋放了我們獲得大量計算資源的能力。
Sam Altman：我認為如果沒有這個令人難以置信的收入機器，我們無法說服任何人我們應該獲得所有這些。
Greg Brockman：但當你看到關于Stargate之類的報道時，顯然給人的印象是你們在基礎設施方面有所退縮。
Sam Altman：我不知道這是從哪兒來的。比如，可能這里或那里會有個站點，我們會說，好吧，這個特定站點可能只有風冷，所以對我們來說不如另一個站點有價值，這些都是具體情況，但人們真的很想寫"退縮"這樣的故事。但很快又會變成OpenAI太魯莽了，他們怎么能花這么瘋狂的錢。所以，媒體無論如何都會抓狂，只是因為你們需要寫點什么，我猜。但我們會繼續盡可能多地建設計算資源。
Greg Brockman：我認為還有一點值得思考的是，計算資源對我們來說不是成本中心，而是利潤中心，對吧，當你把它部署到產品中時。所以在很多方面，我們的業務非常簡單，對吧？我們租用或購買計算資源，然后以一定利潤轉售。只要我們有一定的正利潤，那就是可擴展的，對吧？因為需求是無限的。
主持人：所以，好吧。那么，數據中心硬件仍然全力推進，還是？
Sam Altman：你是指我們自己的芯片嗎？
主持人：是的。自己的芯片、網絡。
Sam Altman：是的。我們對自己的芯片非常興奮。有一支令人難以置信的團隊。
主持人：那Titan什么時候？
Sam Altman：不，我們不討論時間表，當然，但我只想說，我花了很多時間和那個團隊在一起，我認為他們做得很好。
主持人：所以這一切都在全力推進。機器人聽起來也在全力推進。
Sam Altman：在我們有一些東西讓你覺得"啊，這就是chat應該有的團隊時刻"之前還需要一段時間，但你沒有在那個項目上。社交機器人不是當前的事情，但將來顯然會非常重要。
主持人：還有社交網絡。
Sam Altman：不做那個。不多。然后顯然，超級應用、瀏覽器，所有這些東西仍在繼續。
Greg Brockman：是的。關于超級應用，有一件事需要意識到，因為我覺得這是那些容易引起注意的詞之一，但我覺得你們好像是想出這個的。
Sam Altman：我的意思是，但作為內部簡稱使用。沒錯。需要意識到的是，有時我們在與團隊溝通，當然最終也成為與世界的溝通，而這些本不應該是同一回事。超級應用在很多方面就像冰山，對吧？是的，我們會有一個應用，你會看到今天Codex應用的更新，讓Codex成為每個人的工具。我認為最終，要達到我們想要的狀態，我們還有很多步驟要走。但這實際上是在說我們正在構建我所描述的這個統一的智能體基礎設施，我認為這將為人們想做的每一件事帶來巨大的釋放。
主持人：好的。
嗯，你和我聊過一些，你們經歷了很多戲劇性事件，有時候確實拖慢了你們的節奏。遺憾的是你們現在還有戲劇性事件。嗯，有官司要打。
那會很有意思的。
是的，是的。好吧，我們等會兒再談這個。嗯，比如說你覺得在過去兩年里，哪家公司真正執行得更好，OpenAI還是Anthropic？
我覺得這很難單從當下這個時刻來評判，對吧？因為在我看來，我們得退后一步，真正思考我們所有人來這里要做的事情是什么，對吧。我認為從OpenAI的角度來看，我們一直在討論的這些事情，在某些方面，很明顯是的，向企業銷售，比如搞清楚如何真正交付這些編程工具，這一直是，實際上我認為競爭真的能幫助提升你自己的思維，讓你意識到，嘿，我們需要專注于這個。編程方面的一個例子是，我覺得我們進入游戲比較晚，不僅僅是構建抽象層面上擅長編程的模型，比如我們在編程競賽的數字上一直是最好的，但你還需要把它們應用到混亂的代碼庫、真實世界的數據，諸如此類的東西。我認為這是我們比Anthropic晚意識到的東西，所以我覺得這是對他們的認可，但這也幫助提升了我們自己的執行力。現在Codex對Claude，我認為我們得到了非常有利的結果，嗯，我認為我們做得非常出色，我們的團隊在整個公司范圍內做得非常出色，真正打造了一個不僅有競爭力，而且在很多很多方面領先的產品。但我認為核心從來不是新聞周期的起起伏伏，而是朝著AGI前進，讓它惠及所有人。這是我認為我們一直極度專注的事情。團隊執行得非常好。
