1800年前后，清王朝正處在“康乾盛世”的尾聲，看似承平日久，實則積弊叢生。4月25日，北京大學政府管理學院長聘副教授孫明攜新書《積弊》與青年歷史學者鄭小悠做客建投書局，圍繞“清中葉，大變局前夜的時代與人”展開深度對話。活動由書評人阿隆主持。

從嘉道時期士大夫的“中葉”感知，到制度運行中層層累積的“合理卻無解”的困境；從密折制度的異化、財政虧空的積重難返，到改革建議屢屢碰壁的無力感——兩位學者試圖還原了那個沉悶壓抑卻又暗流涌動的時代。他們不僅探討了王朝周期中的“中葉困境”，也追問了人與結構的關系：當所有藥方似乎都將失效，身處其中的士大夫如何自處？制度的自我更新又為何如此艱難？

這場對話，既是對清王朝命運的深刻叩問，也是一次關于政治周期、制度生命與個體選擇的跨時空思考。

阿隆：《積弊》是關于清朝人如何認知自己所處的時代的一本書。提到清朝，我們通常會想到兩個事情：一個是“康乾盛世”，一個是1840年之后的近代史。孫明老師研究的重點，正落在這兩個時段之間，所謂嘉道之際，也包括乾隆最后的一段時間，這是清朝由盛轉衰的關鍵期。首先請孫明老師簡單介紹一下這本書。

孫明：之所以寫這本書，是因為我原本研究晚清史，特別關注晚清的整體性變化。在觀察這一時期的變遷時，我們看到一個全新的世界局勢給中國帶來的各種影響。但在思考過程中，我也產生了一些疑惑：這些變化的動力，是否完全源于那個特殊時期，即外來勢力介入的背景？因此，我希望能夠向前追溯一點。

另外，我也有一些自己的想法。我們看待歷史時，目前有兩種比較強的傾向。一種是“觀水要看波瀾處”——就像看黃河，我們會覺得壺口瀑布很漂亮，特別壯觀。晚清、晚明以及魏晉南北朝，都是我們在歷史研究和閱讀中比較關注的時期。這些時期動蕩，矛盾紛亂，事件多，人物也很精彩。許多既有的秩序崩壞了，我們可以在其中體察時人的應對。另一種傾向，我認為主要是受外國學術流派的影響，比如年鑒學派強調長時段歷史，關注所謂歷史的“浪底”。前者看的是“浪花”，后者專注于經濟、社會、文化以及人的行為模式這些長時段因素。

我想嘗試一種反潮流，看看是否存在一些中間形態，并從理解政治的波動中獲得一些規律性的認識。所以我認為，王朝的中葉其實是一種反復出現的現象——兩百多年的王朝，往往在立國一百多年后就會出現這種狀態；這種現象既不是“浪花”，也不是“浪底”，更像是浪濤中規律性的“波”。我想，或許可以從時人的判斷與感知入手，關注當時人擁有什么樣的知識，以及他們如何運用這些知識去進行判斷，例如經學、史學等。

阿隆：兩位老師都是研究清朝歷史的，鄭老師最近也出版了新書《歷史縫隙里的人》，涉及生活在嘉道年間的這些人物。我們說，這是一個看似緩慢衰落、承平日久卻又似乎暗流涌動的時代，它到底具有怎樣的特征和主要特點？希望兩位老師能從宏觀或微觀的角度為我們展開分析。

孫明：我覺得是這樣，一個時代其實包含著多種感覺。當我們去體會歷史上的某個時代時，就會發現這些感覺是交織在一起的。只不過，有時某一種感覺會多一些，其他的感覺相對弱一些。這些年我也受到日本學者的啟發，他們講所謂的“執拗的低音”，意思是歷史演進過程中有多個聲部，某個聲部可能暫時處于低音，但并不意味著它被完全壓制或消失；到了下一階段，它就可能成為高音。我覺得看一個時代，并不是說只有一種感覺或一種判斷適用于它，也可能是說不清楚的。

我寫這本書的過程中，有時也會思考，比如讀孔飛力的《叫魂》。《叫魂》給人更多的感覺是，在盛世之中，人開始變得復雜，人開始流動。身邊出現了許多“打工者”、乞丐、僧道——這些屬于陌生人，是一個熟人社會中的陌生人。這種情況下，你就會感受到一種壓力，有時是競爭的壓力，有時是熟悉的秩序受到外人侵擾的壓力。所以我覺得讀這本書，能感受到盛世之中，無論是官還是民，都背負著壓力。而我們面對的嘉道這段時期，留下的印跡主要來自士大夫，像龔自珍、魏源這些士人，以及陶澍這種大官。當你讀他們的文字時，確實感覺不到那種因推動改革或寫出好文章而特別興奮的狀態，更多的是一種相對沉悶和壓抑的感覺——發展到一個很高的程度之后，他們覺得前路似乎有些迷茫。

那時候是一個相對封閉的經濟，人口增加了，但耕地是有限的。書中有一段李兆洛與學生的對話，對于“自魏晉來，北方日就蕭索，而南方日盛，天下地氣久已自北而南，物極必反，地氣將終自南而北否”之問，李兆洛答曰：“天下地氣南北皆發泄已盡。”和我們今天不一樣，今天生產的東西可以通過全球化賣掉，但那時候不是。

我閱讀劉永華老師關于“程允亨和他的19世紀”的著作，可以看到一個普通人通過各種方式去提升家庭的支撐能力。比如他們家原本種地，后來開始經營茶葉，包括茶葉的生產和銷售，還有葛根，偏晚一些還有黃精。所以可以看出這種人口與資源的矛盾，這種矛盾會傳導開來，影響到像安徽山區這樣的地方，那里的人們也會想盡辦法解決生計壓力，讓日子過得好一些。這些只是大概的感受，我們通過材料去努力判斷。歷史學很難做出一個究竟是51%還是49%那樣精確的判斷，但可以去把握一個時代的多種感受。

