法國著名漢學家、法國國家科學研究中心榮譽研究員雷米·馬修（Rémi Mathieu）2017年獲“中華圖書特殊貢獻獎”。他長期深耕中國古代經典的譯介與研究，獨立完成的《詩經》法語譯注本被公認為法語世界最優秀的《詩經》譯本之一；其主編的《中國詩歌選集》法語版收錄1800首詩歌，入選法國伽利馬出版社“七星叢書”，這是法語世界對一部文學著作的最高學術褒獎。從《論語》《孟子》《荀子》到《道德經》，從《山海經》《搜神記》到郭店楚簡，馬修的學術版圖覆蓋了中國古代思想與文學的廣闊領域。

日前，馬修作為第二屆世界古典學大會的受邀嘉賓，在接受本報記者專訪時分享了他對中國經典的獨到理解。在他看來，中國經典提供了一種延續3000多年的觀看與理解世界的獨特方式，是進入“書本里的中國”的必經之路；但他同時提醒，經典并非理解中國的全部，先秦的百家爭鳴、外來文明的層層積淀，同樣塑造了我們今天所面對的“真實的中國”。在全球不確定性加劇、人文學科面臨挑戰的當下，這位年過七旬的法國漢學家以他者之眼，重新審視中國經典的獨特價值，也為古典學在當今世界中的意義提供了一個跨越東西方的思考樣本。

書本里的中國與鏡中的自己

《中國社會科學報》：您深耕中國經典50多年。在您看來，我們為什么要讀這些經典？這些經典是否可以幫助我們更好地理解中國？

馬修：歷經3000多年積淀，中國經典作為重要文化載體，為世人提供了理解世界的獨特視角。中國的智慧與思想，濃縮在這些偉大的文本里。僅此一點，就足夠讓我們認真對待。

當然，中國的精神創造并不限于這些經典。比如，我們今天所說的自然科學知識，在儒家經典里確實很少涉及，那不是它們要處理的問題。但通過研究這些經典，我們能夠了解中國人在思想與精神層面的“心智結構”。正是這些結構，讓中國人得以居住在這片土地上、改造這片土地，并理解它如何按照一個統一的原則組織起來。這個原則既是結構，也是倫理，那就是“道”。

對所有漢學家來說，每當我們對這些文獻的理解深入一分，就會感到一種日復一新的嘆為觀止，這種魅力無窮無盡……就像“道”本身一樣。

然而，對中國的認識，并不能僅僅歸結為對經典的理解。我們必須記得：先秦時代的中國，是“百家爭鳴”的中國——在這一點上，它與古希臘頗為相似。不同學派的思想家在著作與對話中彼此交鋒。簡單來說：經典構成了中國思想的核心。但要真正理解中國文化，我們不能只盯著“心臟”這一個器官。

《中國社會科學報》：您曾說過，要理解“真正的中國”，必須進入中國古代的書籍與藝術之中。在研究中國50多年之后，您能分享一下您所理解的“真正的中國”嗎？

馬修：我多年來研究的中國，首先是一個“書本里的中國”。這些書無論寫得好壞，在多大程度上反映了現實是一個復雜的問題。因為書寫的本意從來不是客觀記錄現實，而是對現實作出自己的詮釋；不是拍下某個歷史時刻的照片，而是傳遞一種思想性的信息。

我對人類學很感興趣，關心的是人類社會如何組織自身，以及這種組織方式如何因文化而異。所以，我一直試圖在文學、歷史或哲學的文本里尋找：哪些內容能告訴我古人怎么生活、怎么交往、有什么樣的情感，包括他們感受到什么情緒，以及如何表達這些情緒。當然，這些東西也會隨著時代的變化而不同。這是我做研究的一個目標，不敢說完全達到了。畢竟，我終究只能以一個歐洲學者的身份去思考和研究它。

我親身接觸到的那個真實的中國，顯然和我研究的古代中國有一些不同之處。但我仍然覺得自己能更好地理解它，因為我研究的那個時代曾經深刻塑造了中國的思想、宗教和社會。我想，一位研究古希臘歷史、文學和哲學的中國學者去到希臘的時候，大概也會有和我完全一樣的感受。今天這個“真實的中國”，其實是與其他文明，如古波斯文明、古印度文明等各種文明相互交流交往、層層積累的結果。而這一切，都建立在極其深厚的中華文明基礎之上。

《中國社會科學報》：您是一名長期研究中華文明的歐洲學者。您的研究是否也改變了您對歐洲及西方古典傳統的理解？

馬修：當然。任何對“他者”的認識，都會反過來促使我們反思自身。這正是我剛才提到的人類學研究的意義所在，而漢學尤其如此，因為它要透過漢語這一語言去理解另一個世界。

我在理解中國的過程中，也慢慢修正了自己身上那種“歐洲中心性”。對我而言，作為歐洲人，東西方兩種傳統都不可或缺，同樣具有解釋力，但也都存在不完整性。因為它們都需要與其他建構世界的方式相互對照、相互碰撞。

