在國際格局急劇變化的當(dāng)下，如何正確認(rèn)識美國，以及美國在國際格局中所發(fā)揮的作用，已成為許多國家共同面對的重要課題。

在6月8日東方衛(wèi)視播出的《這就是中國》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授與復(fù)旦大學(xué)中國研究院副院長范勇鵬教授圍繞這一主題展開討論，觀察世界變局中的美國角色。

《這就是中國》第335集

張維為演講

自美以伊戰(zhàn)事爆發(fā)以來，越來越多的事實(shí)正在印證一個道理：高估美國實(shí)力，將付出沉重的代價。

讓我們先聚焦美國本身。特朗普政府本身就高估了美國的實(shí)力，結(jié)果付出了沉重代價。去年年底發(fā)表的《美國國家安全戰(zhàn)略報告》，我們當(dāng)時對它的點(diǎn)評是“欺軟怕硬”。面對中國和俄羅斯這樣的大國，它不敢輕舉妄動；但對于除以色列以外的其他國家，它隨時準(zhǔn)備欺凌。

特朗普想以最低的成本維護(hù)已經(jīng)搖搖欲墜的美國全球霸權(quán)，于是就有了今年年初美軍非法綁架委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)馬杜羅事件。我們當(dāng)時對這個事件的點(diǎn)評是“戰(zhàn)術(shù)勝利，戰(zhàn)略失敗”。但特朗普還是飄了起來，盡管他對中國、俄羅斯有所忌憚，但他認(rèn)為收拾一下已經(jīng)被美國制裁了近50年的伊朗，美國的軍力還是綽綽有余的。

然而，現(xiàn)實(shí)給了美國一記響亮的耳光。美國、以色列挑起與伊朗的沖突，在狂轟濫炸、殺害了伊朗領(lǐng)導(dǎo)人和大量平民后，遭遇了伊朗軍民奮起反抗。雖然伊朗自己蒙受重大損失，但也把美國打得鼻青臉腫。特朗普死要面子，操弄“贏學(xué)”，但這無濟(jì)于事，全世界都知道誰是真正的贏家。美帝國“紙老虎”的本質(zhì)暴露無遺。美國的局面發(fā)展到這一步，原因是多方面的。

一是美軍實(shí)戰(zhàn)能力十分拉胯。戰(zhàn)機(jī)接連折戟沉沙，制空神話不斷破滅，戰(zhàn)艦事故頻頻發(fā)生，美軍陷入了“打不起、耗不住”的困境。最后不得不宣布“對伊朗的軍事行動已經(jīng)結(jié)束”，但伊朗不承認(rèn)。 二是美國去工業(yè)化后遺癥集中爆發(fā)。軍工產(chǎn)能嚴(yán)重脫節(jié)，彈藥儲備與持續(xù)作戰(zhàn)能力陷入危機(jī)。以美國的戰(zhàn)斧巡航導(dǎo)彈為例，年產(chǎn)量僅250枚，按照現(xiàn)在的速度全面補(bǔ)充它的庫存至少需要四年。薩德防空攔截導(dǎo)彈年產(chǎn)量不足百枚，戰(zhàn)場消耗已突破300枚，補(bǔ)給遙遙無期。美國能同時在全球打贏兩場大規(guī)模戰(zhàn)爭的能力成了“天方夜譚”。 三是盟友體系的瓦解。這次竟然沒有一個美國的盟國響應(yīng)美國霍爾木茲海峽聯(lián)合護(hù)航的倡議，美國成了孤家寡人。 四是美國無力改變伊朗對霍爾木茲海峽的控制。這使全球能源格局和地緣秩序的深刻重構(gòu)成為不可逆轉(zhuǎn)的大勢。美國主導(dǎo)的單極秩序和石油美元正在加速瓦解。

薩德導(dǎo)彈產(chǎn)能嚴(yán)重不足

我們再來看伊朗。伊朗國內(nèi)曾經(jīng)有不少綏靖派，高估美國的實(shí)力，低估自己的力量，面對美國的制裁與侵略，不敢進(jìn)行最堅(jiān)決的反擊。他們想通過妥協(xié)換取美國的退讓。

然而美國的霸權(quán)邏輯從來都是得寸進(jìn)尺，它對伊朗狂轟濫炸、趕盡殺絕的做法，逼得伊朗無路可走，只能背水一戰(zhàn)，奮起反抗。美以的暴行凝聚了伊朗人民殊死搏斗的共識，美國也是“求錘得錘”。伊朗通過低成本的無人機(jī)、中短程彈道導(dǎo)彈等“非對稱武器”，使美軍受到重創(chuàng)。

同樣被美國“保護(hù)”的海灣國家的遭遇，也十分令人唏噓。數(shù)十年來，這些國家一直高估美國，它們?yōu)榱藢で笏^安全保障，向美國交納天價的“保護(hù)費(fèi)”，敞開國門供美國建立軍事基地，以為這樣一來就能高枕無憂、遠(yuǎn)離沖突。

