香港中文大學(xué)原校長金耀基先生曾說過一段話：“過去一百年的讀書人是幸運的。他們得以走出傳統(tǒng)，卻依然有底氣去深愛傳統(tǒng)。立于古今中西的交匯處，獲得了前所未有的開闊視野。”

日前，著名學(xué)者、作家遠人與作家張璞，在湘江之畔的長沙圖書館，就“宋代名家傳記”系列圖書創(chuàng)作話題進行深入訪談，開啟一場傳統(tǒng)文化的精神遠游與溯源之旅。

（本篇為訪談第2部分）

歷史人物不獨立于時代之外

張璞：談到這兩幅名畫，想起我讀《關(guān)河夢斷：陸游的愴旅人生》后的感受，覺得里面展示出你作為藝術(shù)評論家的個性氣質(zhì)。你通過疊壓線條、色彩來支撐空間縱深，通過模糊主角配角關(guān)系消解邊界，實現(xiàn)歷史互證。除了繪畫技法，發(fā)現(xiàn)你擅用歷史、文學(xué)、學(xué)術(shù)疊加，多視角、多維度、多路徑相互構(gòu)造的方式，來揭示歷史本來真相和傳主精神品格。這種歷史敘事具有非凡個性，展現(xiàn)出非凡的解釋力。請問你在創(chuàng)作過程中是如何處理歷史、文學(xué)、學(xué)術(shù)之間的關(guān)系的？

遠人：我得承認，你說的“發(fā)現(xiàn)”并不是我的刻意為之。甚至在每部書動筆之前，我也沒想過要怎樣來架構(gòu)全書，想的只是如何完整地呈現(xiàn)那些傳主的一生。他們恰好是時代的代表，無論為文還是做官，都不可避免地和時代發(fā)生千絲萬縷的聯(lián)系，所以我也就不可避免地必須寫到他們所在的時代。沒有人能孤立于時代，時代就是那些傳主的背景，所以將時代背景與傳主的人生結(jié)合起來是一個自然而然的方向，也是充滿魅力的方向。我在寫這些人物的時候，都很感動于他們與時代的關(guān)聯(lián)。為什么會感動？我真還發(fā)現(xiàn)一點，那就是無論那些傳主處在時代的什么位置，他們都沒有左右時代的能力，甚至被那個時代毫不容情地打擊和吞沒。但他們有個共同之處，那就是不管遭遇什么，都在全力以赴地生活，全力以赴地去完成自己的事業(yè)。這是讓人敬佩的地方，也是他們身上特別值得后人珍視和珍惜的地方，因為他們在遭遇打擊和吞沒時，都有改變的機會，但都放棄了。為什么會放棄？就因為他們內(nèi)心有種極其堅定的意愿或志向，有自己所堅守的人生準(zhǔn)則。這就是他們最了不起的地方。

人性包含了脆弱和屈服，當(dāng)他們堅守個人準(zhǔn)則的時候，就意味著他們在脆弱時選擇了堅強，在吞沒時選擇了自己追求的價值取向。這些話說起來容易，做起來就太難了。所以你問我怎樣來處理歷史、文學(xué)、學(xué)術(shù)三者之間的關(guān)系，我覺得不需要刻意去處理，我調(diào)動的只是手法，更多的還是那些傳主提供給我的情感波動，順著我的情感波動來寫，也順著我對他們的認識和理解來寫。當(dāng)我對他們的理解越深，我也越容易進入他們的內(nèi)心世界來書寫我對他們的認識。這個過程是艱難的，也是有著非比尋常的吸引力的。

張璞：接著上面的話題，從目前已出版的蘇東坡、辛棄疾、文天祥、陸游四部傳記來看，在封面上都寫有一句“一部XXX的仕宦史、交際史、思想史”。我是學(xué)中文的，了解這些歷史人物，更多是從文學(xué)史的角度。你的這些傳記里也都選評了不少他們的代表作品，但看起來又似乎在回避傳主的“文學(xué)史”，這是為什么呢？有什么深層次的考量嗎？

