界面新聞記者 | 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

顧彬走了進來。這是日前舉行的泉城國際詩歌論壇，來自不同國家的詩人和學者正在陸續入場。顧彬身穿黑色短袖，套一件軍綠色Jeep夾克背心，步伐緩慢，找到自己的的座位坐下。他剛爬完兩層樓梯，身體一起一伏地喘著氣——這位頭發花白的德國老人今年已經八十歲了。他取出一塊手表，鄭重地放在桌上，隨后戴上眼鏡，目光望向周圍，仿佛在觀察、思考些什么。

但當顧彬開始發言，你會很快忘記他的年齡。他談論詩歌和翻譯，也談論中國當代文學，不時用帶有外國腔的中文說出一些犀利的語句，“長篇小說啰嗦死了”，“很多有名的詩人受不了批評”，“他們的衣服難看死了”。在此之前，顧彬就以直言不諱地批評中國當代文學聞名，他曾指出莫言、余華等人的作品越到后期越糟糕，說中國的男作家根本不了解女人，也批評過中國當代作家不懂外語。

時間一久，你甚至會忘記他的國籍。擔任主持的張定浩笑稱：“顧彬老師是中國人民的老朋友?！倍鍤q改學漢學以來，顧彬已經研究中國文學超過半個世紀，曾主編、撰寫德文版十卷本《中國文學史》和十卷本《中國古代思想家叢書》。此次論壇所在的章丘古城是李清照的故里，他看到路邊寫著自己曾翻譯過的詩詞，感覺在跟一位老朋友打招呼。他還喜歡看街上穿漢服的男女，覺得比牛仔褲要美。很多人甚至以為顧彬就是他的本名，而不是Wolfgang Kubin。

采訪約在論壇結束以后。經歷了一上午的漫長議程，顧彬顯得有些疲憊，趁調試機器的時間，他給自己倒了半杯酒，“我應該喝一點，不然沒有力氣?！鳖櫛蜻€是很愛喝酒，在前一晚的詩歌朗誦會上，他與自己的學生胡桑一起上臺，對觀眾們說：“胡桑與我最近在比賽，看誰能寫出有關威士忌最好的詩”。隨后，他用德文朗誦了一首名為“終曲”（Abgesang）的詩，內容是關于“加油站威士忌”（在德國，加油站也是商店，在那里可以買到所有的酒，有被人看不起的意味）和德國1933年的歷史。

顧彬與胡桑在詩歌朗誦會（圖片來源：清照詩歌藝術節）

今天的顧彬或許變得溫和了一些。既往的言論給他帶來過不少誤會和麻煩，采訪期間，他的中國妻子張穗子時常忍不住打斷，提醒不要指名道姓地批評某位作家。顧彬說，十幾年過去，他也在重新思考自己對這些作家的評價。在得知更年輕一代的中國作家在刻苦學習外語后，他露出了少見的微笑。

但他仍然在觀察文學，并提出自己的批評。以詩歌為例，顧彬發現，當代詩人越來越少能寫出成功的短詩，生活如此豐富，人們總想要將所有細節和個人表達放進一首詩里。它也更符合當代的日常語言，人人都能看懂，想從詩歌中獲得安慰，但這樣的詩更容易變得無聊。在論壇上，他將這番話講給比自己年輕的詩人們，“我們要思考，我們的詩歌在世界有什么地位？可能沒有什么地位。我們要發愁嗎？這個問題我們可以看一看?！?/p>

顧彬正在接受界面文化專訪（攝影：王鵬凱） 01 一些有名的中國詩人受不了批評

界面文化：你在論壇上說很多詩人的衣服“難看死了”，為什么這么說？

顧彬：可能你們覺得我在開玩笑，不是。跟歐陽江河說的一樣，詩人是圣徒。所以歐陽江河的衣服很漂亮。但在以前，不少中國作家，包括詩人在內，穿的像是外面街上來的破爛，你覺得這不可能是一個詩人。