可到頭來，它們不僅沒有得到美國承諾的絕對安全，反而淪為美伊沖突的“主戰(zhàn)場”。區(qū)域秩序崩塌，能源產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)茏瑁搪媒?jīng)濟(jì)停滯，昔日富庶安穩(wěn)的生存環(huán)境走向終結(jié)。

美國自己的高科技公司也沒能逃脫高估美國實(shí)力的代價。它們長期迷信美軍基地的安全屏障，扎堆中東布局產(chǎn)業(yè)鏈，在海灣國家大規(guī)模建設(shè)AWS云數(shù)據(jù)中心、精密電子工廠以及海外的研發(fā)基地。然而，這次沖突爆發(fā)后，這些設(shè)施成為伊朗反擊的核心目標(biāo)。亞馬遜多個中東數(shù)據(jù)中心直接遭到摧毀，核心業(yè)務(wù)癱瘓，它們的巨額海外投資付諸東流。

我們還可以看看印度因高估美國實(shí)力而付出的代價。面對加沙地帶人道主義災(zāi)難，國際社會普遍強(qiáng)烈譴責(zé)以色列的暴行。但印度為謀求短期地緣利益，領(lǐng)導(dǎo)人高調(diào)出訪以色列，深化印以戰(zhàn)略合作，想通過“綁定”以色列來靠攏美國，換取美國的外交傾斜與戰(zhàn)略加持。然而印度繼續(xù)被特朗普冷落。

印度放棄中立、依附美以的做法，使印度失去了阿拉伯世界的信任。印度超八成的原油天然氣進(jìn)口源于中東地區(qū)，現(xiàn)在能源成本暴漲，貿(mào)易環(huán)境惡化，外資紛紛撤離，盧比大幅貶值，民生成本攀升，印度陷入了外交孤立與經(jīng)濟(jì)承壓的雙重困局。

綜上所述，我想自沖突爆發(fā)以來的事態(tài)發(fā)展，不斷印證了高估美國實(shí)力只會付出慘痛的代價。在百年未有之大變局加速演進(jìn)的今天，我們應(yīng)該更為清楚地看清這一點(diǎn)，并堅(jiān)持“徹底的實(shí)事求是”。

實(shí)事求是是中國革命和建設(shè)事業(yè)成功的法寶，也是實(shí)施正確戰(zhàn)略與策略的保障，但“徹底的實(shí)事求是”需要勇氣。過去我們落后，承認(rèn)落后是實(shí)事求是；今天我們在很多方面都比美國做得好，甚至好很多，承認(rèn)這一切也是實(shí)事求是。

中國發(fā)展速度極快

回望2018年以來，美國蓄意發(fā)動中美貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)等。在大國博弈的幾乎每一次風(fēng)波中，我們國內(nèi)總有相當(dāng)一批人被美國的霸權(quán)光環(huán)所迷惑，甚至連正視美國的勇氣都沒有。對美國霸權(quán)予以迎頭痛擊，對他們來說是想都不敢想的事情。

萬幸的是，黨中央運(yùn)籌帷幄、全局在胸，堅(jiān)守中國自信，在中國人民的支持下，以堅(jiān)定果斷的舉措應(yīng)對并挫敗美國霸權(quán)主義的種種挑戰(zhàn)，鑄就了對我們十分有利的總體外部格局。

這里我要特別提及兩件最近發(fā)生的事件。一是5月2日中國商務(wù)部針對美國借伊朗問題搞“長臂管轄”，非法制裁5家中國企業(yè)，發(fā)布阻斷禁令，國內(nèi)任何企業(yè)、個人“不得承認(rèn)、不得執(zhí)行、不得遵守”美國的非法制裁。

二是4月20日，美國、日本、菲律賓等七國悍然在南海舉行大規(guī)模軍演。中國當(dāng)天就派出了遼寧號航母編隊(duì)，隨后派出055型遵義號大驅(qū)編隊(duì)，我方艦只的總噸位量接近20萬噸，是七國軍演噸位量的三到四倍。而且我們在演習(xí)中發(fā)射了被稱為“航母殺手”的鷹擊-20高超音速導(dǎo)彈，在火力和態(tài)勢上完全碾壓對方。結(jié)果七國軍演變成了自討沒趣的鬧劇，原定19天軍演，結(jié)果9天就草草收場。

這兩個事件表明，舊的游戲規(guī)則已經(jīng)改變，美國想肆意拿捏中國、任意干涉的時代已經(jīng)徹底終結(jié)。在這個過程中，我們要汲取其他國家高估美國實(shí)力而付出沉重代價的深刻教訓(xùn)，以更大的信心和決心加速推進(jìn)祖國統(tǒng)一大業(yè)，加快推進(jìn)中華民族偉大復(fù)興的其他各項(xiàng)舉措。