鄭小悠：孫明老師這本書，一看就覺得學術背景很深厚，有政治學的意識。這些年我也看了很多嘉道時期的材料，但我很難想到這個角度：以嘉道時期的士大夫視角，他們怎么看自己這個時代，而且還找到了“中葉”這個關鍵點。

在文字獄比較盛行的時候，如果有人敢說“我們現在是中葉”，這聽起來就帶有詛咒王朝的意思，因為“中葉”本身就有走向衰敗的味道。這說明，當時的士大夫對那個時代是不怎么看好的。雖然后面孫老師也寫了中葉和中興，但我覺得，在大多數語境里，說到中葉這個詞，其實還是不太看好能夠實現中興的。反而大亂之后，也就是太平天國運動之后，大家會為這個時代打氣，說我們有可能中興，或者我們現在已經是中興了。所以，這本書里強調了幾個概念，特別是這種以當時人看當時事的視角，給了我很大的啟發。

這本書的第一篇是關于“壅蔽”的文章，其實我也寫了嘉慶時期“壅蔽”的問題，但角度是從天理教的信息傳遞切入的，和孫老師的視角不太一樣。我完全是從歷史學的角度，基于史實引出這個概念，而孫老師則對“壅蔽”做了非常深入的學理闡釋，我特別佩服，也大量參考了他的觀點。

我的博士論文寫的是刑部制度研究，時間跨度從明末清初一直到清末民初，其中很大一部分涉及嘉道時期。明朝的各項制度不太利于司法問題的專業化——司法在古代是一個相當專門的領域，如果按照一般官僚制度的選任方式，不太容易難形成專業的能力。而雍正和乾隆初年的改革，改變了這一局面。

到了嘉道年間，這種改革的慣性所形成的制度就比較穩健了，專業化程度確實很高。單從刑部這一角度來說，其實看不出嘉道時期有什么問題。這種專業化的程度，包括對刑案的重視和對系統性的重視，都比清初要好一些。所以我一開始對這個時代的印象還不錯，畢竟只從刑部這個角度看，材料也比較豐富。后來，也就是2020年左右，我又整理了英和的日記。

英和是嘉慶年間一位非常重要的改革派代表人物，能力比較強，也比較受嘉慶皇帝的信任。但在整理他的日記、翻閱材料的過程中，我開始感到難受。英和是一個銳意進取的人，以他的身份——如果放在康熙、雍正或乾隆前期，他有可能成為一個時代的領袖。

但是在這個時代，他四次入軍機，四次被趕出去。從他這個人的角色來看，他理應作為一個滿大臣的領袖，扮演聯系滿漢關系的核心人物，但時代沒有發揮出他的政治智慧和才能。他建議道光帝的陵墓要修得簡樸一些，之后陵墓滲水，他作為工程的負責人差點被殺掉，最后被流放到齊齊哈爾。不到六十歲便不再做官，他的兩個兒子也被罷官。回到北京后他也閑散度日，后面再沒有什么貢獻。所以就是，我從對英和的認識開始，便對這個時代的看法發生了變化，從刑部那種單純的行政技術角度，轉向了政治史的層面。

后來我又開始研究與天理教相關的事情，和張瑞龍老師的路徑不太一樣，他做的是天理教之后的學術與社會政治轉型，我是就這個事件本身展開研究。當然，我只是關注制度及其對社會的影響。另外也關注山東、直隸、河南等地方上的情況，以及這些地方與中央的溝通。此外，我也關注事件結束后，相關緝捕工作以及皇帝的態度——尤其是嘉慶皇帝的態度——對整個事件發展的影響。

我還關注當時的地方官，就是《歷史縫隙里的人》中提到的幾位：金鄉的吳階、巨野的朱鳳森、黃縣的陳克杰、郯城的張祖基。這些基層官員在天理教事件中發揮了比較重要的作用，他們留下了一些日記、筆記或公牘材料。我結合這些材料和中央檔案做了一些研究，梳理這些官員的人生經歷時，有一種骨鯁在喉的感覺。特別是金鄉的吳階。他是最早發現問題的人，很早就上報了，但一直被壓著。吳階在地方上很能干、很睿智，較早開始抓捕相關的人，這引起了那些同僚們很大的不滿——他是跨境抓人，把一件大家都覺得不是什么大事的事情給鬧了出來，大家都很反感。

面對眾人的反感與打擊，他的上司——巡撫同興——也對他采取了一些保護措施。如果站在吳階的角度，我們一定會覺得同興還是不錯的。但問題的核心在于，如果報告能提前一個月送到北京，教徒打入宮門的事情可能就不會發生。然而，當他聽說可能出事之后，又趕在事發前一天將奏折送到了北京——不知道這時間怎么掐得這么準。但從吳階的公牘材料來看，這份報告其實被壓了很長時間。

那么，該如何評價同興？他畢竟是嘉慶帝皇后的同族。作為皇后的族人，他對這個國家有沒有認同感？有沒有責任心？有沒有與國家休戚與共的使命感？好像不太有。當時的豫親王（承襲了多鐸的爵位的），他很早就知道了這件事，也不報告。作為皇室成員，他比外戚與皇室的關系更近，也覺得最好別惹事，怕影響自己。這些與皇家、與王朝最應該休戚與共的人，這個時候也是不作為、不擔當。如此一來，那些士大夫天天著急又有什么用？