遠人：這恰恰是我剛才說過的，和他們發(fā)生主要關(guān)系的就是時代，也就是他們的“仕宦史、交際史、思想史”，如果沒有這些元素，他們的作品是寫不出來的。在“仕宦史、交際史、思想史”的前面，已經(jīng)有了“大文豪”“大詩人”等文學(xué)定位，這些文學(xué)定位離不開他們的思想史；他們的文學(xué)作品從來都沒有孤立于文學(xué)范疇，而是因為有了坎坷的仕途、人際的交往和思想的深入，才使他們能夠?qū)懗瞿菢泳哂袝r代氣息的作品。就這些傳主而言，沒有誰的詩詞歌賦是來自象牙塔里的冥思苦想，而是充滿時代的方方面面，所以我并沒有回避他們的“文學(xué)史”，相反是有了更豐富的提示——因為在那樣的時代，他們才有那樣的作品。因此，不論是書的作者還是讀者，都得從更復(fù)雜、更包容、更開闊的角度來面對他們的作品，說到底，面對他們的作品，就是面對他們的時代。

我還要強調(diào)一點的是，除了一些極為罕見的個體，古代很少有人把文學(xué)創(chuàng)作視為自己的畢生事業(yè)。你看，李白的志向是“奮其智能，愿為輔弼，使寰區(qū)大定，?？h清一”；杜甫的抱負是“致君堯舜上，再使風(fēng)俗淳”；柳宗元寫得更明白，是“勵材能，興功力，致大康于民，垂不滅之聲”。從這里能看出，那些古代的文人都是以政治抱負為先、文學(xué)創(chuàng)作為后，甚至文學(xué)創(chuàng)作就是他們的政治心聲，哪怕他們筆下也不乏風(fēng)物之作和應(yīng)酬之作，有些風(fēng)物篇章已成為今天的名篇，但在當(dāng)時未必是他們的創(chuàng)作重心，因為他們畢竟大都經(jīng)歷過十年的寒窗苦讀，他們讀書的目的是為了出仕，但也鍛造了不凡的創(chuàng)作才能。

大宋文學(xué)走上中國文學(xué)史巔峰

張璞：宋代的文學(xué)發(fā)展特別繁榮，你筆下的蘇軾、辛棄疾、文天祥、陸游都是文壇的大咖，剛剛脫稿的歐陽修更是泰山北斗、北宋詩文革新運動領(lǐng)袖。請問你如何評價宋代文學(xué)、文風(fēng)？

遠人：中國文學(xué)史上有“唐詩宋詞”一說，這就表明詩在唐朝和詞在宋朝達到了登峰造極的地步；如果再看“唐宋八大家”中宋人占據(jù)六席的事實，可見散文在宋朝也到了登峰造極的地步。宋代為什么能達到這一地步，又得回到前面說過的話了，那就是時代的原因。幾乎每個讀者都知道宋代的政治特征是“重文輕武”，當(dāng)一個時代都在推崇文學(xué)時，這個時代的文學(xué)肯定會取得相當(dāng)大的成就。我在剛剛脫稿的《俯仰流年：歐陽修的達旅人生》里寫到了一些細節(jié)，那就是到宋真宗的時候，因為與遼國簽訂了“澶淵之盟”，大宋天下終于迎來了太平，這時候宋真宗感到“國初文章，氣體卑弱，猶有五代余習(xí)”，與大宋蒸蒸日上的時代氣象不匹配，于是他發(fā)布詔令要求改變文風(fēng)。所以，當(dāng)皇帝以詔令的形式對文人們提出新的要求時，是不是會引起天下士大夫的響應(yīng)？但改變文風(fēng)不是一蹴而就的事，舊的慣性特別強大，所以在宋真宗時代有“西昆體”，在宋仁宗時代有“太學(xué)體”，二者都追求晦澀、追求一些不為大眾所知的典故，歐陽修推動的文學(xué)復(fù)古運動就是在這個背景下崛起的。

另外，我在《關(guān)河夢斷：陸游的愴旅人生》里也談到了一件事，陸游在二十歲時決心投身古學(xué)。陸游的決心反映了中國歷史上每次發(fā)生極大動蕩乃至改朝換代時的人文標(biāo)志——堪為時代代表的人物總將視野轉(zhuǎn)向古學(xué)?！俺跆扑慕堋奔瓣愖影旱热朔磳Ξ?dāng)時流行的宮廷風(fēng)尚，從復(fù)古中解放詩歌，奠定了盛唐詩風(fēng)的雄烈基礎(chǔ)；“安史之亂”后，韓愈、柳宗元又提倡古學(xué)，前者強調(diào)“修其辭以明其道”，后者則干脆提出“文者以明道”；到趙匡胤立國建宋后不久，開寶六年（973年）進士柳開第一個提出“尊韓”，反對浮靡文風(fēng)。柳開在今日罕為人知，留下的詩歌也只三首，但錢鐘書先生編《宋詩選注》時將其列為全書之首，實有深長意味——我覺得錢鐘書的目的就是對柳開率先提出復(fù)古進行的歷史肯定。蘇舜欽、穆修等人也堅持復(fù)古；隨后的范仲淹提出改革文風(fēng)；從這些志存高遠的群體中出場的歐陽修，終成北宋詩文革新運動的領(lǐng)袖。從這個角度看，宋朝是結(jié)束了中原近百年之亂后而崛起的一個王朝，它有足夠的理由開創(chuàng)新的文風(fēng)，尤其從廟堂到江湖無處不推崇文學(xué)，就決定了大宋的文學(xué)創(chuàng)作能走上中國文學(xué)史的巔峰。