所以我只想說，你不能總是從外部判斷，但如果你想想我們討論的那些事情，有這種專注，但在多個時間尺度上都加起來，通向我們需要去的地方。是的，在剩下的時間里我想問一百萬個問題，但其中一個我們觸及過，就是確保把一堆模型交到一堆人手里，他們擁有那種強大的技術，但我們已經到了一個階段，現在有些模型太強大了。我們被告知它們只對某些公司開放。嗯，Claude和Mythos真的制造了很多頭條新聞，我認為也引發了更多恐懼。我想知道你們怎么看這個新時刻。我們是不是到了一個點，我們需要開始把這些強大的模型藏在幕后，而不是交到每個人手里？
世界上有些人長期以來一直想把AI控制在一小群人手里。
嗯，你可以用很多不同的方式來證明這一點，其中一些是真實的，比如會有合法的安全擔憂。嗯，但我預計，但如果你想要的是，我們需要控制AI，只有我們，因為我們是值得信賴的人。我認為基于恐懼的營銷可能是證明這一點最有效的方式。
嗯，這并不意味著在某些情況下它不是合法的。呃，但這顯然是令人難以置信的營銷，說"我們造了一顆炸彈。我們即將把它扔到你頭上。我們會以1億美元的價格賣給你一個防空洞。你需要它來運行你所有的東西，但前提是我們選你作為客戶。"我們平衡這些新能力的方式，同時仍然堅信世界需要獲得、使用和理解這項技術，并為其提出新想法，這并不總是容易的。我們
我們的準備框架中很早就包含了網絡安全這一項，我們一直在構建緩解措施，思考如何發布這些模型，如何通過可信訪問計劃將這些模型交付給用戶，如何隨后向所有人提供更強大的模型。但未來會有更多關于"某些模型過于危險而不能發布"的論調。
確實也會有一些非常危險的模型，必須以不同方式發布。但回到Greg剛才提到的那個點——我們的目標是讓所有人受益，同時也要——我不想說這是一種營銷方式，但就是讓整個世界和我們一起走過這段旅程，我們會為你提供更強大的技術。
這會伴隨著相應的責任。我們會盡可能幫助建立一個讓世界成功的環境。但我們會盡量避免基于恐懼的營銷。
主持人：那我直接問你。你認為Mythos只是大量營銷嗎？
Sam Altman：我確信它在網絡安全方面很出色。我們討論這個話題已經很久了。
這一直在我們的模型中，但有一種表達方式——我們的版本是說這些模型在網絡安全方面會變得強大得多。我們的準備框架里有這個類別。這是我們將這些模型部署到世界的計劃。這是我們可信訪問計劃的樣子。這些是我們在模型上設置的緩解措施。
我認為Anthropic的準備框架中沒有將其作為一個類別。所以我確信Mythos是一個很棒的網絡安全模型，但我認為我們有一個自己滿意的計劃，關于如何將這類能力推向世界。
主持人：當Anthropic和國防部那件事發生時，我的意思是從我的角度看，似乎是David Sachs和一些與Elon有長期聯系的人。
我能看到他們在施壓讓某些事情發生，讓政府關注這些。你們之后很快就介入了，發布了一個對你們更有利的公告。我是說，Elon對你們也很激進。這其中有些方面對我來說很有趣，因為確實存在這樣一個世界——你們和Anthropic實際上在另一邊，而Elon甚至Zuck在某種程度上據我了解是在另一邊施壓。你是否