所以對于嘉道時期，我自己就有對這個時代的認知的轉變。你說皇帝不好，這也談不上，沒有什么惡劣的表現。和珅還能罵，后來也沒什么人可罵的了，因為總體上還是和平穩定的。雖然大家日子過得越來越差，但也不至于馬上吃不上飯、過不下去。所以絕大多數人對這個時代雖然不滿意，但也沒有特別強的動力去改變。然而，作為后世的人，看著這樣的局面，就感到很難受、很無奈。

阿隆：就像剛才鄭老師和孫老師所表達的，如果我們從后世的視角去體會當時人的心態，就會發現其中有一種深深的無力感。當我們想去改變時，發現拳頭好像都打在了棉花上，而且甚至不知道這團棉花是怎么形成的。剛才鄭老師提到天理教起義，事件過后，嘉慶皇帝拋出了一個非常有趣的論調，叫“因循疲頑論”。什么意思呢？他似乎覺得所有官員都在逃避責任，不想主動去做事。作為一個守成之君，作為一個繼承了偉大的父親乾隆帝皇位的君主，這樣的做法似乎也沒什么問題。

從《積弊》書中我們也可以看到，當時的士大夫雖然提出了很多觀點，但從后世的視角來看，這些觀點似乎又都很難落地。這就帶來一個問題：我們該如何理解人在社會中、人在一個時代里無能為力的感覺？這種無力感是否代表著一種歷史的結構化，或者說社會已經高度的凝固、高度的去流動化？也想請兩位老師聊聊：對于當時的人而言，在那個時代中究竟該如何自處？作為士大夫，懷有修齊治平的理想，又該如何平衡這樣的時代環境，以及如何辨清時代如此的責任？

孫明：我覺得在《積弊》所討論的時代，清朝的許多士大夫其實也給出了一些示范。“積弊”這個詞本身并不新鮮，意在討論如何去除行政中的積弊。康熙時期我們也能看到這樣的表述。那時，積弊出現之后，確實還能刷掉一些，但到了嘉慶時期，積弊只有不斷累積的惡性趨勢，而不再有一種力量能夠將它沖刷掉。龔自珍說“藥方只販古時丹”，他的意思是自古以來——至少從漢代開始——中國就有調整自身管理的哲學與技術。但到了這個時候，“古方”已經不好使了，所以人們就面臨這樣一個問題：比如虧空非常嚴重，地方的財政不夠用，那該怎么辦呢？

他們只能是虧欠一點，然后上一任與下一任之間互相有個交代，意思是“我欠的這些，你也擔一些”。久而久之，到了嘉慶時期，虧空已經非常嚴重。其實雍正時期也有虧空，但嘉慶時期財政上的虧空已經積重難返。以雍正時期的直隸為例，總督會把那些虧空嚴重的府縣官員抓到保定，限期讓他們用自家的財產或其他方式償還。欠十萬兩就要還十萬兩，欠一萬兩就要還一萬兩。這些辦法今天看來不一定科學合理，在當時算是一些應對之策。

到了嘉慶時期，應對虧空時，他開始說些什么呢？——“徐徐辦理、緩緩歸款”。我們看這位皇帝的特點，他與雍正、乾隆形成了鮮明對比——徐徐，就是慢慢的；緩緩，就是一點點來。直隸總督向他匯報，說以往都是這么做的，那這次還是要把這些人抓到保定，讓他們償還虧空。皇帝說這樣不行。如果把官員都抓到保定，衙門里剩下的就都是一些吏和役了，如果全天下都把欠錢的官員抓到省城關起來，天下的政治不就癱瘓了嗎？這些話聽起來都很合理，但就是不解決問題。

所以就是說，這其實與王朝的形勢是有關系的。在開國之初走向盛世的時候，沒有那么多選擇，只能那么干，干了之后也有效果。然而一旦情況很好（比如財政），盛世持續了很長時間，人們就會覺得是不是應該更好？是不是應該有一個萬全之策？“利不百，不變法”！然而，萬全之策往往是害人的。因為當萬全之策成為一種普遍氛圍的時候，任何想要解決問題的人，都必須拿出萬全之策才行。

但其實是沒有萬全之策的。所以很多怕事的官員就不敢提了，如果提了，又不是萬全之策，那就要么被壓下去，要么將來出了事你就有責任。不過，陶澍、賀長齡以及他們身邊的魏源、龔自珍等人，在那個時代還是很有擔當的，還是有所表現的。比如陶澍推動海運，讓漕糧從原來的河運（通過運河運輸）——那已經形成了腐敗的利益鏈條，我在書里寫得很詳細——轉而主張海運。

后來魏源為他總結，說當時有人“挾海為難”，有人“挾人為難”——你這么做，會有很多人失業，原來運漕糧的丁役就沒了生計；海上有風濤、海盜等危險因素，怎么辦？還有人說走海路太遠，糧食都受潮以致霉濕了。利益鏈條中的人用各種各樣的理由來阻撓，說這樣的改革行不通。但陶澍還是堅持了。那一段時期，改革也還是相對成功的。后來因為河流又能疏通了，皇帝就又回到了“萬全之策”的軌道上去了。

所以說，看這段歷史時，我更多的是一種思考。這個社會有其結構性的變動，而每個人身處結構當中，其實是很難跳出來的。一是你如何去認知這個結構？二是你認知到了以后，在戰略、制度、管理技術等不同層面，又能怎么做？有時候和在大公司工作的朋友聊天，會發現其實現在很多公司也討論類似的問題，比如“大機構病”“大公司病”，都是這樣。

一個社會發展起來之后，一方面，今天的社會變化很大，和清朝完全不同——剛才我說到開放性，許多矛盾也不再是當年那種資源和人口的矛盾。我們的管理水平也比那時高出很多，還有了智能化手段。但另一方面，我們仍然會遇到不同程度的問題。今天不會有人拿著半部《論語》或半部《春秋》去治天下，那不切實際。歷史的作用，是幫助我們擴展視野，有些觸動或許能讓我們產生一些新的想法和出路。

