作者｜懶人

編輯｜張潔

最近AI圈有兩件事，討論度很高。

一是Agent用得越多，Token賬單越難控。二是Harness這個詞開始頻繁出現(xiàn)，大家在討論怎么給模型套上韁繩，讓它往對的方向跑。

在這兩件事的交匯點上，我們注意到了5月2日剛剛上線的OpenClacky。

簡單來說，OpenClacky是一款開源的本地AI Agent產(chǎn)品。它既有命令行形態(tài)（在終端里直接輸入指令），也有圖形界面，用戶可以接入Claude、DeepSeek等不同模型，讓它在電腦上完成寫代碼、處理文件、調(diào)用工具、整理資料等任務(wù)。

但OpenClacky更特別的地方在于，它把Skill放在了產(chǎn)品核心位置，律師、財稅顧問、HR專家、知識管理創(chuàng)作者都可以把自己的專業(yè)經(jīng)驗、工作流和交付方法封裝成Skill，再通過OpenClacky分發(fā)、更新和售賣。

這也讓它在一眾Agent產(chǎn)品里顯得有點不一樣。它試圖成為這些創(chuàng)作者背后的技術(shù)合伙人。

我們對話了OpenClacky創(chuàng)始人李亞飛。他是連續(xù)創(chuàng)業(yè)者，2014年開始創(chuàng)業(yè)，早期以CTO身份參與技術(shù)驅(qū)動型產(chǎn)品，2019年后轉(zhuǎn)向CEO視角。在這之前，他是Ruby深圳社區(qū)發(fā)起人，也是Ruby中國社區(qū)的活躍貢獻者。后來他創(chuàng)辦ShowMeBug，把在線編程面試和技術(shù)測評做成產(chǎn)品，并曾獲得紅杉中國、高瓴等機構(gòu)近億元A輪融資。

到了AI Agent這一輪，他和團隊是國內(nèi)較早進入AI編程賽道的一批人。OpenClacky是他們在幾輪嘗試之后，重新押注的一套產(chǎn)品形態(tài)。

以下是我們的對話實錄。

“一個在電腦上幫你自動敲鍵盤的Agent”

AI新榜：先介紹一下自己，以及這次帶來的產(chǎn)品OpenClacky。

李亞飛：我是李亞飛，算是連續(xù)創(chuàng)業(yè)者，從2014年開始創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在已經(jīng)十來年了。2019年之前，我主要是以CTO身份參與創(chuàng)業(yè)；2019年之后，開始以CEO視角做技術(shù)驅(qū)動類產(chǎn)品。

我們之前做過一個在線技術(shù)測評產(chǎn)品，以Coding為核心。去年下半年開始，我們一直在做一個云上的coding agent產(chǎn)品。到去年年底，我們把核心內(nèi)核開源了，也加入了更多本地編輯能力。

所以O(shè)penClacky現(xiàn)在是一個本地的通用Agent，但底層架構(gòu)里積累了很多Coding方面的能力。現(xiàn)在Agent能力其實很大程度上是以Coding為基礎(chǔ)的，比如大家公認做得很好的Claude Code，也是因為它在這方面有很強的積累。OpenClacky現(xiàn)在不是單純的Coding Agent，而是從Coding能力長出來、面向更通用工作場景的Agent。

AI新榜：我們之前一直以為OpenClacky主要是一個Web UI產(chǎn)品，后來才發(fā)現(xiàn)它也有命令行。正式發(fā)布時，你們更希望用哪種形態(tài)呈現(xiàn)？

李亞飛：命令行更像它的內(nèi)核。

我們打造這個產(chǎn)品，最終肯定希望面向更普適的群體，比如白領(lǐng)辦公、創(chuàng)作者創(chuàng)作自己的Skill。未來的畫面里，可能每個人都有自己的數(shù)字助理。

但交付過程一開始一定要靠內(nèi)核。在CLI（命令行界面）里做內(nèi)核，是最輕、最快，也最能驗證的。所以這部分用戶畫像里，會有很多技術(shù)型用戶，比如程序員，也有一些極客型個人。

我們也見過一些主編、內(nèi)容行業(yè)的人，他們也很喜歡命令行，因為它很高效。所以我們會把這兩個形態(tài)一起交付出來。你喜歡命令行就用命令行，喜歡Web UI就用UI，它們之間的數(shù)據(jù)完全打通，是同一套體系。