讓我們以“徹底的實(shí)事求是”精神，戰(zhàn)略上繼續(xù)藐視我們的對手，戰(zhàn)術(shù)上重視我們的對手，該出手時一定出手。好，我今天就和大家分享這些，謝謝大家。

圓桌對話

何婕：張老師說不要高估美國。我想問一下范老師，覺得現(xiàn)在我們看到一些國家在跟美國共處過程中，遇到的尷尬或挑戰(zhàn)，這確實(shí)是因?yàn)楦吖烂绹鸬膯幔?/p>

范勇鵬：相當(dāng)程度上確實(shí)是。因?yàn)槊绹@個國家有兩重屬性，包括整個西方文明，都有兩個屬性。一個，它是一種表演型文明。不管在國內(nèi)政治還是在國際政治上，都擅長去表現(xiàn)出一個可能未必是它真實(shí)形象的反映。

另外它有一種宗教性，擅長去做話語推廣，做意識形態(tài)斗爭。所以它們對全球的思想控制和洗腦是很厲害的。比如在傳媒領(lǐng)域，全球的英文媒體、國際媒體包括人文社科，對大家的思想影響很大。

所以這個東西，它就形成了一個非常宏大的觀念的網(wǎng)，就形成了帝國的一種虛力。在這種虛力之下，其實(shí)就像太陽的光環(huán)照著我們的眼睛，我們看不到太陽里邊是什么樣子，所以很多人是被誤導(dǎo)了的。

其實(shí)，這次美國對伊朗動武，我認(rèn)為是犯了一個重大的戰(zhàn)略錯誤。

它就像一個衰老中的武林高手，或者是一個衰落中的帝國。這時候恰恰不應(yīng)該輕易出手，對吧？不出手，大家還保留一個往日的記憶。一旦出手，馬上就暴露無遺。所以，我覺得這次從俄烏沖突到美以伊戰(zhàn)爭，其實(shí)對美國來講，就是它霸權(quán)的外殼不停剝落的一個過程，現(xiàn)在基本上已經(jīng)完全剝落掉了。

海灣戰(zhàn)爭影響了一代人

張維為：美國硬實(shí)力明顯地下滑塌陷，軟實(shí)力現(xiàn)在還有一些“紅利”，這是過去積累下來的。比方說，美國長期在人文社會科學(xué)領(lǐng)域的滲透，長期在各個國家培養(yǎng)代理人，一套長期忽悠人的民主話語、長期的好萊塢影響等等。

這影響的不是一代人，是幾代人。這造成幾乎所有國家，不光是中國，俄羅斯、南非、印度、巴西，都有深受美國軟實(shí)力影響的人。但好在互聯(lián)網(wǎng)時代，一切都變得更快。

何婕：有一些國家，以往跟美國走得比較近，當(dāng)它付出這些代價之后，它會迅速調(diào)整跟美國之間的關(guān)系嗎？調(diào)整的空間大不大？

范勇鵬：調(diào)整是一個很痛苦的過程。從我們中國人的立場出發(fā)，我們覺得要獨(dú)立自主，要自力更生；但對很多國家來講，這可能是一個不太容易實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。尤其是離美國比較近的，比如拉美國家，“上帝太遠(yuǎn)，美國太近”，確實(shí)面臨這種困境。所以很多國家，有些是主動地“為虎作倀”，去跟著美國的霸權(quán)；也有相當(dāng)一部分國家，其實(shí)是被迫要做出這么一個選擇。

現(xiàn)在它發(fā)現(xiàn)，美國暴露出這種疲態(tài)、這種頹勢之后，它面臨一個同樣很痛苦的選擇。一方面跟著美國霸權(quán)往前走，肯定是會不斷地倒霉。當(dāng)霸權(quán)開始衰落的時候，離它越近的人越危險；尤其它的盟友，可能將來會很危險。這時候它都感覺到寒意了，但沒有辦法。

所以全球包括不管是西方國家，還是“全球南方”國家，我覺得一個好的建議就是：第一，先逐漸實(shí)現(xiàn)對美國的有限“脫鉤”，然后離開它的軌道，追求自成一統(tǒng)、獨(dú)立自主。但是，對有些國家可能不現(xiàn)實(shí)，但是能做到的國家盡量去做到，然后形成抱團(tuán)取暖。

廣大發(fā)展中國家，比如中東國家，包括歐洲的一些國家，互相之間形成一種新的合作機(jī)制，抱團(tuán)取暖。然后，第三步，就是要果斷地?fù)肀磥怼Ｎ覀円仓v過很多次，未來是誰，未來就是中國。我們現(xiàn)在中國在講一個概念，叫“賦能型大國”。

什么叫“賦能型大國”呢？我不是和別人玩“零和”的游戲，中國現(xiàn)代化了，中國讓大家都要現(xiàn)代化；中國脫貧了，中國讓大家都要解決貧困問題；然后中國要給全球發(fā)展注入動力，給全球穩(wěn)定提供“壓艙石”。