鄭小悠：大家常說“百萬漕工衣食所系”——上百萬人靠漕運吃飯，如果一下子改成海運，沿著運河那一整條產業鏈上的各個環節，包括那些吃拿卡要的旗丁、運丁，都要失業了。這些人大多是聚集一起的，包括一些幫會（漕運系統產生了許多幫會）。如果鬧起來，國家就承受不了。

我最近剛好寫完一篇文章，對比“耗羨歸公”和道光帝繼位時的“陋規清理”——也就是英和那個議題。實際上就是道光帝一繼位（當時還是嘉慶二十五年）所推行的陋規清理。此前研究“耗羨歸公”和“陋規清理”的學者很多，包括周健老師、劉鳳云老師等。我這篇文章在材料上沒有很新的發現，主要是從不同角度對兩個性質有點接近的事件進行比較。

有一些正好能回應孫老師提到的觀點。雍正帝和道光帝剛繼位的時候——兩人繼位的年齡也差不多——都算年富力強、有一定經驗，但后來的皇子教育與康熙年間不同。康熙年間的皇子是競爭上崗的，而道光所處的環境不一樣，他在政治上的心智和經驗無法與雍正相比，盡管在年齡上看起來差不多。

其中有一個例子是，道光帝剛繼位，英和就提出了清理“陋規”的主張。他不是要把陋規全都裁掉——因為全國的官員都不是靠工資吃飯的，如果把所有的灰色收入都裁掉，整個行政體系就癱瘓了。他的意思是，先統計一下到底有多少陋規，對那些太過分的、對百姓剝削過于嚴重的就裁掉，尚可接受的、屬于慣例延續的，就保留下來。我覺得這還算是一個比較合理的想法。但即便這樣，也受到了內外各方面的反對，最可惡的就是道光帝。

我當時看的時候，就替英和感到難受。道光帝一開始是同意的，而且是非常草率的。他是在嘉慶帝去世后十幾天，召見英和等幾位大臣，說你們提點什么意見，現在有什么需要改變的。英和就提出了整頓陋規的主張，這或許有一點激進，但是作為決策者，皇帝應該意識到這是涉及全國的大問題，不能只聽他一人的說法，應該征求一下其他大臣的意見。

然而他馬上就將英和的意見原封不動地發了上諭。結果立刻遭到內外大臣的反對，尤其是直隸、兩江、四川、兩廣地區四大總督聯合反對，一些軍官也表示反對。道光帝又馬上收回成命，還把所有責任都推到了英和身上，讓他退出軍機處。這位皇帝“甩鍋”的速度實在太快。整個過程持續不到一個月——他即位后的第一項重大改革措施，就在一個月之內收回成命，提出建議的大臣還被追責。我覺得作為領導者，這是非常糟糕的。

雍正帝也是在繼位之后，開始了“耗羨歸公”的改革。我要指出的是——當然周健老師也提過——為什么兩個性質基本接近的事情，雍正時期是由督撫提出的，而道光時期的督撫卻在反對？我觀察了一下，雍正年間提出支持意見的督撫，與道光年間提出反對意見的督府，他們首先在任職的時間上非常不一樣。

康熙后期因為軍事活動，所以財力不足，已經開始清理虧空。雍正即位后，將清理虧空與政治清洗疊加進行。由于雍正繼位本身存在爭議，他對康熙朝的老臣以及支持其兄弟的大臣是有政治清洗的。因此，雍正即位后對各地督撫藩司進行了大規模的換人，重要理由就是虧空。當時幾乎所有人都有虧空，所以想換誰就可以換誰。他馬上換了一批新人。從履歷看，這些新人絕大多數是越級提拔。例如山西巡撫諾岷——在《雍正王朝》里被塑造成反面人物，但歷史上其實是個正面人物。他是第一個提出“耗羨歸公”建議的人。再比如田文鏡，年近六十，一個老京官，一次出差路過華山，揭發了當地巡撫的舞弊行為，馬上被提拔為布政使，很快又升為巡撫。

后來田文鏡得罪了很多人，雍正皇帝給他的批語中那句著名的“朕就是這樣漢子”，就是針對耗羨歸公這件事說的。當時提出或支持耗羨歸公的總督、巡撫、布政使，全都是雍正上臺幾個月后超拔的新人——不換思想就換人。他們完全不代表所任職地方的利益，與當地的官僚系統幾乎沒有牽連，自然與皇帝的想法保持一致。而且他們上任是因為前任有虧空被拿下，自己絕不敢再制造新的虧空。但如果不進行制度性改革，虧空必然還會再次出現，所以必須想辦法對制度進行調整和優化，哪怕不是徹底的改。雍正年間的耗羨歸公，所謂的“不完全財政”，正是在這樣的人事背景下提出來的。

但再看嘉慶末年、道光初年反對陋規整頓的總督，這些人都是乾隆年間就已經擔任高級官員的，他們與地方官場的利益鏈——尤其是基層官員的訴求和利益——緊密相連。他們對朝廷是否認同不好說，但對本地官場的利益卻非常在意。另外，雖然這兩件事都具有整頓陋規的性質，但本質上還是有區別的。雍正年間的耗羨歸公，核心是把地方上的“不完全財政”——也就是正常稅收之外的各種陋規收入——其支配權收歸到了督撫手中。

具體來說，耗羨歸公之前，多收的錢原本控制在州縣一級。這部分錢，一部分作為灰色的賄賂或年節禮物送給上級，送多送少也由州縣自己決定。而耗羨歸公的做法是：在正稅之外，額定一個可以多收的比例，然后將所有多收的錢全部上繳到省里，再由省里向地方官發放類似于灰色收入的“養廉銀”——這并非正規收入，實際上處于法律范圍之外。如此一來，督撫除了有皇帝賦予的整頓壓力之外，還有自身的動力，因為財權到了他們手中。