AI新榜：為什么叫OpenClacky？這個名字有什么寓意？

李亞飛：Open很好理解，我們把內(nèi)核完全開源，非常擁抱開源社區(qū)。我自己以前在Ruby社區(qū)也受益很多，所以一直比較喜歡開源。

Clacky來自敲鍵盤的聲音。這個名字其實是我們上一個階段做Coding時想出來的，含義就是點擊、敲鍵盤。所以兩個詞連在一起，就是一個在電腦上幫你自動敲鍵盤的Agent。

“Skill已經(jīng)把軟件的天花板一個個擊破了”

AI新榜：你之前的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，大多是圍繞一個具體問題做產(chǎn)品。OpenClacky當(dāng)時想解決的核心痛點是什么？

李亞飛：我長期在軟件行業(yè)里做。去年年底，Skill生態(tài)開始陸續(xù)被接納時，我在內(nèi)部比較早地跟團隊講它的價值。

我覺得Skill本身已經(jīng)把原來的SaaS、原來的軟件天花板一個個擊破了。這會導(dǎo)致整個軟件業(yè)被翻轉(zhuǎn)。

我看到的未來是，只要是個人，應(yīng)該都有一個自己的助理。這個助理可以干很多事情，可能是情感的，但現(xiàn)在最主流的肯定還是工作和辦公，比如幫你寫材料、理解你、幫你寫程序。

Skill就是讓AI更穩(wěn)定地幫助我們解決問題的方式。它可以很簡單，比如發(fā)布一個應(yīng)用時，我給它一套方案，讓它照著發(fā)；也可以很復(fù)雜，比如自動審查合同文檔，給出指南，最后生成整個交付物。

AI新榜：所以你們希望給專業(yè)人士提供底座，讓他們把自己的經(jīng)驗產(chǎn)品化？

李亞飛：對。我們有比較強的Harness工程理念，也有信心交付出類似Claude Code那種工程實力的Agent。它可以幫助很多人搭建自己的體系。

很多創(chuàng)作者、很多專家能力很強的人，我們給他提供底座，他提供技能方法，大家一起打造一個場景產(chǎn)品。

AI新榜：你們整個項目開源在GitHub上，會擔(dān)心被復(fù)制嗎？

李亞飛：開源的邏輯從來不是怕不怕復(fù)制。既然敢開源，就是看誰跑得更快，我們有信心跑得更快。而且現(xiàn)在中國程序員再多，也不過千萬級別。但真正的行業(yè)工作者是幾億人，這個機會其實是交付到大多數(shù)人手里的。只要這個技術(shù)能夠幫助很多人普惠，我們都覺得沒有問題。

AI新榜：你一路創(chuàng)業(yè)，面向的人群好像越來越寬。從Ruby社區(qū)，到ShowMeBug，再到現(xiàn)在希望非技術(shù)人員也能用的OpenClacky，這是一個有意識的轉(zhuǎn)向嗎？

李亞飛：很早的時候，我就想讓更多不那么了解技術(shù)的人，也能掌握技術(shù)、享受到技術(shù)價值。

2018年我們做過一個小程序SaaS平臺，用拖拽方式組裝小程序。后來一方面是自己的能力增強了，另一方面是市場技術(shù)也在發(fā)展。到了AI這個新時代，很多技術(shù)復(fù)雜度還在，但有了AI幫助，更多人可以開發(fā)自己的應(yīng)用，或者用好應(yīng)用。

Skill加Agent，其實就是一個非常好的新一代軟件架構(gòu)。我知道有人會說可能過兩年又變了，但在我看來，這個進化已經(jīng)到了比較終極的架勢，它已經(jīng)能很好地釋放AI能力。

“三類人很適合Skill這種新的形態(tài)”

AI新榜：OpenClacky現(xiàn)在已經(jīng)上線了，目前創(chuàng)作者入駐情況怎么樣？

李亞飛：我們現(xiàn)在已經(jīng)有一個比較不錯的案例，是法律方向的一位律師朋友做的“青獅龍蝦”。把16個Skill打包在一起，已經(jīng)賣了很多單。這是我們一起深度打造起來的。

