本·霍奇斯：美國前駐歐陸軍司令稱，“撤軍是小氣的報復”。這位美國前指揮官認為，特朗普行事“像個黑手黨分子”，并對他面對普京時的態度感到驚訝：“為什么他從來、一次都不對俄羅斯施壓？這說不通。”

美國前駐歐陸軍司令本·霍奇斯于2024年10月2日在華沙出席2024年華沙安全論壇。

美國總統唐納德·特朗普決定從德國撤出“至少”5000名士兵。此前，德國總理弗里德里希·默茨曾就伊朗沖突提出批評，并表示伊朗政權正在“羞辱”美國。此事只是特朗普與歐洲領導人長期一系列摩擦中的又一樁。

在曾任美國駐歐洲陸軍司令的本·霍奇斯看來，這是一種“出于小氣的報復”，背后看不出有什么戰略考量。霍奇斯在法蘭克福家中接受視頻連線采訪時表示，這些駐軍對美國至關重要。他同時擔心，似乎沒有人敢對這位共和黨總統唱反調。在他看來，特朗普的做派“像個黑手黨分子”。

問：德國的美軍基地，對美國有多重要？

答：至關重要。這關系到保護美國的戰略利益。我們希望歐洲繁榮，而這意味著歐洲必須穩定且安全。我們也希望阻止俄羅斯攻擊歐洲。

這是對北約的貢獻，同時也是我們把力量投射到非洲、中東、地中海和北極的方式。這就是我們駐扎在這里的原因。我們不是來保護德國人、西班牙人或意大利人的，我們是來保護自身利益的。

我認為，美國國內并沒有真正理解這一點。很多人只是想當然地認為，歐洲人什么都沒做，而美國人在替他們承擔防務開支。

問：但這已經不是特朗普第一次威脅撤軍了。您認為這次會真的落實嗎？

答：我認為會。至于最終會發生什么、何時發生，我并不知道。但你說得對，他在第一個任期里一直在談這件事。

我在西德當中尉時，也就是上世紀80年代初，美國在西德、意大利和土耳其一共有將近300000名士兵。顯然，冷戰結束后，不再需要那么多兵力，需求一直在變化。

我并不反對總統作出調整，我反對的是，不基于戰略分析，而是把調整當成一種小氣的報復。從目前看，情況就是這樣。

問：您認為會從哪里撤兵？

答：看起來會從駐扎在巴伐利亞州菲爾塞克的那支戰斗旅下手。那是唯一一支永久部署在德國的部隊，戰斗力很強，機動性很高，火力和兵力都很充足。

如果決定把它調往波蘭或羅馬尼亞——這次采訪是在上周相關宣布之前進行的——那至少還留在歐洲。如果它撤回美國，那將明顯削弱我們的威懾能力。

另一部分則是，原定部署到德國的一支遠程導彈和炮兵部隊的計劃被取消了。這項安排是兩年前達成的，是對俄羅斯在加里寧格勒部署伊斯坎德爾導彈的回應。歐洲無法獲得這種能力，令人遺憾。

問：事實上，柏林方面似乎對“戰斧”導彈的擔憂，比對士兵撤離更強。

答：歐洲國家擁有制造“戰斧”導彈或其他任何類似系統的技術。只要它們有這個意愿，也愿意花錢，就能做到。

我能理解，為什么我的總統會說：“拜托，為什么歐洲人不能自己提供這些？這本來就是為了保護他們自己。”這個說法是有道理的。既然現在這項部署被取消了，德國、波蘭、法國和其他國家就必須合作，建立起相應能力，以對沖或威懾俄羅斯向歐洲腹地發射伊斯坎德爾導彈。

問：如果說到美軍士兵的部署調整，西班牙會不會是下一個？

答：也可能是意大利。問題就在這里。這不是基于冷靜、去情緒化的戰略計算。相反，它看起來像是一種小氣的報復。

我認為，這不符合美國的利益。我們為什么要放棄那些位于地中海和大西洋入口處的基地？西班牙讓我們能夠從那里做很多事情。

問：特朗普是在默茨提出批評之后作出這一決定的。您怎么看兩國關系？

答：特朗普批評德國已經很多年了。安格拉·默克爾擔任總理時，他就在批評德國。

而默茨是少數真正站出來、敢于正面與特朗普對視的歐洲領導人之一。美國總統本應有能力不把這些批評放在心上：德國需要美國，但美國同樣需要德國。不只是因為基地，也因為商業，我們兩國經濟聯系非常緊密。