而道光時期，英和雖然給皇帝當了很多年“副部長”，卻沒有考慮到這一點。他的做法實際上給所有人都增加了負擔——要盤庫、要清查，卻搞不清楚正常收入、灰色收入、虧空各有多少。他沒有改變地方上財權的結構，所以督撫既沒有壓力，也不需要行動。

雍正帝一開始是不動聲色的，他讓奏折中的各種矛盾、信息和博弈全部反饋到他那里，待掌握全局之后才表露自己的想法，一錘定音。而道光帝卻是出爾反爾、朝令夕改。這幾個因素夾雜在一起，導致同樣性質的事情，結果是一成一不成。

孫明：我有一些感覺，雍正繼承的是一個盛世，前面康熙是長時期的盛世。嘉慶同樣繼承了一個盛世。而且在我看來，康熙后期和乾隆后期也有相似之處——雖然康熙朝沒有奸臣，但存在“寬仁”的問題，容忍了許多不良現象的存在。所以這樣一個很和平大家也很開心的時期，就積累了很多矛盾。雍正能夠破除這些，嘉慶在這方面就差很多，顯得比較優柔寡斷。

所以我們會看到，對于這樣的“家天下”而言，它遵循的是舊有的制度。王朝的中葉與皇帝家族的中葉，其實感覺上是相吻合的。值得注意的是，中國人這種“中葉”的概念，并不僅適用于王朝政治，也會用在其他組織體上。我前段時間看了一本關于北京寺廟的書，是法國學者編的《香火新緣》。魏丕信開篇就講到，北京的寺廟有其“生命輪回”：創建、興盛、衰敗。我覺得這種感受是相通的。中國人講一個寺廟、一個家族，甚至講一個人的生命，也會說到青年、壯年、中年、老年。而在一個“家天下”的時代，這種思維方式與政治現實兩者會吻合，于是很多政治問題就無法解決了。而一個家族——說一句稍微感性的話——精英的能力可能也到了一個顯性衰減的時期，光芒越來越弱。精英的再生產也出了問題，這或許也有一定關系。另外，很多做法確實都是合理的，但積弊就是由無數個“合理”累積而成的。

我在書中引用過魯一同的一段話，描述了當時人的狀態：做官的，不要犯錯，做多做少沒關系；進言獻策的，不要說錯話，一定要說得很圓滑。那時候形容奏折文風有一個詞叫“圓美”，解決不了問題沒關系，但不能傷人。后來曾國藩也提到所謂的“官氣”和“鄉氣”。官氣就是坐在那里，你給我稿子，我照著念，大家都不覺得被傷著了。鄉氣就是指左宗棠那種人，有棱角，總想把事情解決掉，這就不可避免地會得罪人。曾國藩說：我為辦事，寧可用有鄉氣的人，也不愿用有官氣的人。

所以，“在位者貪不去之身，陳說者務不駭之論”，甚至“學者建不樹之幟，師儒筑不高之墻”，也都是說一些大家都聽得懂的話，不講那些宏大的或深刻的關于改革、關于學理的內容，說些差不多的就行了。最后歸結為六個字：“叨富貴、保歲暮”——一年下來保住了富貴，沒有犯錯；到歲暮，還算太平，日子就這么過去了。

阿隆：這讓我想到孫老師的書中引用龔自珍的話。龔自珍觀察當時的官場，大意是：只要你學會踢皮球，就說明特別有政治智慧，如果皇上讓你提意見，你得把話說得很圓滿，這說明你是一個成熟的政治家。剛才老師們一直在聊改革，以及提建議者想做而因各種原因做不成的事。對于當時的皇帝而言，他們在談論“積弊”時，經常會感覺大臣似乎不太聽自己的話，或者大臣與自己之間存在隔閡，信息不夠通暢。

清朝有一套完整的密折制度，與歷朝歷代都不同。密折制度的核心，是保障信息暢通，讓君主能夠隨時掌握全國各地的情況。為此，皇帝還在各地派遣親信比如包衣進行監督，曹寅就是作為康熙的包衣，負責監督江南地區。然而，剛才提到的“叫魂”事件以及天理教起義，讓我們發現密折制度似乎也并不能保障信息的暢通，無法讓皇帝準確把握全國各地的動向。那么，我們該如何評價密折制度與積弊之間的關系？

孫明：我的理解是，密折制度在其興起的時候確實有一定的合理性。歷朝歷代的治理模式，一個重要的起點就是“懲前朝之弊”——針對前朝存在的問題來設計制度。比如唐朝的問題主要是藩鎮，所以宋朝就收束地方權力。清朝在中央政治中“懲前朝之弊”，一個重要方面就是前朝的黨爭。黨爭與信息流通有一定的關系。明朝設有通政司，文書流轉主要是題本，這是一種相對公開的文書制度。這樣信息一旦公開，就把皇帝架在了一個很難受的位置上。

其次，這種公開的文書制度實際上也成了黨爭的工具。朝廷事務相對公開，正好為黨爭提供了平臺。因此，清朝的皇帝將這套制度秘密化。明朝的題本也不是公共輿論，它仍然是士大夫——也就是官員——在官僚系統內部向皇帝上奏，和報紙等公共媒介不是一回事。而密折則是上奏了后，只有皇帝一人看，當然后期也有公開的情況。皇帝自己定不了的事，往往會讓六部九卿、翰詹科道等一同參與討論。

傳閱之后，大臣們要“議復”，也就是要給皇帝提出處理建議，皇帝再考慮這些建議，形成最終的決斷。有人說這比漢朝、明朝差太多了，那時有“廷議”“廷推”等等。我覺得這種比較未必有多大意義。一說到“秘密”，就好像什么都秘密了；一說到“公開”，又好像什么都公開了，其實并非如此。題本也好，奏折也好，都同樣存在問題。

