李歐梵教授的家可以望見海，不過他家在23樓，仍然是低于小區平均的層高。香港真是一座魔幻的都市，在這個小區，內嵌了一個巨大商場，住宅樓以裙帶狀分布在商場周邊，以通道連通。從這里，要尋覓進準確的單元并不容易。

兩次活動，我們總在下午3:30才能突破重圍到達。能夠組織起這樣的工作坊不容易，李教授不熟悉在線系統，我們要向全球的寫作者內部直播我和他的對談，一開始的各種設置有點手忙腳亂。但我深知這是極難得的機會，能夠和87歲高齡的李歐梵教授梳理他的學術研究和創作過程，暢談《上海摩登》的源起和影響力。對我也收獲巨大。

兩次對談的部分內容已經上傳至播客「ThinkAge新氣集」，請掃碼收聽；以下是對談的文字版整理。

李歐梵教授的自傳《我的二十世紀: 李歐梵回憶錄》簡體中文版即將由譯林出版社于2026年6月出版。請大家關注！

《我的二十世紀:李歐梵回憶錄》

李歐梵/著

譯林出版社2026年6月出版

李梓新

今天這個主題，主要還是想談從哈佛到香港，實際上也牽涉到您在《我的二十世紀》里反復談到的內容：一方面是個人成長，另一方面是學術上如何一步一步發展出來。我想這些經歷，對我們這些后輩會有很多幫助。我注意到，您大半輩子其實都在遷徙。從大陸到臺灣，再從臺灣到美國；而美國內部，又經歷了東部、中部、西部不同地方。我們先回到最早的時候。您從臺灣去美國，我記得書里寫過，當時哈佛錄取了您，但沒有獎學金；芝加哥大學則給了獎學金。而且您還是先服完臺灣兵役之后才去美國的。那個時候，您應該已經超過二十歲了吧？對于今天很多本科生來說，二十多歲已經大學畢業了，但您那時才開始重新讀本科。

李歐梵

其實我的本科是在臺灣大學外文系念的。當時也是迷迷糊糊地到了美國。我那時候的想法很簡單：只要有錢，我就去。后來去了一個國際關系項目，其實是政治、外交方向，但我一點興趣都沒有。所以在那里念了一年之后，我就轉學了很幸運，被哈佛錄取了。不然的話，我可能就沒地方去了。所以我可以說，我到美國后的第一個大城市是芝加哥，第二個才是波士頓。這兩個城市對我后來的人生都非常重要。

特別是在芝加哥。那是一個非常好的大學，但我在那里吃盡苦頭。天氣冷得不得了，零下十幾度；老師講話也很嚴厲，讀書壓力很大。我沒有什么享受，完全是在受苦受累。可是，我在那里學到了很多東西。所以我后來覺得，美國大城市給我的第一個經驗，就是：人在生活里受苦的時候，反而會真正學到東西。

到了波士頓以后，就開始享受了。尤其是哈佛所在地，劍橋這個小城。它旁邊也有一條河，就像徐志摩寫的“康橋”一樣。當然，真正的康橋可能更漂亮一點。哈佛是個很大的學校，各種學院都有。本科生的生活尤其好，很多人都住在學校宿舍里。我在自傳里也寫過 Harvard College 的生活。所以，我第一次真正接觸美國教育，是在哈佛。我第一次意識到：原來美國教育可以有這么完善的資源和環境。

李梓新

其實您在哈佛，也算第一次真正轉向歷史學、漢學這一方向？因為在那之前，您雖然也接觸中國研究，但更多還是文學背景。您后來提到，自己真正受的訓練，其實是歷史學訓練。這個轉變，是在臺灣時期就開始了嗎？還是到了美國之后才形成的？

李歐梵

在臺灣念的是外文系，就是英文文學。當時念外文其實挺時髦的。我那時候覺得歷史很悶，所以根本沒認真學歷史。我其實是不知不覺開始對文學產生興趣的，但自己并沒有意識到。我原來以為，自己以后會學政治、國際關系，將來可以做官、發財。結果發現，我完全沒有興趣。

一直到到了哈佛以后，我才真正意識到：它給了我一個環境，讓我可以自由地學自己真正想學的東西。哈佛給人的，是一種非常寬廣、寬容的教育環境。什么課都可以聽。雖然我的本科主修是歷史，但我旁聽了很多課，包括文學、比較文學、語言學。我在那里學過日文、俄文，也考過法文。所以，它給我的，其實是一種全面教育。某種意義上，我等于在美國“重新上了一次四年大學”。

李梓新

這里其實有一個很多人會困惑的問題。因為您的背景很復雜：有東亞研究、漢學、中國現代史，也有文學傳統。再加上您后來既做歷史研究，也做文學研究。而在哈佛內部，這些東西其實又分屬不同機構：有燕京學社、費正清中心、東亞語言文明系……這些機構之間到底是什么關系？