歐陽修“衣缽傳蘇”終成歷史佳話

張璞：談到歐陽修，遠人兄還記得我們在江西永豐歐陽修紀(jì)念館看到一組蠟像，是蘇軾兄弟拜會歐陽修的。蘇軾在《祭歐陽文忠公及夫人文》中記載歐公見到蘇軾兄弟“拊掌歡笑”，說“此我輩人，余子莫群。我老將休，付子斯文”，并留下著名的潁州“衣缽傳蘇”。請你講講蘇東坡與歐陽修的交往佳話。

遠人：今天說起歐陽修和蘇東坡的關(guān)系，都知道蘇東坡是歐陽修的門生。但這里的“門生”不是說蘇東坡自幼跟隨歐陽修學(xué)習(xí)過如何讀書和撰文，而是蘇東坡金榜題名時那屆的主考官是歐陽修。古代的師生關(guān)系很多是因為考生和考官的關(guān)系而建立。但對蘇東坡來說，他八歲在眉山天慶觀道士張易簡那里求學(xué)時就聽到負“人杰”之名的歐陽修的名字，心中涌起仰慕之情，所以蘇東坡在嘉祐二年（1057年）躍登金榜成為歐陽修門生，既是令他喜悅之事，也是冥冥中的天意。至少在今天來看，除了歐陽修，誰有資格視蘇東坡為門生？就嘉祐二年的考試來說，也有一個膾炙人口的故事：當(dāng)初審官梅堯臣讀到一篇《刑賞忠厚之至論》的試卷后極為欣賞，轉(zhuǎn)給歐陽修，后者也極喜該文，決定列為第一，但轉(zhuǎn)念覺得能寫出這等水平文章的只怕是自己的弟子曾鞏，為避嫌疑便將該考卷列為第二。等到放榜那天，歐陽修才發(fā)現(xiàn)該文是出自眉州考生蘇軾之筆；當(dāng)蘇軾給梅堯臣致書感謝后，梅堯臣將自己的復(fù)信和蘇軾的一并給歐陽修過目，歐陽修讀后對梅堯臣驚喜地說道：“讀軾書，不覺汗出，快哉快哉！老夫當(dāng)避路，放他出一頭地也?？上部上病！苯裉斓某烧Z“出人頭地”也就是由此而來。

我們在永豐歐陽修紀(jì)念館看到“衣缽傳蘇”的塑像，不僅是蘇軾后來轉(zhuǎn)敘歐陽修所說的“我老將休，付子斯文”之句，還因為當(dāng)時已六十五歲的歐陽修退居潁州，蘇軾、蘇轍兄弟去看望恩師，這也是歐陽修與蘇氏兄弟的最后一次見面，他在蘇氏兄弟離開后不到一年就去世了。所以，“衣缽傳蘇”是一種祝愿，也是一種后人歸納，不論當(dāng)時還是今天都能發(fā)現(xiàn)，除了蘇軾，沒有人能真正繼承歐陽修的衣缽。中國幾千年道法相傳，就是在這樣一種自然狀態(tài)下一代代完成的，令人面對時不免感嘆和感慨。

張璞：講到蘇東坡，有一樁事一直想請教，就是蘇軾與《漢書》的因緣際會。

遠人：蘇東坡與《漢書》的關(guān)系很有故事性，與其說因緣際會，不如說從中看到蘇東坡的治學(xué)態(tài)度。這個故事說的是蘇東坡貶黜黃州后，某日有個姓朱的司農(nóng)登門。就常理而言，蘇東坡身為貶官，聽到司農(nóng)登門后應(yīng)該很快出來，但朱司農(nóng)等了很久才見蘇東坡從內(nèi)室出來。蘇東坡對朱司農(nóng)表示道歉，說自己在做“日課”。朱司農(nóng)很好奇，就問蘇東坡在做什么“日課”。朱司農(nóng)沒想到的是，蘇東坡的回答竟然是“抄《漢書》”。朱司農(nóng)吃驚地說道：“以先生這樣的天才，讀書過目不忘，怎么還要自己手抄呢？”蘇東坡回答說：“這已經(jīng)是第三次抄《漢書》了?！辈徽撝焖巨r(nóng)從《漢書》哪個字開始，蘇東坡都可立刻接下去背誦。朱司農(nóng)大為吃驚，回去后告誡兒子說：“像蘇東坡這樣的天才都如此勤奮，像我們這樣資質(zhì)平凡的人，有什么理由偷懶呢？”后來，蘇東坡在又被貶至海南后，要求陪伴他的三子蘇過也手抄《漢書》，并稱這是“窮兒暴富”。