另外，我常常感嘆，中華文明可以不依賴唯一神的信仰而成立，這很獨特。要知道這種對唯一神的信仰，在很大程度上構成了西方文明的獨特性，即使把伊斯蘭文明算進來也是如此。暫且不談語言和文字，漢字本身就構成了中國的獨特性。但是，如果要說最深刻、影響最持久的東西方差異，那可能就是在宗教方面了。這個差異甚至延續到了今天。在中國的宗教文化認知傳統里，并不存在一個全能、全知的神所規定的“世界目的論”。因此，從某種意義上說，中國在很大程度上避免了教條主義。當然，這里暫且不談后來道教與佛教制度化之后所形成的那些宗教文化形態。

拓寬古典學視野的必要性

《中國社會科學報》：在西方學術界，過去古典學研究主要聚焦于古希臘與古羅馬。但近年來，學術界越來越傾向于在更廣闊的比較框架中重新思考“經典”，將中國及其他古代文明納入其中。您如何看待古典學研究范圍的變化？

馬修：我認為這種轉變，既有積極的一面，也有我們需要注意的地方。眾所周知，將自身置于世界其他曾經存在的思想模式之間進行對照，是有益的。就我個人而言，我在中學時期接受的是古典語文學訓練，但真正讓我充滿熱情去閱讀古希臘作家和拉丁文作家的作品是在中學之后。希羅多德、修昔底德、荷馬、赫西俄德、埃斯庫羅斯與歐里庇得斯，當然還有柏拉圖、亞里士多德，以及大量希臘詩人；同樣還有李維、薩盧斯特、塔西佗、愷撒等拉丁作家。這些人的作品都深深吸引著我，至今仍不斷引發我的思考，我現在仍在閱讀西塞羅的哲學著作。這些偉大作品的魅力歷久彌新，而且它們的精神痕跡至今仍存在于歐洲文學，尤其是法國語文學的傳統之中。

我始終認為，這些重要作品必須被放回其文化、歷史與語言的具體語境之中去理解。我非常擔憂一種過于表層化的比較研究。當人們僅僅停留在敘事表面的相似性時，這種比較往往比想象中更具誤導性，因為這樣做會忽略其文化環境，尤其是宗教文化與信仰文化體系的差異。正是這些差異，構成了行為與觀念真正的意義基礎。人們往往因為“看起來相似”就急于比較，卻沒有追問這些現象在各自社會中的真實意義。

盡管如此，我認為擴大古典學研究的視野仍然是必要的。可喜的是，法國教育機構已經開始朝著這個方向邁進了。如今在法國的中學會考中，已經開始將包含中國思想的一些作品納入考試內容。

《中國社會科學報》：近年來，世界范圍內很多高等教育機構都在進行變革，包括院系結構調整以及人文學科支持力度的下降，不斷引發關于人文學科未來的討論。在這一背景下，您認為古典文明的研究在當今世界是否仍然具有意義與活力？

馬修：人們常說，我們必須知道自己從何而來，才能知道將往何處去，這個道理當然是對的。人文學科對于人的思維訓練來說，顯然是不可或缺的。但我們也必須承認，如今在法國以及歐洲其他地方的學校教育對人文學科的重視程度，已經遠不如我年輕時了，這是一個事實。當我和孫輩們聊起這些時，常常有一種感覺，仿佛在向他們講述一個已經消逝的世界，一個不再屬于他們知識體系的世界。當然，他們對一些我很陌生的新世界更加了解，這本身也是一件好事。

可以肯定的是，人文學科在今天的課程體系里，比重正在不斷縮小，逐漸變成只有專業研究者才會深入接觸的領域。如今，學校里已經不再像過去那樣讓學生練習用拉丁文寫作文了，取而代之的是計算機和人工智能的學習工具。或許在這場知識的競賽中，我們確實失去了一些東西，那些曾經讓人具有責任意識的知識訓練。說到底，世界的榮光，轉瞬即逝。

翻譯不同文本需懂“折中”藝術

《中國社會科學報》：您翻譯的中國古典文本范圍廣泛——從神話、哲學到詩歌與歷史著作。在翻譯《詩經》時，您曾提到有時會借鑒維克多·雨果的語言，以在法語讀者中保留某種古典詩意的氛圍。不同文類是否需要不同的翻譯方法？您的翻譯理念是什么？

馬修：這個問題如此宏大，恐怕需要整整一卷書的思考、細致的區分與大量例證才能充分展開。這里我盡量簡潔地回答。顯然，將中國歷史、哲學或詩歌文本翻譯成法語，必須采取不同的路徑。

所謂哲學類作品，往往要求極高的技術性，因為作者通常希望表達是相對精確的，盡管在中國哲學傳統中，這種精確性有時并不完全等同于西方意義上的概念精確。因此，譯者需要盡可能在法語詞匯中找到與中文概念最接近的表達。然而，中國思想中的許多核心概念，在歐洲哲學語言中沒有直接對應物，例如“仁”“道”“義”等，它們的語義場與西方概念體系并不對等。