覺得Anthropic在那件事中受到了公平對待？你覺得
Sam Altman：沒有。我認為那里面各方都有很多不良行為，但我不認為Anthropic受到了良好對待。
主持人：你能詳細說說什么特別不對嗎？
Sam Altman：我不喜歡——看，隨著后來發生的事情，這些模型達到了明顯符合國家安全利益的網絡安全門檻。
我認為這一切都有一點不同的味道，但你知道，像使用DPA的威脅以及實際使用供應鏈風險指定，這不是我認為我們政府和我們的AI努力應該有的關系。我們真的很在意支持美國政府。我認為隨著這些模型變得更強大，這將變得越來越重要。
我當然不認為實驗室說"我們有這個超級武器，順便說一句，我們不會與你合作幫助你保衛國家"是一個好立場。但我也不認為政府在媒體上公開爭斗并使用政府擁有的、需要非常謹慎使用的大錘是件好事。
Greg:所以關于OpenAI的一件事是，我們通常會試圖保持溫和、中間和理性，這也是我們在與美國政府打交道時所嘗試做的。但我看不到任何未來，沒有任何好的未來，是領先的AI努力不協助美國政府的。如果我們說的一切都是對的，如果我們相信自己所說的關于模型未來發展方向的事情——我當然相信——那么政府需要我們的幫助，而我們很榮幸能提供這種幫助。
主持人：你知道，作為一名科技記者，我已經老了，我是說，當我第一次寫科技報道的時候，那場大戰基本上是微軟對抗所有其他人。他們是那個大惡棍，專有軟件公司。你有開源公司作為對立面。你有Marc Andreessen和Netscape，你知道的，就像這樣，事情會在媒體上展開，會有一些尖酸刻薄的言論，但你知道，然后人們有自己的哲學和信仰陣營。
顯然，我們在AI領域的這些事情是瘋狂的。這么多事情似乎都與你、Elon、Zuck、Dario和Demis的個性以及各種敵意和世界觀聯系在一起，就像你寫的關于這場莎士比亞式戲劇的東西。我們怎么可能走出這一切？我是說你們都如此……我感覺我看不到出路，顯然就像我們提到的，即將到來的訴訟只會……不會在舞臺上牽手。
Altman：我很抱歉這么說。一些參與其中的人只相信自己能做對，因為他們認為風險是無限的，因為他們不……出于不同的原因，他們不認為其他任何人能做對，或者他們不想讓其他任何人來做。我認為這導致了一些非常有毒的行為。我們無法控制其他人的行為。但我們將繼續倡導把這當作人類必須共同做好的集體項目，而不是應該由某一個人或某一種意識形態贏或輸，或者你知道的，獲得唯一的勝利之類的事情。
我是說，我們會很失職，我知道這超級敏感，但說吧。我是說，如果你看看過去一周你個人發生的事情，有大量的科幻書籍寫過當那些真的不想看到技術進步發生的派系……你知道，事情變得更加極端時會發生什么。我不知道，可以說這個開關現在正在沿著那些路線翻轉……與想要阻止的人有關。
是的。我是說，你知道，我多年前讀過Richard Clark的書，里面有一個類似Bill Joy的人物決定AI不能發生，他到處摧毀數據中心。你知道，這些東西一直都在那里。只是感覺天哪，我是說，我看不出事情怎么可能變得更加激烈。所以，這似乎并沒有變好。我假設它會上下波動，但方向性地會更加激烈。這一定像你寫的那樣。我是說，顯然這一定很恐怖。恐怖。是的。是的。
我是說，我不認為我在這里有什么深刻的話要說。那是一種瘋狂的醒來方式。第一天我有點處于腎上腺素沖擊的狀態，只是試圖弄清楚后勤問題，然后第二天我就像，你知道，還會有更多這樣的事情，這令人非常沮喪。我經歷了一個真正的抑郁周期。但這非常可怕，是的，我不認為我有什么特別深刻的話要說。我認為末日論的言論沒有幫助。我認為某些其他實驗室談論我們的方式沒有幫助。實際上我不想站隊。我認為Anthropic談論OpenAI的方式沒有幫助。