這種情況下，你會發(fā)現(xiàn)，我們是沒有對世界其他國家厚此薄彼的，發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家，在我們眼里都是合作的伙伴。我們所追求的世界秩序，一定是未來的一個正義的、良性的世界秩序。所以我覺得，很多國家，現(xiàn)在應(yīng)該要看到這一點(diǎn)，要開始往中國的軌道上來靠攏了。

何婕：對，中國在世界上搭建的它是一種體系，是一種生態(tài)。大家在這個平臺上、在生態(tài)里頭，都可以尋找自己的位置，就像您說的都可以獲得自己的發(fā)展。而自己的發(fā)展，是完全可以根據(jù)它本國的需要來發(fā)展，而不是說我要依附于誰，或者說誰給你這樣的一個機(jī)會。

張維為：美國在伊朗的狼狽處境，導(dǎo)致越來越多的國家開始脫離美國的影響。現(xiàn)在已經(jīng)有很多事實(shí)了。比如，沙特請巴基斯坦出兵保護(hù)它，不是請美國；阿聯(lián)酋請埃及的空軍入駐阿聯(lián)酋，不是請美國。這些都是很大的變化，過去想都不敢想的。它們請“全球南方”的“中等強(qiáng)國”，去平衡一下，可能會遇到各種各樣潛在的矛盾，但不是找美國了。

另外，石油美元明顯地走衰，你只要看石油人民幣的增長，這幅度是兩位數(shù)的增加，從來沒有這么快過。背后就是越來越多的國家開始不用石油美元了，用石油人民幣了，這些數(shù)字是不會說謊的。另外，你看隨著加拿大總理卡尼開始講“中等強(qiáng)國”這個概念，現(xiàn)在真的開始產(chǎn)生影響了。這么多的“中等強(qiáng)國”，都在往中國走。

何婕：您剛說，以往想都不敢想，因?yàn)槊绹谥袞|的軍事存在很強(qiáng)，所以它們以往根本就不敢說，除了美國之外，還有別的選擇。現(xiàn)在它有了別的選擇，美國也沒有太大的意見，這個本身也是個很大的變化，對嗎？

張維為：關(guān)鍵是美國在中東的基地，幾乎都被打爛了。我看到最近《華盛頓郵報》詳細(xì)的深度報道，它用一百多張衛(wèi)星圖像，來檢查美軍基地受損害的程度。在巴林的美國第五艦隊(duì)司令部幾乎沒法用了，在科威特三個大的軍事基地也幾乎沒法用了。它的結(jié)論就是，美國如果現(xiàn)在想以軍事力量重返中東的話，恢復(fù)到這次沖突爆發(fā)前的能力，可能要砸500億。

何婕：這些國家，它確實(shí)是在經(jīng)過一個陣痛之后，才能夠更加客觀地看懂美國。有沒有可能，我不用付出代價，我就能夠看清楚這個世界大勢？這個是不是挺難的？

范勇鵬：有些國家，因?yàn)樗幵谖拿鬟吘壍貛В蛘咛幵谝恍┲匾膽?zhàn)略節(jié)點(diǎn)上，它沒有辦法逃避，比如伊朗、烏克蘭；但是，大多數(shù)國家，其實(shí)是有充分的調(diào)整空間的。你剛才說它會不會說不，其實(shí)它肯定想說，但是現(xiàn)在它說不了，因?yàn)榇_實(shí)沒有這個能力了。美國走到今天，一個很大的問題是，自己身上的傲慢。

首先是自己對自己的高估。比如說我前面講到，美國人在世界上構(gòu)建這個形象，采取哪些手段，跟我們中國人不一樣。我們往往傳達(dá)出來的，可能還比我們真實(shí)的情況要低。我們崇尚謙虛這種美德，對吧？

美國有時候是夸大的。這種宣傳手法，在一定歷史階段它有用，能忽悠很多人。凡是不實(shí)事求是的這種方法，最后都會反噬它自己。所以美國過去這些年，最大的一個問題，就是把自己給蒙蔽了。

前幾天，我看到美國社交媒體上，有一個人發(fā)了一句話，講得很精彩。他說，中國趕超得太快了，快到什么程度呢？就是中國“超車”的時候，美國的“后視鏡”沒看到中國，就過去了。他說，如果美國看到了，美國這個國家是寧可跟你同歸于盡，不會讓你超過的。一方面他講得很精彩，另一方面不是事實(shí)。為什么？因?yàn)槊绹肟矗耆强梢钥吹降模绹前谅剿豢础Ｋ裕瑢τ谄渌麌襾碇v，今天也一樣。

世界上最大的一個問題，就是跳出美國編織的這樣一套意識形態(tài)陷阱。我覺得，對世界上很多國家來講，今天需要做的一件事，就是實(shí)事求是地看這個世界，你就能跳出美國的這種意識形態(tài)幻覺。