至于詩歌，則完全不同。詩歌翻譯必須在意義、朗讀時的音感與節奏之間尋找一種平衡，更不用說詞語所激發的聯想與意象了。這是一項復雜得多的工作。我很喜歡“折中”這個詞，因為它恰恰說明了翻譯并不存在一種可以同時完美實現意義、聲音與節奏的理想方案。

譯者必須具備母語者的文化直覺，因為只有母語者才知道某個詞語或意象在讀者心中會自動激發怎樣的聯想，而這些聯想往往是潛意識層面的。法國的偉大作家，如拉辛、雨果、波德萊爾等，在這一點上可以提供重要的啟發，因此我在翻譯過程中經常向他們借力。

《中國社會科學報》：有些讀者認為《詩經》樸素，也有些人認為它層次復雜、含義曖昧。您認為，為什么《詩經》在2000多年間會產生如此多不同的闡釋？

馬修：《詩經》無疑是我所研究過的作品中最為復雜的一部。眾所周知，從漢代直到清末，這部作品就已經產生了數十種重要的傳統注疏。此外，自民國時期以來，又出現了數量極為龐大的研究成果，包括專著、訓詁、語言學分析以及社會學式的解讀等。就我個人而言，我曾細致研究過大約15種當代《詩經》注釋體系。

顯然，這是一部不僅在翻譯層面，而且在闡釋層面都極其困難的文本。正因為它本身具有高度復雜性，才引發了如此眾多且彼此往往差異甚大的解讀。正如中文所說，這是一片真正的“海”或“林”般的注釋世界，常常令人難以找到出口。

但作為譯者，必須給出一種解決方案，而那些無法在正文中呈現的解釋性假設，則應當保存在學術注釋體系之中。這正是我所嘗試做的事情。

《中國社會科學報》：中國神話與許多西方讀者熟悉的古希臘神話傳統有很大不同。您認為，在宇宙觀、自然觀或人類觀的想象方面，中國神話最獨特之處是什么？

馬修：神話從來都是生成它的社會的映照，既可能是積極的，也可能是消極的。在很大程度上，它也是該社會奉行宗教的反映，也就是一套圍繞某種崇拜或儀式模式所形成的信仰體系。因此，神話中起作用的并不僅僅是想象力，而是一整套世界表述系統，并且往往體現了人與神靈之間的關系，更廣義地說，是人類世界與宇宙世界之間的關系結構。

需要指出的是，在19世紀末之前，尤其是在20世紀之前，中國并沒有與希臘“神話”（mythos）完全對等的概念。對中國古代的知識階層而言，并不存在希臘意義上的“神話”與“邏各斯”（logos）那樣的二分法。這背后有一個重要的文化背景。從孔子時代起，中國的書寫傳統長期由儒家士人所主導。儒家更重視歷史與道德的書寫，對帶有奇幻色彩的敘事相對審慎，這類內容直到更晚時期，尤其是在道家傳統的文學中，才逐漸獲得更大的發展空間。在中國思想中，真正占據核心位置的是歷史書寫。因此，有學者指出，中國人是通過一種“歷史化”的方式來處理神話的。也就是說，神話往往被納入歷史敘述之中，從而獲得只有歷史才能賦予的合法性與分量。

《中國社會科學報》：您長期研究先秦思想，曾對荀子特別欣賞。在您看來，荀子與其他先秦思想家相比，最突出的特點是什么？

馬修：我確實非常推崇荀子，至少是對《荀子》這部著作抱有很深的敬意，因為我們并不能完全確定，現存以其名義傳世的全部篇章都出自他本人之手。在我看來，荀子可以說是他所處時代與文明中的一種“亞里士多德式人物”。他幾乎對一切領域都充滿好奇，當然，自然科學除外，這一點頗為有趣。他關注語言學與文字學，甚至可以說是語文學和語言學，還有音樂、禮制、政治、歷史、天文、倫理，當然還有哲學本身，尤其是關于人性的思考，例如他對孟子人性論的反駁。我認為，他是中國古代最具原創性、思想范圍最為廣闊的思想家之一。直到漢代的一些重要思想家出現之后，我們才能再次看到如此廣泛的知識視野，例如《淮南子》及其學派。

荀子之所以被忽視，是因為他并未完全遵循孟子及后世儒學所確立的路線。在這一點上，他有些類似墨子，也是較晚才在中國被重新發現與重視，并隨后被西方學術界所認識。與其他先秦思想家不同的是，荀子并不是一個只圍繞單一命題或單一理論展開思考的人，而是一個以多重路徑、多維視角來理解現實世界的思想者。

中國社會科學報記者 楊雪

來源：中國社會科學報

責任編輯：趙琪

新媒體編輯：宗敏

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