我希望更冷靜的時刻能占上風。有一件事我想說的是，就像我們無法控制他人，但能控制自己一樣——有一點我真的印象深刻，也感到驚訝，就是Sam在整個過程中的表現，就在那天，他還在做那些絕對需要他去做的事情，他就是不斷推進使命，我對此一點都不覺得理所當然，我認為Sam所展現的這種韌性程度是極其罕見的，而且我覺得非常被低估了。
我的意思是，我也看到了同樣的情況。我不知道，人們會說"哦，你現在輕松了"或者類似的話，我不知道。我確實……很難想到過去三年里還有哪個人經歷了更戲劇性的商業和個人……
敘事確實相當戲劇化。
人們不會同情，他們會說你……
如果不同情那也沒關系。我只是……就在我家發生那件事的前一天晚上，我請了一些人過來吃飯，我們在聊天，一些工作同事，我們在談論下一階段，他們說"啊，你最近在媒體上的日子很艱難，但我想在某種意義上也是好事"，然后我說"嗯，你知道，至少沒人想殺我"。
嗯。
Greg：你在前一天晚上說了這話。但它確實讓我看清了，你知道，人們可以說所有刻薄的話，只要他們只是說刻薄的話，那真的不算什么大事。你繼續前進就好。
主持人：你總跟我說你的夢想是退休后去納帕。我是說，那為什么不呢？
我們還有很多工作要做。
但現在很明顯有人會實現AGI。我們有大概五家公司可以合理地做到這一點。
你最希望哪家公司先到達那里？這就是關鍵所在嗎？
不是，因為你看，我認為關鍵點是，缺失的東西是這一點——我們如何幫助人們真正理解這項技術能為他們做什么。我認為這是每家公司都能貢獻的事情，對吧？我認為這是我們有自己看法的事情。我們在這個播客里談了很多。從根本上說，我認為這在某種程度上是所有試圖創造這項技術的人的責任，也要展示它的好處以及為什么人們應該想要它。
為什么人們應該保護和捍衛創造它的能力？為什么美國需要在這里保持領先地位？為什么這一切不僅對國家，而且對你個人、你的未來、你孩子的未來都是好事？這是我們每天醒來都在思考的事情。
我認為這不是夸張，這是我們一直在談論的事情。我們思考這個問題，無論是奇怪的創意，你知道，我們公司的法律結構，我們做過很多次，因為我們試圖為這個使命、為我們認為如此重要的事情找到解決方案。如果其他人想為此做出貢獻，那就越多越好，這是我們都應該做的事情，但這是獨特驅動我們的東西。
我們深信，如果我們能提供讓每個人都能繁榮的技術，如果我們能給人們更多掌控未來的主動權，那將通過一些曲折和波折，帶來一個更好的世界。我不認為所有在這個領域工作的人都相信這一點。但任何相信這一點的人，我們都很高興與之合作，這就是我們想要推動世界前進的使命。
主持人：回到前面的問題，我覺得我們還有時間再聊幾個問題。好的。你有想問的問題嗎？我有，我馬上來回答。是的，實際上我想用我即將要問的這個問題來結束。
Greg：好的。好的，我們準備好了。我們準備好了。
主持人：我的意思是，你如何看待這次審判的嚴重性？
Altman：我實際上認為這對我們來說是一個真正講述我們故事的機會，因為如果你看看OpenAI的發展歷程，每當出現分歧時，我們真的讓另一方去講述故事，而我們真的盡力不去說，嗯，那不是真正發生的事情，讓我們談談真相。但在這種情況下，我們終于別無選擇，對吧，因為我們必須為自己辯護，我們必須說出真相，我們必須講述發生了什么。我非常自豪，因為我花了很多時間回顧歷史，查看大量不同的信息，當然總會有一些東西你可以試圖斷章取義，就像