我讀到蘇東坡的這些故事時沖擊是很大的，從中可見蘇東坡對問學(xué)的孜孜不倦。我雖然沒有像蘇東坡那樣去抄《漢書》，但也會偶爾抽時間抄抄《古文觀止》里面的文章。有句俗話說“好記性不如爛筆頭”，我的體會是：抄些經(jīng)典文章是對心性的培養(yǎng)，讓自己能坐得住，沉得住氣。這點在今天是很重要的，至少對我重要。蘇東坡給后人的啟示真的太多，雖不必亦步亦趨，但他的問學(xué)態(tài)度是值得后人學(xué)習(xí)的。

辛棄疾“歸正人”身份尷尬

張璞：“蘇辛”齊名，辛棄疾是兩宋之際的代表，他在長沙留下訓(xùn)練“飛虎軍”的故事，留下了地名“營盤街”。請你講講辛棄疾“歸正人”這一特殊身份，以及這重身份對他的人生、詩詞作品的影響。

遠人：在今天來看，文武雙全的辛棄疾無疑是南宋極為難得的大將之才。當(dāng)他在二十三歲的青春之年擒敵南歸，似乎應(yīng)該得到南宋朝廷的重視和重用才對，但辛棄疾不得重用的悲劇根源就在于他的“歸正人”身份。

所謂“歸正人”，是當(dāng)時翰林學(xué)士知制誥史浩對從北方金國南下投宋人的蔑稱。就中國幾千年的歷史看，降人降將素來得不到重用，辛棄疾雖然不是降將，但畢竟是從敵國（當(dāng)時山東濟南府歸屬于金國）過來的人，其身份就很難得到朝廷的充分信任。當(dāng)史浩在朝廷公開說出“中原決無豪杰，若有之，何不起而亡金”的話時，就決定了以辛棄疾為代表的“歸正人”根本不在朝廷的視野之內(nèi)，所以當(dāng)宋孝宗發(fā)動“隆興北伐”時，辛棄疾就只能得到冷落一旁的命運。

但有意思的是，當(dāng)南宋出現(xiàn)“茶商軍”叛亂時，朝廷又任命辛棄疾前往平叛，可見朝廷對辛棄疾的軍事才能心知肚明，但又絕不會命其在與金國對峙的前線掌兵權(quán)，其緣由依然是對他并無信任，哪怕后來韓侂胄準(zhǔn)備北伐，想借助辛棄疾的聲望而重新起用他，還是不給辛棄疾兵權(quán)，也不將其命為前線將領(lǐng)，致使辛棄疾最后在壯志未酬中抱憾而終。

因此，今天讀辛棄疾的詩詞，時時能見出他的悲憤和不甘。對后人來說，能讀到辛棄疾筆下的精彩詩詞，獲得閱讀的享受；但對辛棄疾來說，這些詩詞卻根源于他始終郁郁不得志的內(nèi)心，終究會令讀者讀到一種悲涼和惻然。從這里也可見能被時間認可的作品，都無不來自作者最真實的內(nèi)心。

張璞：談到辛棄疾，想到南宋還有一位名人陸游，他們是見過面的，但是見面的時間很晚。請你介紹一下他們之間的交往，同時分析他們以及他們文學(xué)創(chuàng)作的不同特征。

遠人：辛棄疾與陸游見面時已到晚年。那年，辛棄疾六十四歲，陸游七十九歲。在后人眼里，自然希望他們的見面有些戲劇性的事件，但我覺得他們的見面應(yīng)該很平淡。首先在年齡上，他們都經(jīng)歷了各自的不同人生，知道“人生”是怎么回事；其次在雙方的寫作上，辛棄疾當(dāng)時無一字一句提及陸游，陸游也只在辛棄疾赴臨安登門告別時才寫下一首贈詩，可見他們的交往談不上密切。