這是一個非常傳統的觀點，但我還是覺得一個詩人應該跟別人不一樣，詩人應該跟哲學家一樣，告訴我們生活是什么。我看你們現在的報紙，經常提到一個題目，年輕人看不清楚前途在哪，什么都不做，訴苦，牢騷。詩人應該知道（對此的回答）。在歐洲，無論年齡大小，神父都會告訴人們，你的生活應該這樣安排?，F在教堂的地位越來越低，誰能夠代替，是心理學家還是詩人？沒有別人。因此，一個真正的詩人，他也應該是心理學家，他的外面應該符合內在。

在西方，穿破褲子算時髦，但只有有錢的人可以穿，真正窮的人不想穿這個。一個詩人不應該這樣。詩人不一定會發財，但是八十年代非常成功的詩人，他們現在都是商人，賺錢。我不反對。他們八十年代寫過很好的詩，我希望他們繼續寫詩。如果他們還想過商人的生活，不能穿破的衣服。

界面文化：你說有名的中國詩人受不了批評，你有批評過他們嗎？

顧彬：不一定都是有名的。這是一個國際問題，中國、德國、美國都是這樣。如果你說了他們不喜歡聽的話，就覺得你有問題，他們沒有問題。這也是一個翻譯問題，批評/批判，在中國還是有不太好的味道，好像是否定的意思。但是德文和英文里的criticize，是從古代希臘文來的動詞，原意是分析，哪里是好的，哪里是有問題的。

中國作家基本不會外語，所以我老碰到翻譯和理解的問題。我批判過莫言，我們還是好朋友，他接受。這個（criticize的）精神，中國詩人很少有，如果提出問題，這些人（會）不高興。在德國不可能是這個樣子，批評/批判在我們看來是好的，是幫助你。所以在這方面，我覺得有些人應該幫助我們，也幫助他們自己思考。

中國詩歌基本上是世界上最好的之一，這個不用爭論。但是當代的詩歌，有一些問題是讀者提出來的，這些問題應該談一談。一些有名的中國當代詩人想避免這個討論，不喜歡它們，還把它們變成一個問題。不是這樣。

《房間里的男人》
[德] 顧彬 著 海嬈 譯
廣西師范大學出版社 2022-4

界面文化：有人說，現在中國有十萬個詩人。包括這幾年流行的素人寫作，一些工人、外賣員也開始寫詩，你怎么看這個問題？

顧彬：有余（力）的人什么都可以做。問題是你什么時候開始？比方說我八十歲還踢足球，但我不能要求進入冠軍聯賽，我應該知道我的限制在哪?，F代人不一定知道他的限制在哪。他的來源是什么？他的基礎是什么？如果十四歲的農民想成為詩人，這是可能的，但是他應該知道，前面要面對非常刻苦的生活，因為寫作是刻苦的。天才現在還會有，但是少的。

我的故事你大概都知道。我原來讀神學和日耳曼文學，二十五歲才知道要學漢學。一個人到了二十幾歲后，應該慢慢準備好，生活的目的是什么。我決定學漢學，無論有沒有飯吃。因為中國的吸引力太大，離不開。所有的工作都是好的，農民是好的，工人是好的，詩人是好的，但是我們的工作應該好好做。我們已經進入了一個專家時代，從早上到晚上，從晚上到早上，我們從事自己的職業。

界面文化：你說人們都喜歡寫長詩而不是短詩，這是為什么？

顧彬：我只能夠猜一猜。中國當代作家，他們基本上現在（還）寫著，非常成功，還會賺好多錢，他們都發財了。但是從我這來看，基本上沒有作品可以跟第二次世界大戰以前的相比。二十世紀初，龐德寫長詩，T.S.艾略特寫長詩，《荒原》他們都知道，還有圣-瓊·佩斯（Saint-John Perse），是一個法國人，1900年前后在北京寫作。他們都寫長詩，非常成功。在中國，二十世紀以來沒有一個人寫長詩可以跟他們比，但是應該以此為挑戰。