我們陸續(xù)還會上架一些金融方向、知識付費領(lǐng)域的產(chǎn)品，也會有知識管理類的龍蝦，幫助大家在本地整理材料、自主學(xué)習(xí)、吸收知識，再幫你輸出知識，它有點像智能化的印象筆記。高質(zhì)量Skill需要一個更健康的分發(fā)方式。它應(yīng)該有版權(quán)認證，也能讓創(chuàng)作者參與收費。

AI新榜：青獅龍蝦是怎么做起來的？

李亞飛：他的官網(wǎng)、Skill、日常使用體系，基本都是在OpenClacky中完成的。包括整個網(wǎng)站功能、支付，都可以用OpenClacky做。等于只要一套工具，就打造了整個生態(tài)體系，而且基本上是一個人完成的。

AI新榜：什么樣的人適合成為你們的創(chuàng)作者？

李亞飛：最適合的創(chuàng)作者有幾個畫像。第一，一定是在行業(yè)內(nèi)沉淀多年，有自己的行業(yè)認知。不是程序員學(xué)兩天就搞定了。

第二，他自己比較喜歡折騰。比如沒有AI之前，就做過一些工具、產(chǎn)品或者自動化嘗試，不要求成功，但要有這種折騰精神。

第三，他敢站出來，有一定營銷思維。

如果這三點符合，在新時代里，我們能提供一個很強的地基。幾周時間，他可能就能打造出一個類似青獅龍蝦的產(chǎn)品。

AI新榜：也就是說，不是影響力最大的人最適合？

李亞飛：對。影響力已經(jīng)很強的人，精力上可能顧不過來做這個產(chǎn)品。程序員想切入某個行業(yè)，有時行業(yè)學(xué)習(xí)又不夠。所以最合適的人，反而是行業(yè)認知很深，又愿意把經(jīng)驗產(chǎn)品化的人。

“我們更像技術(shù)合伙人，不只是一個Skill商店”

AI新榜：很多免費Skill下載量很高，但當(dāng)前安裝量很低，可能是不好用，或者沒人維護。如果Skill要付費，用戶標準會更高。你們怎么建立信任機制？

李亞飛：首先還是創(chuàng)作者自己的個人品牌。比如青獅龍蝦，它是以創(chuàng)作者在律師行業(yè)十多年積累的背書作為基礎(chǔ)。他懂法律行業(yè)，也跟用戶建立過連接，所以他做的Skill可以獲得信任。

但技術(shù)層面我們也會做很多保障。比如Skill創(chuàng)建機制里，會附加一套測評能力。未來云端也會自動檢測，你的Skill上來之后，我們會在各種平臺做兼容性測試和質(zhì)量保障。

另外，Skill就跟軟件一樣，分發(fā)出來可能有bug。我們會讓它非常無痛地升級，客戶端里如果品牌技能有更新，用戶點一下就能升級。這樣創(chuàng)作者和使用者之間會形成緊密的互動關(guān)系。后面我們還規(guī)劃讓創(chuàng)作者和使用者共創(chuàng)，用戶可以把使用中遇到的問題分享給創(chuàng)作者，然后更新一個版本。

AI新榜：如果用戶購買Skill后出了問題，是找Skill售賣者，還是找平臺？

李亞飛：找售賣者。我們對創(chuàng)作者來說，更像一個技術(shù)合伙人。比如青獅龍蝦，只有在需要技術(shù)支持時，我們會出現(xiàn)；否則他的客戶關(guān)系、客戶資產(chǎn)都是屬于他的。

AI新榜：你們的平臺審核標準是什么？

李亞飛：有點像Google商店。上架默認都能上，沒有限制。但我們會有自動化掃描程序，包括云上的AI會幫你評估各個平臺的兼容性、質(zhì)量如何、有沒有瑕疵。沒有問題會標記“驗證過”。如果有問題，會標記給創(chuàng)作者本人。但我們并不去管理他的Skill。