Greg：啊哈，你說了這樣的話。你的日記是很有名的。我知道，對吧，但問題是它們并不是，首先這是極其私人的文件，讓如此私人的東西被從你這里拿走，然后試圖被武器化，這是極其痛苦的。但這些特定的句子是對方能找到的最糟糕的東西，你會想，真的嗎？問題是它們都是斷章取義的，對吧。問題是，嘿，我們正處于這場
談判的中間，對吧？我們都同意OpenAI唯一的前進道路是營利性的。Sam、Ilia、Greg、Elon，我們都同意這一點。我們都說這就是我們必須做的。這就是為了使命。現在你在這場瘋狂的談判中，對吧？Elon說需要多數股權。
需要成為CEO。需要完全控制權。而我們差一點就成功了。就像，好吧，好的。我們不會是平等的合作伙伴。你需要這么大量的股權。如果這是你說你需要的，我們希望你參與。我們可以做到。好的，好的。你知道，Sam會是CEO。Elon會是CEO。他需要這個，這樣每個人都知道他在掌控。好的。但是絕對控制權。
對OpenAI的絕對控制權。即使你說，好吧，我會稀釋。我將來會放棄。然后你會想，我們的使命是什么？我們真的相信我們的使命嗎？我們真的關心這個愿景嗎，就是我們希望這項技術惠及所有人？不應該有一個人掌控整個未來。不管那個人是誰。那是突破點。那是導致我們說不的原因。所以多年來我們從未講述過這個故事，但現在我們會講。所以我認為這確實是一個機會，讓人們了解真正驅使我們的是什么，我們真正代表什么。
Altman：我認為他這樣做很瘋狂，但我此時的擔心是他在審判前決定撤訴，然后我們就無法做這一切了。但我很樂意向世界解釋這一切，把這一章翻過去。
主持人：好的。所以我的問題是回到這個播客的開頭，就像我在談論的這個敘事。
我覺得作為一名AI記者，我是聽著我們都會死、我們都會失業的說法長大的。我覺得我一次又一次地聽到這個說法，現在你個人筆記本的部分內容被公開了。我很好奇，事后諸葛亮的話，你會如何以不同方式談論這個問題？
Greg：嗯，我認為我們今天思考它的方式就是我希望當時談論它的方式，從某種意義上說，但我不知道以我們當時掌握的知識能否做到。
例如，其中一些甚至與技術本身有關。我們在2017年、2018年的設想是，構建AGI的方式將是通過競爭性多Agent模擬。想象一個島嶼，上面有一千個Agent，它們都在為生存和復制而戰。你可以看到，如果你投入大量算力，也許它會構建出非常聰明的東西。
但那個聰明的東西完全不會與人類價值觀相連。你必須有一個單獨的步驟來弄清楚你甚至如何與這個東西對話，對吧？它根本不是在真實世界中成長的。它沒有任何語言概念。它與我們的現實沒有任何聯系。它只是聰明而強大。那是一個非常可怕的系統，對吧？你從一開始就要思考你如何可能讓它對齊。
但相反，我們有這條語言模型路線，它根植于我們的價值觀，根植于理解人類，我們有思維鏈，實際上你可以監控，實際上如果你在技術意義上以正確的方式處理事情，你就有一條路徑讓它變得可信，這樣它就真正代表了真正激勵AI的東西，你會意識到我們有一條完全不同的技術路徑來達到我們所討論的結果，而且這條路徑要樂觀得多。
Altman：所以我認為我們必須有一些技術上的學習，這項技術究竟會是什么樣？它將如何被創造？你讓它變得有用的方式是什么？我認為這是我們當時無法理解的，但今天我們理解了。
主持人：這是一次引人入勝的討論。你們倆能一起出現真是太好了。
主持人：我們只是一個小小的播客。我們很榮幸你們能花時間。我猜我的意思是，我們顯然涵蓋了很多內容，但重點是在相對短的時間內會有新模型
Altman：是的。真正好的新模型。
主持人：是的。好吧，謝謝你們。非常感謝你們。謝謝你們邀請，
Greg：每個人都能用的新模型。
Altman：謝謝你們。
主持人：謝謝。