基本上，歐洲二十世紀最重要的詩歌都是短一點的，不超過一頁，比方說里爾克。柏林的一位詩人、譯者薩托留斯（Joachim Sartorius）有一個新的理論：詩歌是加油站，我們的靈魂有困難，到哪里去？到詩歌去。好像只有詩歌可以救我們。詩人就是在加油站工作，給靈魂新的力量。這里的問題是，（就像）我們做蛋糕的時候，面團可能放太多了。我們寫詩，不能把所有東西都放進一首詩里，把它混在一起，因為生活很豐富，德文說“填充蛋糕”（Stopfkuchen）。這有危險，從蛋糕來看沒有，但是從詩歌來看，如果你把太多東西放進去，可能會失去結構，這是最大的問題。句子、行數或者詞太多了，會非常啰嗦。

現在中國詩歌界給我的感覺是，當代詩人越來越少能夠寫成功的、比較短的詩歌。他們寫長的詩歌，什么都可以放進去。長詩符合當代每天的語言，所以你覺得都看得懂，什么都明白。從某一個角度來看，如果一首詩你看了一次，什么都明白，這首詩不可能是好的，是很無聊的，沒有什么吸引力。

1960年10月26日，法國詩人圣-瓊·佩斯獲得諾貝爾文學獎。（圖片來源：視覺中國）

界面文化：為什么說當下沒有好的長篇小說？跟以前的比差在哪？

顧彬：在德國，短篇小說沒辦法出版，中篇小說是可以的，100頁、200頁，也有人得了不少獎，寫得很不錯。但是寫長篇小說需要很多力量，不是跟莫言一樣，四十八天之內能夠寫完，一般需要幾年，但是幾年（后），你還記得第一頁寫過什么，最后一頁寫過什么？因此編輯是非常重要的。這也是為什么我不相信網絡文學，網絡文學沒有編輯。德國沒有網絡文學，因為我們都知道，如果沒有編輯，可能（會）有好多錯誤。以前我寫的所有書都給編輯看，他發現錯誤，我沒辦法，你自己寫了什么，過了一段時間會很盲目，你太熟悉了。小錯誤誰都做。

界面文化：可以談談prose這一體裁嗎？你提到中文將它翻譯成“散文”是有問題的。

顧彬：散文應該是essay而不是prose，prose是小說性的，比如《紅樓夢》、沈從文，這兩個完全不一樣。無論是中國、德國還是法國，essay主要是抒情的性格，不是靠理性，基本上靠情緒、感性。但是小說，這個問題太復雜，不說了。

02 中國當代文學最大的問題是太考慮市場

界面文化：你在《二十世紀中國文學史》的尾聲寫到中國文學的商業化，這樣的趨勢在二十一世紀的前二十年前有發生什么變化嗎？在你看來，文學的思想性與商業化必然存在沖突嗎？

顧彬：基本上是沖突的。這不是說好的文學不能有市場，也會有，但是回顧會發現，世界上最重要的作品，需要時間才能夠得到它需要的讀者。所以我們在德國有一個新的理論，好的作品，比方說卡夫卡，需要培養他的讀者。這是很奇怪的理論?？ǚ蚩ǖ淖髌吩诘诙问澜绱髴鹨郧皼]有市場，戰爭以后慢慢會有，可能從五六十年代開始，但卡夫卡已經死了快五十年。所以，好的書如果得到它的市場，幾百年都會留在那里。

《二十世紀中國文學史》
[德] 顧彬 著 范勁 等 譯
華東師范大學出版社 2008-9

界面文化：莫言最近出了新作品，他說想像短視頻一樣寫小說，你怎么看？你之前說現代性最重要的特點是速度，如今的文學似乎也越來越快。

顧彬：這個問題我過去經常寫，中國當代文學最大的問題在于太考慮市場。我的理論很簡單，你今天成功，你明天失??；你今天失敗，你明天成功。所以，你剛剛提到的，對我來說都是一個時代現象，時代過去了，這些作品、這些作者也過去了。當然，歷史學家還會寫。2012年以前，莫言拼命地寫，2012年得到諾貝爾獎以后，他大部分（時間）沉默了，對他來說，得到諾貝爾獎是一個悲劇，他現在從我這來看，完了。