AI新榜：Skill的定價由創(chuàng)作者自己定？

李亞飛：對，由創(chuàng)作者自己定。

AI新榜：商業(yè)化方面，你們會從創(chuàng)作者發(fā)布的Skill里抽成，這是目前主要的商業(yè)化方案嗎？

李亞飛：對。早期階段，我們會從其中拿一部分出來繼續(xù)做創(chuàng)作者推廣，希望建立一個互利共贏的局。

AI新榜：類似App Store的抽成在行業(yè)里一直有爭議。OpenClacky現(xiàn)在還是新產(chǎn)品，用戶基數(shù)還在增長，為什么對創(chuàng)作者有吸引力？

李亞飛：因為我們不是一個簡單的商店，不是把Skill放上來就完了。

我們更像一款產(chǎn)品。比如你作為創(chuàng)作者，我們倆的關(guān)系更像是我是技術(shù)合伙人，你是CEO，做出來的是你的一整套產(chǎn)品。包括安裝下來的Logo、客戶端、技能體系，都是你的。從創(chuàng)業(yè)視角看，一個技術(shù)合伙人占比三成是非常合理的。

AI新榜：所以你們并不只想做Skill市場，而是想做創(chuàng)作者背后的基礎(chǔ)設(shè)施？

李亞飛：對。未來不僅大廠能做Agent，很多個體創(chuàng)業(yè)者也可以做自己的Agent。我們希望成為這些Agent的基礎(chǔ)設(shè)施。

“SaaS不是需求沒了，而是解決方案變了”

AI新榜：你預(yù)期OpenClacky未來的創(chuàng)作者體量會有多大？

李亞飛：我看到的是，原來軟件市場里的很多價值，未來都會切換到新的形態(tài)里，而且會變成服務(wù)業(yè)的一部分。原來定制外包的很多東西，也會切成這種形態(tài)。

如果橫向比對，中國軟件業(yè)至少是千億級市場，定制外包可能還有更大的規(guī)模。這里面未來都會切換成新的模式。我們能分到多少，要看市場變化。

AI新榜：傳統(tǒng)SaaS也都在尋求AI轉(zhuǎn)型，你們會怎么和他們競爭？

李亞飛：SaaS如果切換得好，會有兩種走法。一種是數(shù)據(jù)沉淀得很好，它就變成Agent的數(shù)據(jù)中心。另一種是徹底轉(zhuǎn)向新的Agent產(chǎn)品形態(tài)。

它們當(dāng)然也是這個時代里的一股力量。但我們更看好個體經(jīng)濟，或者新型公司經(jīng)濟模型。大家完全Agent化之后，可以做到高定制化，深入到各行各業(yè)的角落，幫客戶解決很多問題。

大型公司有大型公司的打法，但它體型大，吃得也多，也有挑戰(zhàn)。中小型經(jīng)濟體、軟件代理商、個體創(chuàng)業(yè)者、知識付費從業(yè)者，我覺得都會有很好的機會。

AI新榜：所以不是SaaS需求沒了，而是解決方案變了？

李亞飛：對，需求沒變，解決方案在變。

省token的秘訣：“一次Cache命中，能省90%的成本”

AI新榜：我們使用OpenClacky時比較驚喜的一點，是Token消耗很低。我們跑了二十多個任務(wù)，用的是Claude模型，總共花了大概1.4美元。OpenClacky是怎么做到的？

李亞飛：這是我們最內(nèi)在的技術(shù)支撐。我們在Harness工程上，應(yīng)該說比較有信心和Claude Code去橫向?qū)Ρ取?/p>

核心有幾個思考。

第一個，我們始終把接近100%的Cache命中作為出發(fā)點。第三代架構(gòu)以前我們也踩過很多坑，比如在系統(tǒng)提示詞里做很多變量模板，不斷變更它。這樣會導(dǎo)致Cache命中不穩(wěn)定，賬單就會飛起來。

今天在Harness工程面前，效果只要你敢選擇好模型，優(yōu)秀產(chǎn)品之間不會差太多。靠的還是模型大腦本身的能力。但現(xiàn)在的主要矛盾變成了，你可能用不起。一次Cache命中，能省90%的成本，所以會讓整個賬單安靜很多。

第二個，如何在最小Token消耗、最小上下文情況下，讓任務(wù)完成得好。我們的答案是，用最小工具集實現(xiàn)。

這件事說起來容易，真正做的時候很難。比如瀏覽器，你不能說我不要瀏覽器工具，否則用戶就沒法完成瀏覽器自動化操作。但如果你直接接入市場上成熟的瀏覽器自動化方案，Token就會爆炸。