我想，這件事幾個月內會得到解決。可能需要一點時間。眼下，特朗普正承受很大壓力，壓力來自對伊朗的戰爭、美國國內的汽油價格以及11月的選舉。他正在尋找可以歸咎的對象。

問：對歐洲盟友來說，美國現在還是可靠的伙伴嗎？

答：我希望是，因為這符合我們的利益。國會中的大多數人、美國的大多數民眾，也都明白這一點。

但我越來越多地聽到有人發問：美國還是一個可靠的盟友嗎？顯然，聽到這種話我很難受，也很擔心，因為維護這段牢固關系符合我們的利益。眼下，整場摩擦中真正得利的只有俄羅斯人。

問：您覺得，特朗普是否清楚華盛頓為什么需要盟友？

答：我認為，他把一切都看成交易。作為曼哈頓的大地產商，在他眼里一切都是交易。他覺得自己可以向德國、西班牙、意大利，或者任何國家施壓。

真正讓我困惑、也最難理解的是，為什么他從來、一次都不對俄羅斯施壓？從來沒有。這才是最說不通的地方。

問：既然他幾乎不批評俄羅斯，您認為他是否想過烏克蘭戰敗會帶來什么后果？

答：在他眼里，一切都是交易。他不在乎烏克蘭是不是一個為生存而戰的年輕民主國家。他指責總統澤連斯基發動了一場戰爭，還一直在重復克里姆林宮的說法。這太令人難以置信了。

我花了一些時間才想明白這一點，但我現在認為，對他來說一切都是交易。這就像房地產生意：怎樣獲得影響力？以及，怎樣報復那些他認為冒犯過自己的人？

問：如果一切都是生意，那他現在對歐洲的策略也是如此嗎？

答：一切都是交易。他對待格陵蘭，就像那只是一個房地產項目。

他還想當然地認為，我們可以隨時從羅塔或莫龍起飛、降落。遺憾的是，在本屆政府里，他身邊圍繞著一群總在說“是的，總統先生”的人。他周圍沒有足夠多的人告訴他：這件事我們不能這么做，比如我們得先和德國人談，或者先完成某些程序。他就像個黑手黨分子。

問：但如果不只看他的核心圈子，美國民眾是怎么想的？

答：當然，有些人是高興的。但就我看到的民調而言，比如圍繞對伊朗戰爭的問題，超過三分之二的美國人反對這場戰爭；也有超過三分之二的人認為，他在管理經濟方面干得非常糟糕。

但他有自己的基本盤，有一批無論如何都會支持他的人。他在國會里仍然有共和黨領導人支持，而這些人害怕與他作對。

問：在伊朗問題上，歐洲領導人批評說，美國沒有征詢他們的意見，所以他們才說“這不是我們的戰爭”。如果事先征詢了他們，會怎樣？

答：這是個很大的問題。當然，歐洲國家會受到當前局勢的影響。

我不認為有人愿意看到伊朗擁有核武器，或者有能力控制霍爾木茲海峽這樣的國際水道。盡管這場亂局是阿亞圖拉政權和特朗普共同造成的，但歐洲國家不能只是說這不是自己的問題，因為這確實就是它們的問題。他們必須面對后果，所以我認為，歐洲應當設法向伊朗施壓。

問：那您怎么看默茨所說的“伊朗正在羞辱美國”這番話？

答：我想，美國的大多數批評者也會這么說。

問：那您本人呢？

答：作為美國人，也是退役軍人，我很難說出這么尖銳的話。我盡量把事情分開看。軍方是在執行自己的任務，而且凡是被要求去做的事，他們都完成得非常好。

問題在于，不管摧毀多少伊朗艦船，擊落多少伊朗飛機，這都和誰控制地面無關。伊朗仍然有能力向阿拉伯聯合酋長國或阿曼發射導彈，也仍然擁有濃縮鈾。我看不到這件事有什么輕松的出路。

問：默茨還說，卷入一場沖突很容易，難的是怎么脫身……

答：是的，脫身要困難得多。眼下，我認為我們正處在這樣一個節點：伊朗人覺得自己比美國人更耗得起。

我也說不好。我無法準確判斷伊朗國內承受的壓力。我想，他們也在處理自己的問題，經濟問題、民眾不滿等等。但至少從現在看，伊朗人的表現就像他們覺得自己手里的時間更多。