界面文化：你曾經說長篇小說的目的是分析時代精神，好像這種寫作的變化本身也成為了時代精神的一部分？

顧彬：中國的當代文學，你剛才說的短篇文學作品，都是時代精神。當代的精神已經結束了。

界面文化：殘雪這幾年一直是諾獎的熱門人選，為什么她會在當下被西方認可？

顧彬：這個我老說，她不高興。因為她模仿卡夫卡，但是比不上卡夫卡。我們很早在德國介紹她，在我們的雜志，我也上過她的課，寫過她。但是在德國她沒有讀者。我不知道評委會如果真的把她選出來，為什么想給她。一個可能是因為她是女的，另外一個，因為她寫得亂七八糟，好像是卡夫卡之類的，但什么都不是。

界面文化：你曾經指出，莫言、余華等作家對于翻譯作品的借鑒“即使不是剽竊，也有這部或那部作品不得不被看作模仿之作”。這個判斷也巧合地預言了這兩年對于文學抄襲的討論，在你看來，我們應該如何對待這樣的寫作？抄襲和借鑒之間的分別是什么？

顧彬：這是一個很麻煩的問題。什么叫模仿（Nachahmen），什么叫加工（Verarbeiten）？這是一個翻譯的問題。比方說魯迅，好多小說是他看了一些歐洲作家以后（寫的），從我這來看，這是加工而不是模仿，他在看過的基礎之上，發揮自己的才能。他的才能比原來引起他興趣的（作品）多得多。殘雪沒有她自己的東西，如果有，是那些亂七八糟的結構。莫言模仿《百年孤獨》，他加工嗎？還是模仿？這個問題你們應該解決，他看過什么翻譯，然后看他的作品，把兩種語言比較起來，這種工作我沒有做過。

界面文化：你自己也做中國文學向外的翻譯，你如何看待文學翻譯這件事？最近似乎在強調，譯者不再是“隱形”的，而是解釋與創作的一部分，比如韓江的英語譯者。

顧彬：這個問題我們不能解決，每個人會有他自己的觀點。八十年代到二十世紀末，我們翻譯家的目標是，翻譯應該幫助我們創造一本書：這個中國作家如果會德文，會這樣寫。當然這受到了批評，我們把一個中國作家完全變成德國人，這個理論有問題，但也是對的。比如說德文版的《紅樓夢》已經賣了二十萬本，跟歌德的作品一樣，因此連研究德國文學的德國人也說，這本書屬于德國文學史。它的譯者庫恩（Franz Kuhn）曾受到批評，沒有中國人這樣說話，有一些很奇怪的詞匯，連德國也沒有，是庫恩自己創造的，漂亮得很。他創造自己的語言，這個譯者我們看得到，不是隱形的。

《中國往事》
[德] 顧彬 著 朱諒諒 譯
中譯出版社 2017-4

界面文化：你這幾年在做什么？

顧彬：我在準備出版十二個中國古代詩人（的叢書），李白出版了，曹植出版了，我現在寫杜牧，年底肯定寫完，然后寫李商隱。但是我不會再寫什么中國文學史，十本，這個力氣我沒有。當然，這不是說明我離開了中國當代文學。不是。我還是每天翻譯，特別是當代詩歌。

我所有精神上的食品，從中國古代和當代詩歌來。我不看長篇小說。短篇和中篇可能我還會看，因為這個人還能寫得非常成功，比方說王安憶，她的中篇、短篇小說還是不錯。1949年以前，沈從文是很不錯的，郁達夫我翻譯了不少，也可能有一天，我還會研究他、寫他。另外魯迅，我太想再繼續翻譯，我出了他的六本全集，加上第七本書信集，還有一些散文、雜文沒有翻譯成我們歐洲的語言。但是我一個人，大部分同行都離開我了，這是一個很大的問題。

界面文化：你曾說自己是個懷舊主義者，今天還是如此嗎？

顧彬：當然了。跟唐朝的詩人一樣，懷古，每天懷古。所有的美在過去，不是在今天。雖然今天有很不錯的地方，比方說這個（古城），是很美的，但是你知道我們昨天過了多少高樓嗎？所以這是意外的。我懷舊，李白是我的好朋友，他歡迎我。當然，我把過去理想化，因為過去人早死了。金人來這，李清照要走，她倒霉了。現在不可能金朝還會來。