辛棄疾曾在上任之初拜見過陸游，能見出他對陸游的尊重，但也止于尊重。當(dāng)時已致仕還鄉(xiāng)的陸游對官場已徹底失望，就陸游的性格來說，始終與官場人保持君子之交淡如水的態(tài)度。從陸游筆下的“辛幼安每欲為筑舍，予辭之，遂止”可見，當(dāng)時身為浙江安撫使的辛棄疾見陸游所居草堂簡陋，曾提出為其筑新舍之議，但被陸游婉謝，辛棄疾也不加勉強。從中能判斷的是，辛棄疾對陸游不失尊敬，陸游對辛棄疾的聲望和才華也抱以認可，但就私人關(guān)系而言，未必覺得到了能接受如此饋贈的地步。

就他們的創(chuàng)作來說，辛棄疾在當(dāng)時有“詞壇第一人”聲望，陸游則是當(dāng)仁不讓的“詩壇第一人”。他們的風(fēng)格很近，都有豪放氣質(zhì)。史料中沒有他們對彼此創(chuàng)作的評論，倒是陸游在晚年對自己的填詞之舉有“予少時汩于世俗，頗有所為，晚而悔之”的自認，這表明陸游對詞體有點瞧不上，辛棄疾又恰好是將畢生文學(xué)才能貢獻給詞的人，陸游會不會因此輕視辛棄疾的創(chuàng)作呢？該問題沒有任何史料記載，但也沒有陸游稱贊辛棄疾作品的記載。我有時設(shè)想陸游讀辛棄疾作品時的內(nèi)心感受，覺得是一個難以描述的場景，也是一個很有趣的問題。

陸游恢復(fù)之念與南宋時代格格不入

張璞：接著陸游的話題，陸游一輩子沒當(dāng)什么大官，也沒參與什么大的事件（如戰(zhàn)役等），在晚年被朝廷召回修過兩朝實錄，生活過得很是凄慘，一些言行作為甚至被當(dāng)時的士大夫階層所鄙視。你怎么看待這個問題？

遠人：陸游的遭遇不僅在中國歷史，也是在世界歷史中最屢見不鮮的現(xiàn)象，即名垂青史的人物往往與他生活的時代格格不入。陸游生活在南宋，當(dāng)宋孝宗支持張浚發(fā)動的“隆興北伐”失敗后，朝廷就開始奉行“畫疆守盟、息事寧人”的政策。當(dāng)時士大夫階層是什么態(tài)度呢？后來宋理宗朝史館檢閱黃震稱朝廷的四大弊端之一是“士大夫無恥”，而林升筆下的“只把杭州作汴州”就是“士大夫無恥”的最好證明。但士大夫為什么會無恥？很大原因是南宋朝廷奉行的政策所致。今天退一步看當(dāng)時的南宋，沒有了戰(zhàn)爭，老百姓開始安居樂業(yè)，是不是就證明“畫疆守盟”的政策是對的呢？這不是一句簡單的“是”或“否”就可以給出答案的。但不論當(dāng)時是怎樣的氛圍，陸游幾乎是士大夫階層始終渴望收復(fù)中原的那一個，這就決定了他與時代和沉溺享受的士大夫階層格格不入。

今天的讀者贊許陸游的志向，但在當(dāng)時陸游得到的不是贊許，而是孤立。用今天的話說，陸游在當(dāng)時就是“不合群”，一個不合群的人當(dāng)然會被孤立。但士大夫階層又是以清高自許的群體，他們飽受韓侂胄的打壓，所以對陸游為韓侂胄撰寫《南園記》和《閱古泉記》的行為大為憤怒，乃至《宋史》對陸游的蓋棺定論是朱熹所說的“不得全其晚節(jié)”。這在今天看來是一種譏諷。士大夫階層是異常復(fù)雜的，不能簡單地說它好，也不能簡單地說它壞。士大夫階層固然有骨氣，但這骨氣是建立在朝廷的政策方向之上。所以，南宋的士大夫骨氣是一言難盡的骨氣。

陸游的骨氣是建立在個人對歷史的面對之上，是那個時代所缺少的骨氣，卻又是歷史最需要的骨氣。所以，陸游生前遭受打壓和孤立，但歷史終究給了他青史間的定位。項安世在辛棄疾去世后撰寫的祭文中有“人之生也，能致天下之憎；則其死也，必享天下之名”的句子，這是對生者無情的表達，也是歷史必然給出的回答。

（待續(xù)）

制作｜熊思琪

初審｜熊思琪

復(fù)審｜謝 惠

終審｜李 漓

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