如果到了一個階段，大臣們都覺得必須說一些“正確”的話，那么，原本應該實事求是討論政策的文本，就會變成一種必須說“正確”的話的文本。這就容易變成我剛才說的“圓美”。你想，如果讓人報告情況，而又要求報上來的情況和提的意見必須都是“正確”的，那么這個人就得權衡：憑什么我來發現？如果信息是別人告訴我的，我又沒有親眼看見，萬一是錯的呢？

這是一個很大的問題。如果都要如此，那么很多事情就會陷入這樣一種政治文化或管理文化之中，效率就會一下子慢下來。作為一個組織，實際上它已經失去了直面真實情況的能力，也失去了應對真實情況的能力。可以說，中國古代官僚系統內部的信息制度確實存在問題。

鄭小悠：給孫老師補充一點，奏折的性質前后是不一樣的。有學者指出，奏折最早出現于順治或康熙中期，比如曹寅等人的溝通就屬于這一類。到了雍正的時候，奏折的規模有所擴大。而在雍正和乾隆，特別是乾隆中期，奏折的性質也發生了變化。奏折最早的源頭，其實是滿洲主奴之間的私信，后來的奏折更像是郵件，而之前更像是微信。

康熙時期，特別是雍正時期，皇帝與臣下溝通時，奏折與題本的區別很明顯。題本是明朝延續下來的制度，非常規范化，有字數限制，有固定的起承轉合結構，首尾有套話，字也要好看，不能有錯別字，格式也不能錯，否則初審時就會被駁回。而清初的奏折多兩句少兩句都無所謂。雍正對大臣說，奏折必須親自寫，字寫得好壞、大小都無所謂，漢文不行就寫滿文，有錯別字也沒關系，不太通順也無妨，看得懂就行。有事就寫，沒事就不寫，頻率也無所謂，尤其不要寫與日常行政工作相關的內容。那些事情該報六部就報六部、該走題本流程的就走流程，不要想著通過與皇帝的私下溝通來解決。

另外，軍國大事——需要保密的那些，比如打仗相關的事務——年羹堯在奏折中寫的就是這類內容。重大的軍事問題，比如進兵到了什么程度、哪個大員不配合，這些都需要通過密折來匯報，以達到保密的效果。此外，一些改革的討論過程，比如耗羨歸公等，一開始必然會引發很多爭議，所以大臣需要事先向皇帝征詢意見：這件事能不能提到制度層面？能不能推動下去？皇帝會就此與大臣進行溝通。

看雍正的朱批很有意思，嬉笑怒罵都有。但他的朱批很少涉及具體辦法、具體問題，大多是一些鼓勵、批評，包括非常刻薄的批評、罵人、威脅等。也有一些不置可否，只接收信息，不回復。等到信息接收到足夠多的時候，突然給你來個“王炸”。而且他會要求奏折內容極端保密，如果他發現你泄露了，就會追究責任。

也絕對不能印在文集里，這一點非常明確。奏折有繳回制度，如果被發現私自留存，那是大罪。但是越往后，奏折的性質就發生了變化。它越來越向題本靠攏（公文性質），什么內容都可以寫。這其實與乾隆對奏折的重視有關。他認為奏折比題本效率高，如果只說一些雞毛蒜皮的小事，就顯得利用率不高，所以后來一些重大的行政事務也通過奏折來上報了。

比如出現了叛逆案，雖然是叛逆，但它本質上還是一個案件，按理應該走體制內的流程。因為案件重大，皇帝覺得可以走奏折。再比如，地方上的重大自然災害，按理也應該走戶部的常規流程。但后來，越來越把這些常規事務中比較重大的部分放到了奏折里，題本就越來越邊緣化、越來越不重要，只剩下那些最簡單的常規事務才用題本。

到了嘉慶時期，題本已經沒有什么實際用處了。題本他很少看，或者說只在不太重要的時間翻一翻，因為題本內容往往特別長。嘉慶帝很重視刑名案件，尤其是涉及人命的案件，所以要求刑部——如果題本中有比較重要的內容，比如死亡多人的案件——要用夾簽的方式標注出來，以免他不注意就放過去了。

最近我在看相關材料。大家都知道雍正勤政，但如果仔細看他那些奏折，他并不與官員交流具體問題。他自己也說過：作為皇帝，我負責大政方針，站在治國理政的位置上。一旦涉及具體問題，就會掛一漏萬——指導你，可能指導不了；不指導你，反而還要甩鍋給我，說“我是按皇帝說的做的”。

嘉慶的道德水平在清朝應該數一數二，確實是個好人，但他的認知能力確實稍欠。最近我看天理教的研究，抓捕那些沖擊紫禁城后逃跑的六個要犯，結果一個都沒抓著。嘉慶很焦慮，他是怎么指導大家抓人呢？他讓軍機處擬旨，一對一地給察哈爾總督下命令。

聽說這六個人跑到了口外，皇帝指示察哈爾總督要多派能干的官役，讓他們穿上小商販的衣服，到各個州縣的市集上去打探。人家就不能穿乞丐的衣服嗎？不能穿流民的衣服嗎？稍微有點社會經驗就知道，農村市鎮上的小商販都是固定的那幾個人，突然冒出一個從省城來的、口音不一樣的人，這就太假了。但作為察哈爾總督，能跟皇帝爭辯嗎？