所以我們只能自己打磨，最后把核心壓到16個工具。這樣才能保證它在最小Token消耗下完成任務(wù)。

第三，是減少無效重試。代碼編輯是Coding Agent最高頻的動作，而模型生成old_string時很容易在縮進、轉(zhuǎn)義符、行尾空白上出錯，導(dǎo)致精確匹配失敗。OpenClacky用五層降級匹配策略處理這些常見錯誤，盡量避免Agent因為一個字符串沒匹配上反復(fù)重試、反復(fù)消耗Token。

第四，是讓記憶和Skill自進化“有門檻”。長期記憶、Skill自動創(chuàng)建都可能讓系統(tǒng)變聰明，但如果沒有篩選，也會變成上下文噪聲。OpenClacky設(shè)置了白名單式觸發(fā)條件，短對話不寫長期記憶，只有出現(xiàn)用戶顯式?jīng)Q策、持久上下文、反復(fù)錯誤模式等高價值信號時才寫入；Skill自動創(chuàng)建也需要任務(wù)足夠復(fù)雜、沒有調(diào)用現(xiàn)有Skill，并由模型判斷是否值得沉淀。

AI新榜：你們和Claude Code相比大概是什么水平？

李亞飛：Claude Code是公認全球很好的Harness工程產(chǎn)品。它的Cache命中率可以做到很高。我們綜合值跟它差不多，但在總成本方面，我們低一些。

當(dāng)然，首先還是要保證能力不能下降。如果一味追求省Token，可以做得很便宜，但能力不夠也不行。我們是在相同能力情況下去挑戰(zhàn)。相比同類型Agent產(chǎn)品，我們能便宜兩倍、三倍，甚至五倍。

AI新榜：穩(wěn)定性如何，用戶能感知到Cache命中率不穩(wěn)定嗎？

李亞飛：用戶感覺不出來，但會發(fā)現(xiàn)賬單在飛。很多用戶通常不會關(guān)注這個，但它很考驗底層能力。

“開源做久了，才更關(guān)注商業(yè)化模式”

AI新榜：你是開源社區(qū)出身，OpenClacky內(nèi)核也開源。但這個產(chǎn)品的核心賣點之一，是把Skill加密售賣。這在信念上會沖突嗎？

李亞飛：可能正因為開源做得久，我們才更關(guān)注商業(yè)化模式。

經(jīng)典開源項目的商業(yè)化，是開源增加影響力，然后在某些增值服務(wù)上給企業(yè)提供服務(wù)，由企業(yè)買單。說白了，是用個人用戶的影響力補貼掉一部分，然后企業(yè)因為可靠性付費。

我一直在尋找一種更好的、更健康的商業(yè)模式。在OpenClacky這個體系里，我們發(fā)現(xiàn)技術(shù)層面能貢獻大概三成價值。另外七成，是屬于創(chuàng)作者和專家的，他們可以貢獻行業(yè)經(jīng)驗和方法。

創(chuàng)業(yè)就是不斷尋找自己的位置。我們現(xiàn)在希望OpenClacky不那么顯眼。我不需要把品牌打得全球都知道，我更希望默默成為更多伙伴背后的力量，大家一起去跟這個行業(yè)做點事情。

AI新榜：從內(nèi)測到正式上線，有哪些用戶反饋讓你印象深刻？

李亞飛：每天都會收到各種反饋。比如最近有程序員給我們提了七八個PR，他是全職工程師，也懂Ruby，用Windows和WSL2，就提出了一些跟他環(huán)境有關(guān)的問題和修改建議。

還有一個成都用戶，以前用類似產(chǎn)品比較多。他接觸OpenClacky之后說，以前感覺天天在折騰；但用OpenClacky，好像直接就能養(yǎng)起來，很簡單、很清晰。

還有深圳的用戶，自己用得很好，就開始分發(fā)，已經(jīng)賣了幾單。但也反饋了一個問題：他的用戶更小白，第一步就卡在“怎么配置大模型Key”。這讓我們意識到，安裝已經(jīng)很順了，但模型Key配置對小白用戶仍然是門檻。我們需要繼續(xù)解決。