美國外強(qiáng)中干，你看美國傲慢到什么程度。伊朗說如果你們要打我們，以色列也好、美國也好，我們最終要封鎖霍爾木茲海峽，講了有20多年，但美國居然一點(diǎn)預(yù)案都沒有做。

你講到中國人理性，對世界有客觀認(rèn)知。現(xiàn)在網(wǎng)上有一個說法很有意思，很多小朋友玩電腦游戲，里邊有一種叫NPC，就是“非真人玩家”。他在這個游戲里邊不是真人，相當(dāng)于莊家里的角色，對吧？大家打得熱熱鬧鬧，但是你都要來找我，來換裝備、來問路、來買武器。

現(xiàn)在網(wǎng)上年輕人有個說法，說今天這個世界打得稀里嘩啦，然后中國就像一個NPC，你們打來打去，反正誰都得來找我，然后中國從來不“上頭”。背后就是中國人的這種思想方法、這種認(rèn)識方法。

我們不會輕易“上頭”的，我們對所有的事情，有清晰的判斷，有明確的戰(zhàn)略步驟，所以不會像有些國家一樣，我一“上頭”，我就沖動了。最典型的就是美國打伊朗這個事情，我是百思不得其解。我覺得，從任何一個角度來講，看不到它要打的這個理由。

何婕：就跟當(dāng)年毛主席說，想了三天三夜，不知道為什么印度人要動手，一個道理。

范勇鵬：打伊朗可能背后有以色列的因素，有美國國內(nèi)政治的因素，有財政壓力、有中期選舉等等。但是，你如果放在這個國家整體利益的角度來講，打這么一場仗，是百害而無一利。

何婕：美國這個國家，過去很長一段時間，確實(shí)是讓世界上很多國家高看一眼。但是美國是怎么就把自己弄成了“盛名之下，其實(shí)難副”？

范勇鵬：歸根結(jié)底就是內(nèi)部的問題。第一就是內(nèi)部的金融化、空心化、虛擬化，這是任何一個國家走到這一步都要出問題的。第二，就是整個體制、社會和文化的僵化，這也是在文明衰老期，經(jīng)常會出現(xiàn)的一個現(xiàn)象，就是大家都知道這個事情不對，但沒有任何人能改變它，大家都在認(rèn)認(rèn)真真地假裝在做事。第三，美國國內(nèi)的階級結(jié)構(gòu)，這是它作為一個資本主義國家，根本解決不了的一個基本矛盾。所以美國國內(nèi)的階級問題，貧富分化等等，最后一定會走向整個社會糜爛，內(nèi)部矛盾激化。

何婕：盡管美國現(xiàn)在有這樣那樣的問題，但是我們怎么要避免從高估，突然可能這個狀態(tài)轉(zhuǎn)化為低估，這是不是也很有危險？

范勇鵬：從我們的角度來講，作為一個批判者、一個學(xué)者，我不用太多考慮這個問題。因?yàn)檫^去幾十年，這種壓倒性的，都是高估的。矯枉必須過正，我們現(xiàn)在這個聲音稍微大一點(diǎn)了，十年前你在中國講，高估美國了，會被千夫所指的，所以我覺得現(xiàn)在依然還沒有到擔(dān)心低估的階段。

另一方面就是我們的國家，從來沒有低估美國。剛才張老師演講里邊，用了毛主席的兩句話，“戰(zhàn)略上藐視敵人，戰(zhàn)術(shù)上重視敵人”，這兩句我覺得是放之四海而皆準(zhǔn)的。對所有的問題，哪怕對方無比的強(qiáng)大，我在戰(zhàn)略上我是可以藐視你的，我如果不藐視你，我就沒有勇氣去跟你斗爭，我永遠(yuǎn)不可能打敗你。

比如抗戰(zhàn)時期，在延安共產(chǎn)黨就可以看到日本人必然失敗的命運(yùn)，這就是一種戰(zhàn)略上的藐視。但是在戰(zhàn)術(shù)上，對方再弱小，對方問題再大，我們也不能有一絲一毫的放松，戰(zhàn)術(shù)上要重視它。

張維為：我補(bǔ)充一下。總體上，我覺得實(shí)事求是，就是事情本來怎么樣就怎么樣。它的長處、它的短處，包括你的敵人，你的對手有很多長處，你就要頑強(qiáng)地向它學(xué)習(xí)。這一直是我們非常好的品質(zhì)。

我們有時候不能老是講一些完全是政治正確的話、一些放到任何場合都對的話，在一個具體情況下、具體時間下，它一定是有主要矛盾的主要方面。比方現(xiàn)在，對于怎么解決祖國統(tǒng)一的問題，我認(rèn)為應(yīng)該要更加自信，更要看到美國“紙老虎”的本質(zhì)，該出手就出手。

美軍在海灣大量資產(chǎn)被毀

這里有個何謂重點(diǎn)，如何側(cè)重的問題。所以我說，該出手就出手。任何時候都不可能十全十美，總會出現(xiàn)一些意想不到的問題，但中國人民也會理解，外部世界也會理解。