阿隆：剛才聽了兩位老師的分享，我們了解了密折制度的前世今生。實際上，中國古代很多制度都有這樣一個生命過程。比如很多歷史學者研究過的中國古代“使職”問題——像唐代的節度使，從一個臨時性官職，慢慢變成常設官職，最后就失去了最初制度設計的意義，成為一種約定俗成的現狀。既然如此，特別想請教兩位老師，中國古代的制度都只能有這樣類似的命運嗎？有沒有可能避免？或者說，制度本身在設計之初是否就存在一些“bug”，也就是某種先天的漏洞或原罪？這其實是一個非常政治科學的問題，或者說，是關于政治規律的問題。

孫明：是的。我們也會覺得，哪有十全十美的制度呢？但今天我們對制度確實給予了特別高的期望。一說什么事有問題，就說“你沒有制度化”，一定要把它制度化。有人說，好的制度比好的舉措更有效。好像有了好制度，就不會有什么問題了。

但在古代，包括許多現代歷史學家，對制度仍然持有懷疑。他們有一個詞叫“法立弊生”——只要制定一項制度，就一定會隨之產生弊端。所以“法立弊生”“有法必有弊”，制度總會有缺陷。但是，制度在運行過程中，A制度之所以能比B制度好，說明A制度一定有其更合適的地方。比如明朝時期，奏本是按照《洪武正韻》的規范來寫的，對紙張、字數、格式都有嚴格要求；題本是永樂后啟用的，簡便也不計字數。所以最后，常規性的奏報、乞恩、旌表并軍民人等的陳情、建言、申訴等事務用奏本，一應公事則用題本。后來正如鄭老師所講，題本與奏本變得越來越相似，它就不只是處理私事，必然會進入一個越來越大的政治河道。政治這條河道越來越信任這個制度，它的使用就會越來越頻繁。使用越多，問題也隨之放大，其他問題也會附著其上。這樣一來，制度上承載的東西就太多了，最終就會出現大問題。

還有一些相對非正式的制度。比如漕運，南方的漕糧運到北方，途中必然受潮、腐爛。要運一斤，那么就得多運一些，這樣腐爛掉一部分之后，到北京還能有一斤可用，否則官、兵就缺少口糧，這叫“浮收”。到底應該“向上浮動”多少呢？這就很有彈性了。這種非正式的制度就會有它的問題。最復雜的是，幾種制度的問題疊加在一起，問題就會被放大。

這些事情聽起來似乎都有道理。這些合理的要求都加在了一個制度上，制度就不堪重負。而這些相關的人員，最后可能就是父死子繼、世代相承。清朝人稱這種現象為“食弊者”——就像有些小蟲子寄居在別的動物身上一樣，這些人寄居在制度上，以弊端為生計。所以，如果一個制度最終出現了這樣的“食弊者”，那就要看這個制度是否具備自我更新的能力。但這種自我更新，歸根結底還是要靠人來實現。

剛才我們說到“人”的因素。龔自珍說，“與其贈來者以勁改革，孰若自改革”？改朝換代其實也是在改革這些弊端，王朝自己為什么不努力去應對這些弊端呢？與其讓農民起義把王朝推翻，為什么不能通過自己的改革來洗刷這些弊端呢？但這又是一個很復雜的問題。明朝進入中葉后，白銀的流入成全了改革，緩解了很大的問題。“一條鞭法”的推行就是基于白銀，把財政問題理順了，吏治問題、管理問題也因為這種支付方式的改進而得到了緩解。

清朝在咸同年間是軍興沖刷了一些積弊。因為要保證軍事勝利，就大規模撤換地方上那些作為“積弊”的人格化身的舊官員，換上湘軍、淮軍的將領。但你看曾國藩自述，包括他身邊的趙烈文也和他說，您歷年打仗，真正與太平軍交戰不過占精力的三四成，五六成以上的“辛苦”都是和“世俗文法”在“戰”。什么叫“世俗文法”？就是那些不合理的制度以及上下之間的勾兌。

鄭小悠：制度本身是有滯后性的。尤其是像清朝這樣的傳統社會，特別是到了晚清以后，中央集權程度非常高。撤一個巡檢、撤一個綠營的千總，都得皇帝批準。一個州縣官，哪怕是相對正式的委署，也都需要提名，每一個流程都很復雜。

小的調整都需要如此高的授權，大的制度改革自然相當困難。而且制度設計時是一種情況——清初才多少人口？地方上的行政事務很多還沒有出現。到了嘉道年間乃至清末，各地的具體情況變化相當大，尤其是邊疆地區的移民和各種變動，但財政和官員設置等安排，至少在紙面上，仍然保持著清初的樣子。

清代還有一個問題：入關之初，滿人自身的制度比較疏簡，為了盡快接收明朝的政治遺產，他們最初繼承了明朝的那一套，也就是所謂的“清承明制”。但他們繼承的是晚明的制度，那時明朝已經非常腐敗，制度也缺乏生命力了。

比如官員的低俸祿，其實就是繼承了明朝的那一套。他們沒有考慮合不合理，對腐敗有什么影響，而且后來也不再變化。雍正年間增加了養廉銀，但到了乾隆三十年以后，養廉銀基本上也沒什么用了——且不說養廉銀和俸祿本身就被捐掉了，即便不捐，嘉道時期養廉銀的數額也已經不足以維持一個官員的基本開支了。官員的工資不漲，各種費用卻漲得很快，連助理人員都養不起。所以，制度本身的死板性、滯后性以及與社會發展的脫節，確實導致了后面的問題。

孫明：我們今天看歷史，我覺得對制度有兩種認識。第一種，現在很多學者——特別是外國學者，也影響了我們的學者——總覺得歷史上發生的都是合理的。既然你無力改變，那就都是合理的，這是支撐王朝官僚系統運轉所必需的。但問題在于，我們是不是還應該、還可以討論是否還有更好的方式。第二種，看來很簡單的，為什么制度就不能有所改變呢？我覺得，即使是一個今天看起來非改不可、后來也確實被證明改掉了的制度，在改革的過程中也是非常緩慢的。這一點，倒是古今通用。