李歐梵

基本上，如果以中國研究來說，當時哈佛的中國現代史研究，核心還是費正清（John King Fairbank），他成立了一個中國研究中心，后來變成費正清研究中心。這個中心是掛靠在歷史系下面的。很多研究中國現代史的學生，都是在那里訓練出來的。

而文學方面，則是另外一個系統。當時的中國文學研究，其實主要還是古典文學，明代以前的文學為主。現代文學那時候并不重要。我后來其實算是哈佛第一個真正意義上的“中國現代文學”教授。以前沒人正式開這個方向的課。后來他們用一個職位把我“騙”回哈佛。

現在當然不一樣了。后來哈佛現代文學研究發展得很好，像王德威這些人都非常優秀。但行政結構其實很復雜。比如東亞語言文明系，主要涵蓋中國、日本、韓國研究；燕京學社又是一個相對獨立的機構，雖然掛靠哈佛，但其實有自己獨立的體系。它最早跟庚子賠款有關，本來就是為了推動中美學術交流而建立的。所以每年會有很多來自中國、臺灣、香港的學者，到哈佛做半年、一年的訪問研究。

李梓新

所以也就是說，您等于是在“重新讀了一次歷史本科”之后，很快就繼續進入博士訓練了。

李歐梵

對，哈佛當時的歷史研究，其實是一種委員會制度，幾個教授共同組成一個研究小組，博士生都在這個體系里訓練，每個博士生都要考三門課。我考的是：中國現代史、中國明清史，還有俄國史。因為我非常喜歡俄國文學，所以順便也開始念俄國史。很多人都會這樣，除了自己的主業之外，再修一個副業。有些人念美國史，有些人念歐洲史。雖然和中國研究沒有直接關系，但這樣可以開闊視野。

李梓新

但我一直很好奇，在哈佛學中國現代史，很多理論討論和學術框架顯然是英文的；但另一方面，你們又屬于漢學傳統，要處理大量中文材料。所以在整個研究過程中，語言到底是怎么運作的？是英文更多，還是中文更多？

李歐梵

博士階段基本上還是以英文為主。老師上課當然用英文，像費正清這些人，中文資料非常熟，但他們畢竟是美國學者，所以還是用英文授課。本科生課程也都是英文。不過后來也有中文非常好的老師，會直接用中文上課。我自己后來教書時，也問過學生“你們希望我用什么語言講？”結果不管美國學生還是華人學生，很多人都希望我用中文。因為中文材料本身是最直接的。尤其很多古文，如果經過英文轉一道，其實味道已經不對了。但另一方面，整個學術框架——包括理論框架、分析方法——又確實是英文系統里的。特別后來那些文化理論，幾乎全部來自英文世界。

李梓新

所以最后到了真正寫論文、開題、整理文獻的時候，又還是要回到英文系統里。

李歐梵

其實也沒有那么簡單，因為真正的原始資料，大部分都是中文的。而且你要知道，當時很多資料，在中國大陸反而找不到，美國圖書館卻有。美國的圖書館系統非常厲害，除了哈佛，還有國會圖書館、胡佛研究所、遠東圖書館等等，收藏量都非常大。很多非常罕見的中文資料、日文資料，都在那里。所以我們做論文的時候，首先其實是在做圖書館研究，大量時間都花在找材料、驗證材料。后來為了交換資料，我們還會跑去上海圖書館、北京大學圖書館查資料。

當時美國政府、基金會也有很多研究經費。申請到獎學金之后，就可以到上海、北京去做研究。所以那個年代，對我們來說，學術資源其實非常豐富，現在已經不一樣了。

不過最后寫論文，當然還是得用英文，因為美國大學不可能允許你直接用中文寫博士論文。

李梓新

我看到您是1969年，大概三十歲的時候，第一次去達特茅斯教書。

李歐梵

對，但其實是去幫人代課，原來那個老師臨時不能去了，我就被找去做講師，大概教了一年半。

其實我們當時那批博士生，都不太想離開哈佛，獎學金夠用，日子也舒服，沒人想出去教書“受罪”，所以我是被逼的（笑）。那個老師好像是馬來西亞華僑，臨時回國，位置空出來，我才去了達特茅斯。

李梓新

那當您真正開始教課的時候，會不會突然感覺到：做老師和做學生，完全不一樣？

李歐梵

我當時有點例外，因為我一直覺得，一個人在美國留學，不能只待在學校里，你必須真正去了解美國文化、美國人的生活，所以我有很多美國朋友。我租房子的時候，也盡量跟美國同學一起住。這樣我才能觀察他們的生活習慣。比如我以前和三個猶太人一起住。我會觀察他們什么時候戴猶太帽子、什么時候過宗教節日。這些東西，其實都是一種文化學習。后來這些經歷，我好像都寫進《我的哈佛歲月》里了。