何婕：美國現(xiàn)在在中東，確實(shí)讓大家看到了它的狼狽和無奈。但是它會就此撤出中東嗎？應(yīng)該也不會，未來它會以什么樣的狀態(tài)，可能還是會強(qiáng)化它在中東的某種存在？

張維為：中東在出事情之前、打仗之前，我每年都過去，包括參加多哈論壇等，跟他們的一些智庫人物，都有不少接觸。第一，他們知道中國今天已經(jīng)非常強(qiáng)大，所以有些人私下跟你說，我們知道中國已經(jīng)比美國更強(qiáng)大，但我們不能公開說這個話。這是小國的困境，它一定要保持平衡，特別是它也不清楚萬一它遇到危機(jī)的時候，你能不能真正幫助它等等。同時它們已經(jīng)感到了，連著有四五年了，私下都在說美國要撤出這個地區(qū)了，美國重點(diǎn)要放到亞太地區(qū)，重點(diǎn)將不在我們這兒了。它們也在內(nèi)部做調(diào)整。

范勇鵬：背后一個根本問題，就是你原來的聯(lián)盟體系，是靠什么把這些盟友維系起來的？比如中東，美國和中東、特別是跟沙特的關(guān)系，有一個結(jié)構(gòu)性的因素是，1971年尼克松宣布美元黃金脫鉤，1973年石油危機(jī)，美國借著這個機(jī)會建立起了這樣一種我提供安全保障、然后你用美元來做石油的計價貨幣，建立這么一個穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)。這個結(jié)構(gòu)實(shí)際維系到今天已經(jīng)結(jié)束了，被伊朗這場戰(zhàn)爭徹底摧毀了。

所以美國在戰(zhàn)略上，已經(jīng)退出中東了，但是戰(zhàn)術(shù)上它還會存在。其實(shí)像歐洲，包括其他一些地區(qū)是同樣的。歷史上，你給歐洲提供了什么，其實(shí)也是“核保護(hù)傘”、安全保護(hù)，今天其實(shí)很多方面也都已經(jīng)在斷裂。美國所能提供的東西，已經(jīng)不足以支撐它的聯(lián)盟體系了，甚至我剛才講到，美國自己已經(jīng)開始動心思，我要拿你們來“打牙祭”了。

這個時候，不由得它愿意不愿意，這是一個歷史的趨勢，這些國家一定會脫離美國的軌道。美國下一步，很有可能會把自己的精力，放在拉美地區(qū)。所以對拉美人民來講，可能是一個巨大的災(zāi)難。

觀眾互動

觀眾：我們的節(jié)目提到海灣國家、印度、美國的高科技企業(yè)，都曾經(jīng)因高估美國，而付出了沉重的代價。這些主體所面臨的處境并不相同，有的是安全的依賴，有的是經(jīng)濟(jì)的綁定。對其他國家和企業(yè)來說，該如何判斷與美國合作中的高估風(fēng)險，避免被其戰(zhàn)略搖擺所裹挾呢？

張維為：我前面提到的這些國家、這些企業(yè)也好，現(xiàn)在都在評估，都在吸取教訓(xùn)，有些已經(jīng)采取行動了。比方說，沙特和巴基斯坦的軍事合作加強(qiáng)，阿聯(lián)酋和埃及的軍事合作也加強(qiáng)，這些都是直接的反映。

高科技公司，我還沒有跟蹤，它們對中東地區(qū)，比方說亞馬遜公司，好像數(shù)據(jù)中心被摧毀了，怎么辦？我還沒有看到這方面分析，可能已經(jīng)有，但我沒有看到。受到這么大挫敗之后，各方都會總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，然后做一些政策調(diào)整。

范勇鵬：這個世界上，可能最不太容易高估美國的，主要是兩種人。我覺得，一種是軍人。比如臺灣，將來美國來軍事干預(yù)，美軍肯定不想干的。這次在伊朗戰(zhàn)爭中，美軍堵廁所、燒衣服的事件絕非偶然。他心里非常清楚，雖然你的意識形態(tài)、你的傳媒、你的話語權(quán)那么強(qiáng)大，那些士兵知道真的要打仗，我是要送命的，所以他是不會被忽悠的。

第二種人，就是您講的企業(yè)家、投資家。這些人真金白銀砸在市場里，他對未來的趨勢會有客觀判斷。當(dāng)然肯定有人受意識形態(tài)、價值觀的誤導(dǎo)，這種人就會逐漸被淘汰。

所以現(xiàn)在我相信，在全球一流企業(yè)，包括科技、智庫這些領(lǐng)域里邊，大家對未來趨勢看得非常清楚。只不過有些人，他在現(xiàn)在這個時機(jī)、現(xiàn)在這個位置上，他還不能這么講，但是其實(shí)內(nèi)心深處是非常清醒的。