“Skill的上限很高，還沒有被挖掘出來”

AI新榜：現(xiàn)在很多通用Agent已經(jīng)發(fā)展得不錯，但會卡在專業(yè)問題的最后一公里。你覺得Skill這種形態(tài)能補齊嗎？

李亞飛：我的觀點是，Skill的上限很高，還沒有人挖掘出它的上限。

它應(yīng)該是新一代軟件。上限高，也意味著下限很低。很多人好像都能做一份Skill，它可以很簡單，一句話、幾句話；但也可以做出很復(fù)雜的交付形態(tài)。

我們認為可變現(xiàn)的Skill肯定有技術(shù)含量。它內(nèi)部可能有數(shù)據(jù)庫、數(shù)十個腳本、API，都有可能。但它還是裝在Agent里，因為如果Agent的操作成本比較劃算，沒有人愿意再自己去操作復(fù)雜界面了。一個語音輸入法，一個Agent，再加一套很匹配你工作流的Skill，我覺得就是市場最佳形態(tài)。

AI新榜：你說Skill上限還沒被開發(fā)，是指現(xiàn)在還沒有足夠強的Skill嗎？

李亞飛：對，大家可能還沒見過特別強的Skill。我們會開發(fā)一些出來。

最簡單的Skill可能就是一個Markdown文件。但未來它可能有UI，有其他架構(gòu)，也可能是幾個Skill聯(lián)動在一起，完成一整套功能。

當(dāng)Skill成為軟件之后，它的維護復(fù)雜性會提高，所以也需要工程化、模塊化。這些今天還沒有人挖掘太多潛力，我覺得接下來一兩年會有更好的方案出現(xiàn)。

AI新榜：你自己的工作流現(xiàn)在是什么樣的？

李亞飛：自從做出OpenClacky之后，除非做用戶調(diào)研，我基本沒再用其他工具。

寫程序我用OpenClacky的CLI。我們有客戶端、平臺端、管理端幾個項目，會掛在一個大倉庫里。它可以站在全局理解需求，然后進入不同子項目開發(fā)。

比如你反饋一個需求，我馬上就在整個倉庫里告訴它，它就會直接開發(fā)完。我更喜歡CLI，因為有時還是要看一下代碼干得怎么樣，然后交付上去。

現(xiàn)在團隊也都是這樣工作。我把任務(wù)指派過去，公司給每個人分配Key，每個人每天50美金。

運營方面也用得比較多，但我經(jīng)常吐槽他們還是要有自己的判斷力。AI有時候講得挺好，但仔細斟酌，不像我們能表達出來的，沒有人味。所以我會讓團隊改，一定要有自我表達，不能讓它過于發(fā)散。比如發(fā)公眾號，我自己還是會嚴格控制內(nèi)容。AI的營銷能力蠻強，它會給一些建議、鉤子和彩蛋，但我一般會逐段再優(yōu)化。

我們用AI，不需要讓用戶知道你在用AI。它更像你的效率工具。

和李亞飛對話了一個多小時，我們在聊OpenClacky這個產(chǎn)品，但好像又在聊產(chǎn)品背后的這個時代。

OpenClacky不是市場上第一個開源Agent，也不是最會講故事的AI產(chǎn)品。它想做的是把Agent、Skill、開源內(nèi)核、創(chuàng)作者經(jīng)濟和專業(yè)服務(wù)，放進同一個產(chǎn)品框架里。

這個框架現(xiàn)在還很早期。它會遇到很多現(xiàn)實問題：怎么降低使用門檻，付費Skill如何建立信任，創(chuàng)作者是否愿意持續(xù)維護，開源內(nèi)核和加密售賣之間如何平衡。

但李亞飛相信，這是未來。

如果他的判斷成立，一種經(jīng)濟形態(tài)可能會發(fā)生巨變。不再只是公司生產(chǎn)軟件，用戶購買軟件。每一個專業(yè)人士都可以沉淀經(jīng)驗，Agent負責(zé)執(zhí)行，用戶按場景購買一個更懂自己行業(yè)的AI助理。

那OpenClacky想成為的，不只是一個更省Token的Agent。

它想成為AI時代專業(yè)人士的技術(shù)合伙人。

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