后來我又去了很多學校，每個學校的教書體驗都不一樣。我常常開玩笑說：我教過五六個學校，但幾乎沒有一個地方是我主動想走的，很多時候都是被環境使然，所以某種意義上，我也算很幸運。后來美國政府認為，我的護照和簽證有問題，因為理論上，你念完書以后就應該回國，不能長期留在美國，所以我只好離開。剛好香港有一個職位，也是一個一年的獎學金，我就去了香港。我在香港待了一年，非常喜歡，根本不想走。

后來又有學校請我去。到了那里以后，我才發現，那間學校理論要求非常高，非常理論化。他們對我很好，但后來還是覺得：你的研究不夠理論。我當時在研究魯迅，他們認為我的方法還不夠。后來我沒拿到長期職位，就離開了。

結果又是朋友介紹，我去了印第安納大學，那個位置原來是研究明清小說的。我去了以后，就把明清小說、中國現代文學、翻譯出版這些東西全部結合在一起做。那段時間，我做了大量翻譯出版工作。我請了很多朋友，把中國現代文學研究、小說、論文翻譯成英文。比如《圍城》的英文翻譯，就是那個時期做出來的。我的想法很簡單：要讓美國其他學校的學生，也能通過英文材料研究中國現代文學。

李梓新

我覺得這一段特別值得講，因為您到了印第安納之后，某種意義上真的是如魚得水了，而且一個很重要的原因，是您開始做出版。您聯合很多學者，一起做中國文學的翻譯出版。這其實已經不是傳統書齋式學術了，而是一種跨界。但反而因為這個跨界，您獲得了很多新的東西。

李歐梵

是的， 完全沒想到，那個出版社本來只是個小出版社。但當時正好趕上中美恢復邦交，出版社社長特別興奮，覺得終于可以和中國建立聯系了，所以我第一次回中國，也是跟著出版社一起回來的。

李梓新

所以您后來很多重要的機會，好像都是在跨界里面出現的，出版原本并不是一個純學術的東西，但您投入了很多熱情，結果反而獲得了非常豐富的經驗。而且那個時候，中國作家也很歡迎海外學者來翻譯他們的作品，所以您其實處在一個特別有意思的位置。另外，中西部經歷，好像也給了您一種不同于東海岸的美國視角。

李歐梵

對，美國東部的人，多少會有一點貴族氣，他們常常看不起中西部，覺得那邊都是農夫社會。印第安納本來就是一個典型的農業州。但其實那個地方非常漂亮，有花有草，很安靜。真正吸引我的，是它的音樂氛圍，印第安納大學有五個交響樂團，音樂學院是全美國最大的之一，有三千多個學生，我是古典音樂迷，所以到了那里，簡直如魚得水。我在那里也不想走。結果后來芝加哥大學又把我請回去了。

李梓新

其實您最早到美國的時候，并不喜歡芝加哥，但后來回到芝加哥大學教書，反而對您影響很大。特別是在學術訓練、同事交流這些方面。而且那時候，您小時候對文學的興趣，也真正和學術結合起來了。

李歐梵

可以這么說，雖然我一直以為自己在學別的東西，但其實我從來沒有離開文學，我在哈佛寫的博士論文，講的也是作家。后來研究魯迅、明清小說，再到《上海摩登》，其實都是文學一路發展下來的。只是后來，《上海摩登》開始把文學和歷史、城市文化放在一起。

我后來意識到：如果只是寫作家論，其實意義有限，所以我開始研究這些作家背后的都市文化背景，這才真正進入“上海摩登”。所謂“摩登”，其實是一整套現代都市景觀與文化經驗。

李梓新

所以您會不會覺得，當時的學科制度其實比今天寬容？不同學科之間有很多交叉空間。

李歐梵

是。但像我這樣以文學為主的人，其實還是少數，很多人是以歷史為主，把文學當輔助。我是反過來的。

所以《上海摩登》中間最重要的一部分，其實還是作家，特別是新感覺派。但后來我覺得，只談文學不夠。一定要把它放回整個都市文化里面。

李梓新

其實像黃仁宇、史景遷這些作家，也都某種程度上把文學性帶進了歷史寫作。

李歐梵

黃仁宇我其實沒見過，但《萬歷十五年》當時影響非常大，它在美國賣得不算特別好，但在中文世界幾乎人人都看。因為他是用一種非常文學化的方式寫歷史。史景遷（Jonathan Spence）我見過幾次，他的英文寫得非常漂亮，人也很溫和。但我們沒有特別深交。那個時代，美國學界開始大量接受法國理論、后結構主義、人類學這些東西。芝加哥大學尤其如此，很多最前沿的理論，都是從那里進來的。