比如美國國內(nèi)，現(xiàn)在美國政府在有意識地把企業(yè)和科技給綁架到政治的車上，然后包括硅谷，全員都要加入美國的戰(zhàn)略游戲里邊，但實(shí)際上這些人是有投機(jī)心態(tài)的。今天這些企業(yè)家、這些科學(xué)家、這些投資人，他們想得最重要的問題是什么？

中國正帶著更多的朋友們一起發(fā)展

誰能夠在未來的世界上，提供一個穩(wěn)定的市場，一個可預(yù)期的規(guī)則系統(tǒng)，能夠有效地去保障我的債權(quán)、我的股權(quán)的這樣一套系統(tǒng)，誰就是未來世界的領(lǐng)導(dǎo)者。從這個角度講，中國今天在世界上做的很多賦能性的事情，包括我們在國際制度、在國際合作里邊做的一些貢獻(xiàn)，我覺得都是服務(wù)于未來全球的繁榮和一體化的。所以我覺得，這些企業(yè)家和投資人，在他們心中，遲早會意識到中國是符合他們的利益的。

張維為：再補(bǔ)充一個案例，因?yàn)槲液陀蛮i剛剛?cè)ハ愀邸Ｏ愀劢衲甑谝患径龋鲩L非常高，是5.9%。一個重要原因是，中東的避險資金大量流進(jìn)香港。因?yàn)橄愀凼鞘澜缃鹑跇I(yè)之都。

為什么資金主要是流向香港，而不是流向新加坡，過去很多是流到新加坡去的，“潑天的富貴”流入香港，一個重要原因就是，香港背后有強(qiáng)大的祖國。企業(yè)家、商人、富人，他們也看得很清楚。

觀眾：從國家戰(zhàn)略層面上來說，我國對美國的綜合實(shí)力是低估了，還是高估了？現(xiàn)在很多網(wǎng)友和媒體的敘事，有一種弱化美國的傾向。美國的綜合實(shí)力如果真的是外強(qiáng)中干的話，為什么像日本這樣的一些盟國，仍舊對其緊密追隨？最后關(guān)于臺灣，在我國推進(jìn)兩岸統(tǒng)一的進(jìn)程當(dāng)中，有哪些關(guān)鍵因素，目前值得考量？

張維為：像高市早苗這樣的日本的“右翼”，還有像我們臺灣的賴清德這樣的“臺獨(dú)”分子，他們的眼界和知識，實(shí)際上都是非常淺薄的。他有一種意識形態(tài)的偏執(zhí)狂，我們叫理性的缺位。

日本的“右翼”也是這樣，“臺獨(dú)”分子也是這樣，思考問題極不理性。背后還有深層的利益綁架，這個你可以去分析，一定是有的。“臺獨(dú)”分子，日本的“右翼”等，和美國的一些財團(tuán)，背后利益綁架。在這種情況下，不要抱什么希望。實(shí)際上不是壞事情，我覺得，收拾“臺獨(dú)”分子就是要這樣做，收拾日本“右翼”也要做，該做一定要做，只要你自信了，全是機(jī)遇。

范勇鵬：包括跟有些政治人物、政客的個人野心、個人利益訴求，甚至一些危機(jī)都是有關(guān)系的。比如內(nèi)塔尼亞胡，他個人及其利益集團(tuán)對政策的影響是非常大的，也包括特朗普本人，對吧？

所以我們分析美國，也要從不同的層次，作為一個國家或者是作為一個政治集團(tuán)，還有包括作為它的人民。我們對世界的政策、戰(zhàn)略，我們對美國的政策，都是建立在我們對美國、對世界的評估基礎(chǔ)上。

從這個角度來看，我認(rèn)為我們中國，對美國是既沒有高估，也沒有低估，是做出了非常理性客觀的判斷。包括對這個世界，比如我們是一個社會主義國家，我們追求的是一個更公平更正義的世界，我們是有道德追求、價值觀追求的。

但是另一方面，我們也講了，我們對現(xiàn)代世界治理的問題，對現(xiàn)在這個世界體系存在的挑戰(zhàn)，我們不是采取一種顛覆性的方法，我們采取的還是改革性提升性的這樣一種方法。為什么？

因?yàn)槲覀冎溃衩绹@樣一個國家，在衰落過程中的破壞性、霸權(quán)失敗的破壞性，包括人類進(jìn)入新的戰(zhàn)爭和動亂階段之后，破壞性是不容低估的。我們不僅要保障中國人民發(fā)展的成果，也要保障全世界人民的福利。所以我們是一個非常冷靜理性的政策立場。

我們一方面要推進(jìn)世界的進(jìn)步，另一方面始終不去“揠苗助長”，不去干預(yù)別人內(nèi)部的事務(wù)，我們始終相信各個民族、各個國家自己來選擇自己的發(fā)展道路。但是，我們要做什么？我們要提供這個世界的未來的生產(chǎn)力體系，提供未來新的生產(chǎn)方式體系。