首先，你對制度的判斷要經歷一個逐漸明朗的過程。一百年、兩百年后，你知道了這個制度一定會走進歷史舞臺——或者說，一定會退出歷史。但當時的人怎么判斷？第一，這個制度確實不好，已經不值得我們維持了；第二，我們還能把它改掉，而且知道怎么改。這其實需要經歷很多很多年。除了制度觀念外，還需要相應的物質和技術來支持改革。比如中國歷史上從簡牘到紙張的更替，比如白銀的更替，以及現在移動互聯網這些技術變革，都極大地推動了制度改革。第三，即便觀念和技術都具備了，還需要一套與之匹配的官僚系統，這也需要教育和調整的過程。

我們今天看王安石變法，覺得很現代化，但我現在更傾向于認同當時那些所謂的“舊黨”“元祐黨人”的判斷——清朝人和明朝人基本延續了這樣的判斷。新法可能在制度上有合理性，但當時的官僚系統與之不匹配，一定會轉變成官僚壓榨富民和老百姓的政策工具，雖然最后做出許多好看的政績和報表，但實際上會造成很大的政治問題。而這些問題要全部解決，往往幾百年就過去了。

阿隆：兩位老師剛才的分享，形象而清楚地表達了人在結構中的能動性。雖然一聽到“積弊”，就會覺得人在其中是沒有意義的。但如果把眼光放得更長遠，就會發現這個時期的人的一些能動性，其實為后來——比如1840年之后魏源、徐繼畬他們所做的那一系列事情——奠定了很好的基礎。這也是人與結構之間一種復雜而有趣的關系。

嘉道時期，清代的法律體系高度精細化了。但同時，這種精細化似乎并沒有減少冤假錯案，也沒有改善普通人的生活。鄭老師新書里有個人物和嘉道時期特別有關系，就是穆齊賢，如何從微觀的角度看他與這個時代？

鄭小悠：我覺得穆齊賢的人生經歷特別能代表這個時代。簡單介紹一下：有個膠東地區的人，他父親在京城開堆房——給旗人舂米。這一家的穆齊賢從小被父親過繼給一個內務府包衣。因為是過繼的，被稱作“另記檔案人”——被打入另冊，比普通包衣低一級。道光帝登基時，朝廷把一些內務府的包衣分給那些新封的親王。穆齊賢被撥到了敦親王的名下。

穆齊賢有點文化，他不能參加科舉考試，但他很崇尚科舉，加上滿文好，就去替別人考翻譯科。當時翻譯科已經不太重要，管理不嚴，很多人代考。到了王府時，他大概二十歲左右，被授予了一個六品的王府官職。不過，他侍奉的敦親王精神不太正常，喜歡關押人，基本都是包衣之類——他不太敢關平民百姓。關押平民，順天府就會介入，當事的本家也會鬧，事情就大了。

關人很多時候都沒有正當理由。比如有人要探親，或者有人私自留胡子，就會被關起來，嚴重的還帶著鐐銬。于是，穆齊賢莫名其妙地當了官，又被自己的主子關了數百天。有一次他趁看守的人睡著，就一路跑回了山東老家。這個故事充滿了張力：所謂滿漢關系、宗室與平民的關系，都體現得很充分。

穆齊賢跑了之后，王府沒有能力派人去抓他，就把他的外甥叫到王府審問。但外甥是平民，所以王府不敢把他怎么樣，審了一番，大概就放了。結果，穆齊賢不知道外甥被放了，于是從山東回來，讓妻子去告狀。他的妻子居然真的到都察院去投狀，和一般京控的流程完全一樣。最后把這位親王告倒了。

你說這個時代好吧，竟然能出這種事；但你說不好吧，好像對弱勢群體也還行。清朝皇室、八旗貴胄的地位到這個時候確實已經很弱了。如果在政治上沒有作為，在行政上沒有職務，作為一個普通親王，他的權力范圍已經被限制得非常小，非常壓抑，甚至精神出問題。所以這件事其實挺能反映這個時代的正面和反面——這種辯證的關系，它確實很能體現這個時代的特征。

孫明：所以說，一個時代是有很多層面的。我們怎么去判斷？我們可能會找到一個自己更認同的感覺，但并不能因為這種感覺就把別的東西抹殺掉。我覺得嘉道這個時代，總體感覺還是處于中葉的衰退期、困頓期。從政治上的總體性來看，人的心態也好，國家的事務也好，包括以皇帝和主要大臣為標志的行政方式、政治文化，都呈現出這樣一種狀態。

但是，一個時代總會有很多向前發展的東西。比如剛才鄭老師講到的，法律更加常規化、平等化——去除很多不平等的元素，這是一種進步。還有當時的經濟也在發展，農業和其他很多產業都在發展。并不是說一個王朝的國事衰頹了，就一切都變壞了。士大夫群體的壓抑、人在走下坡路的感覺，與經濟的向好是可以并存的，這并不矛盾。

比如明朝中期，也發生了“中葉”那種鈍刀子割肉的感覺，可同時，它也有重大的變化，中西交流，經濟發展，尤其是江南的經濟。但這里確實還有一個很大的問題，需要我們進一步思考和解釋：在理解一個時代時，王朝的位置該如何更準確地擺放？比如非常現代的學者會更傾向于認為只看老百姓每個人的生活、每個人的文化、每個人的過日子就可以了。

但我總覺得，還是應該感受到政治的存在。中國人關心政治是有來由的，政治終究是會影響人很多的。一個王朝的運勢，它處于生命周期的哪個位置，仍然會影響很多人。我覺得這不矛盾，它更像是一個大故事中的兩面。