而傳統漢學界里，有些人其實很保守，他們覺得這些理論和漢學研究是沖突的，但我一直認為，兩邊是可以結合的。只是當時相信這一點的人不多。

后來我又去了 UCLA，我非常喜歡這個學校，但不喜歡洛杉磯這個城市。學校本身很美，而且藝術氣氛特別濃，音樂、舞蹈、電影，各種藝術家都在那里。但洛杉磯太商業化了。我是一個很老派的人文主義者，對那種商業氣氛不太適應。而且我原來是影迷，以為到了好萊塢會很興奮。結果發現，我喜歡的電影明星都老了（笑）。

李梓新

但您在 UCLA 最大的收獲，其實是學生。

李歐梵

對，我最驕傲的，其實是我的學生，包括陳建華、黃心村。他們原來已經受過很好的訓練，但到了我這里，我會跟他們說“不要只聽老師的話，你要走自己的路。”很多學生以前從來沒聽過老師這樣講。因為傳統訓練里，老師通常是不能被質疑的。但我一直是很開放，我鼓勵學生批評我。

《上海摩登》也是在這個時期慢慢成形的。

后來很多人都以為：李歐梵就是研究張愛玲的，其實不是，但我確實見過張愛玲。那時候我還是研究生。1968年，在一次會議上，我陪她從旅館一路走到教授家里的酒會，一路上她一直在觀察路邊的細節，她觀察東西非常細，非常敏銳，那個印象對我特別深。

李梓新

后來《上海摩登》真正完成，是回到哈佛以后。

李歐梵

對，而且我給自己設了一個截止日期（deadline）。我告訴自己：一定要在 1999 年 12 月之前完成。因為我覺得，《上海摩登》寫的是整個20世紀的都市經驗，20世紀結束了，這本書也應該結束。后來果然在那個時間完成了。當然，現在的上海已經完全不是我書里那個上海了。

也有人批評我，說我寫的是租界上海、精英上海，不是真正普通人的上海，我說很好，歡迎大家繼續研究別的上海。一個城市，本來就不只有一種面貌。

李梓新

所以您一直認為：學術研究最重要的，是脈絡，同時您也非常重視文本分析。

李歐梵

對，現在的問題是，大家越來越專業化，研究越來越細。但如果只剩下“小”，沒有“大”的框架支撐，這個研究最后會失去方向。研究一個冷門作家是可以的，但必須回答：為什么研究他？你要把他放回歷史脈絡、文化脈絡里面。脈絡非常重要。

但我后來其實是從“人物研究”轉向“文本研究”的，以前我總覺得人物最重要，后來我和一個布拉格學派學者辯論，他覺得文本最重要。最后我承認，他贏了。

李梓新

您怎么看今天這種越來越專業化的學術訓練？會不會比較難培養出真正有開創性的人？

李歐梵

有這個危險。很多真正有開創性的人，往往都有跨界經驗。做過出版、接觸過社會、跨過不同領域。如果永遠只待在一個很窄的系統里，當然也能成為專家，但未必能開創新的東西。

李梓新

所以您后來常講的“誤入歧途”，其實反而是一種幸運。您經常提到epiphany這個詞，可以翻譯成“頓悟”，那您人生里，有沒有特別的頓悟時刻？

李歐梵

對，這個詞喬伊斯常用 ，比如《都柏林人》里面，經常會寫到：某一個瞬間，兩個人眼神相遇，突然意識到什么。那種感覺，很難解釋。做研究其實也是這樣。我原來研究新感覺派，結果一路走著走著，走到了《上海摩登》。原來根本沒想到。但回頭看，那條“誤打誤撞”的路，反而變成了最重要的路。

年輕時候的“頓悟”，很多和愛情有關（笑）。年紀大了以后，就慢慢變成和生命、死亡、宗教感有關。有些感受，其實沒辦法完全用理性解釋。我雖然不算真正信教，但我對“神啟”這種經驗是尊重的。有時候你會突然有一種感覺：好像有什么東西在幫助你。這種東西，學術是解釋不了的。所以我后來給自己取了一個詞：新感覺。不是新感覺派那個新感覺，而是我自己對世界的一種新的感受方式。

對談｜李歐梵、李梓新

編輯｜Leah

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《上海摩登》這部花了18年時間寫成的著作，在45年后的今天看來仍然讓人饒有興味。上海的“摩登”，除了是霓虹、櫥窗與外灘天際線，更是一種持續流動的城市氣質：它關于人與人的相遇，關于公共生活，關于閱讀、散步、觀看與表達，也關于普通人在時代縫隙中的日常體面。

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