我們提供一個國際合作機(jī)制，在這里邊世界人民的利益能夠得到保護(hù)，同時企業(yè)、資本等各種創(chuàng)新力量也能在里邊得到自己應(yīng)有的利益。所以，我們真的是在為世界提供一個未來的天下架構(gòu)的思路，我們真的是要建立一個人類命運(yùn)共同體。

何婕：你剛剛說，很多人開玩笑說，中國像是個NPC，所有游戲里都存在的玩家，而且特別理性。其實(shí)，我覺得不光是這個角色，我們提供的是一個平臺，我們提供了這張游戲桌。

范勇鵬：我們在乎這個桌子，在乎所有的玩家，大家都能夠，以正當(dāng)?shù)暮侠淼恼x的方式，生存下去。

觀眾：我的問題是如何看待特朗普訪華，對中美關(guān)系這一階段的影響？

張維為：實(shí)際上我們的節(jié)目，對于美國的立場一直是非常清晰的，美國對中國的依賴遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國對美國的依賴，特別是經(jīng)濟(jì)上，這一點(diǎn)可以看得出來。就是打貿(mào)易戰(zhàn)他肯定要輸，關(guān)稅戰(zhàn)也打不下去，現(xiàn)在科技戰(zhàn)也打不下去了。

這次他來訪，毫無疑問，背后的一個主要目標(biāo)就是中期選舉，中期選舉如果特朗普失敗的話，這意味著，他在國會，在參議院或者眾議院將失去多數(shù)。那么他可能遭到起訴，最后變成“跛腳總統(tǒng)”，沒法真正地施政。他會變得非常狼狽，甚至被彈劾。所以對他來說，能夠幫助他的選區(qū)、“農(nóng)業(yè)區(qū)”“鐵銹帶”等等，獲得更多的支持，他是帶著這樣目的來的。

范勇鵬：這次感覺就像我看著你表演這種感覺。他在造各種“牌”，發(fā)出各種聲音，然后虛空地去制造各種信號。但是你看我們這邊，相當(dāng)?shù)胤€(wěn)。4月底先是王毅外長見面，跟美國財長貝森特有線上會談，然后國會代表團(tuán)，又來北京上海，最后我們才官宣，特朗普要來訪問。實(shí)際上就是說，我們是有定性的，我自巋然不動。

中國這個文明，包括我們國家，我們黨，是有很強(qiáng)的這種合作的理念的，這是我們中華文明的一個非常大的優(yōu)點(diǎn)。因?yàn)槟銖娜祟愇拿靼l(fā)展角度來看，合作是一種更高級的文明。人類所有的文明的發(fā)展，最后都是為了實(shí)現(xiàn)某一種合作，包括內(nèi)部的合作，和外部的國際的合作。所以我們是，抱著這樣一種合作的心態(tài)。

只要時機(jī)不成熟，我也不著急。時機(jī)成熟了，我來握著你的手。然后特朗普，這次訪華回去之后，他有可能以他的性格，可能又會有搖擺，又會有反復(fù)。但我覺得對我們來講，沒有問題。為什么？

以我的判斷，也許我的判斷過于樂觀了，但我判斷，美國今天到了，要跟中國建立起一個相對穩(wěn)定的關(guān)系狀態(tài)的時候了，不僅是中國，包括跟俄羅斯，下一步也要建立起一個相對穩(wěn)定的關(guān)系。甚至可以說，在未來這個世界上，別看日本、很多國家跳得很高，但是實(shí)際，在美國的戰(zhàn)略界的這個眼睛里，瞧不上它的。

美國未來面臨的，在世界上，它要費(fèi)工夫去嚴(yán)肅建立一種穩(wěn)定關(guān)系的國家，可能未來就是中國。一定程度上，還有一個國家，就是俄羅斯。另外就是以色列這個特殊關(guān)系。其他國家對它來講，都沒有那么重要。所以美國這次要實(shí)現(xiàn)一個很重要的目標(biāo)，就是要跟中國，把關(guān)系給穩(wěn)定下來。

我們是樂見其成。因?yàn)闀r間在我，中美穩(wěn)定下來、合作，對整個人類，對自己、對中美雙方，都是有好處的。所以整體上，我們處于一個相對更穩(wěn)當(dāng)更從容的狀態(tài)。

何婕：我們確實(shí)感覺到，美國朝野現(xiàn)在很難形成共識。兩黨的對立激化，毫無疑問會繼續(xù)加深整個社會的撕裂，那么最后它能不能形成統(tǒng)一的動作、統(tǒng)一的意志，都很難說。

我們一直說，“百年未有之大變局”里頭，非常重要的一個變化的要素，確實(shí)就是美國。除了它自己在變，它在擾動整個世界格局變，同時也會帶來其他國家跟它之間的關(guān)系，這種張力不停地在變。所以我覺得這個變化還會持續(xù)發(fā)生，我們也持續(xù)地去讀懂它。謝謝兩位，謝謝現(xiàn)場的觀眾朋友，謝謝大家。再見。

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