智東西
編譯 茄子
編輯 程茜

智東西7月1日消息，6月28日，Lenny播客最新一期訪談，對(duì)話OpenAI Codex產(chǎn)品與工程負(fù)責(zé)人安德魯·安布羅西諾（Andrew Ambrosino），討論AI正在如何重塑軟件產(chǎn)品的生產(chǎn)方式，諸多觀點(diǎn)值得產(chǎn)品和研發(fā)從業(yè)者參考。

Codex作為OpenAI旗下的AI編程工具，是近一年來該公司活躍用戶數(shù)量增長(zhǎng)最快的產(chǎn)品之一。近半年來，其使用量增長(zhǎng)6倍，周活躍用戶超500萬。

而Andrew則是Codex產(chǎn)品桌面應(yīng)用開發(fā)的負(fù)責(zé)人同時(shí)也是OpenAI的技術(shù)團(tuán)隊(duì)的一員。他曾擔(dān)任過設(shè)計(jì)師、軟件工程師，早年還是YC明星金融創(chuàng)業(yè)公司Catch的創(chuàng)始人，身兼CEO、CTO、產(chǎn)品負(fù)責(zé)人多職。

▲Andrew Ambrosino工作履歷（圖源：領(lǐng)英）

Andrew指出，隨著大模型降低實(shí)現(xiàn)成本，軟件開發(fā)的核心瓶頸正從“寫出功能”轉(zhuǎn)向“做出取舍”。在OpenAI內(nèi)部，同一需求可能同時(shí)出現(xiàn)大量并行原型，而產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)的主要工作變?yōu)?strong>篩選與整合，而非實(shí)現(xiàn)本身。

他認(rèn)為，在這一變化下，“品味”成為關(guān)鍵能力，包括定義做什么、如何組織系統(tǒng)以及如何表達(dá)產(chǎn)品形態(tài)。而傳統(tǒng)以PRD（產(chǎn)品需求文檔）與瀑布流程為中心的開發(fā)方式正在被解構(gòu)，文檔與原型的作用轉(zhuǎn)向按問題類型選擇使用。

同時(shí)，Andrew透露OpenAI約90%員工正在使用Codex，覆蓋工程及非技術(shù)崗位，其外部周活已超過500萬，AI正在從編程工具擴(kuò)展為跨職能的通用工作入口。

▲Codex技術(shù)負(fù)責(zé)人Andrew訪談現(xiàn)場(chǎng)，Andrew（左）、主持人Lenny（右）（圖源：YouTube）

以下是本次訪談的核心要點(diǎn)：

1、Codex周活超500萬，超過90%OpenAI員工在用：自2026年1月至今，Codex使用量增長(zhǎng)6倍，周活躍用戶超500萬。OpenAI內(nèi)部90%員工每周使用，涵蓋工程、市場(chǎng)、財(cái)務(wù)、法務(wù)等崗位。

2、產(chǎn)品開發(fā)流程倒置：以前是“寫文檔→研究→原型→實(shí)現(xiàn)”（因?yàn)閷?shí)現(xiàn)貴），現(xiàn)在是“實(shí)現(xiàn)成本趨近于零，任何人都能做出任何東西”O(jiān)penAI內(nèi)部一個(gè)功能可能有90個(gè)不同團(tuán)隊(duì)同時(shí)在搞原型。

3、最核心的能力變成“品味”：實(shí)現(xiàn)不值錢了，值錢的是“判斷做什么”、怎么做好“品味”，哪些功能該合并、用什么媒介傳遞信息、什么才是用戶真正需要的。

4、AI做不好設(shè)計(jì)的三個(gè)原因：設(shè)計(jì)比代碼難評(píng)分；模型訓(xùn)練缺乏設(shè)計(jì)反饋回路；設(shè)計(jì)需要“新穎性”，而AI擅長(zhǎng)學(xué)習(xí)已有模式。

5、角色正在坍塌：設(shè)計(jì)師寫代碼、PM寫代碼、工程師做產(chǎn)品設(shè)計(jì)。OpenAI不設(shè)固定角色標(biāo)簽，按“技術(shù)成員”劃分，你的角色就是你花時(shí)間做的那些事。

6、Codex目標(biāo)是成為最好的桌面應(yīng)用：Codex的愿景不只是開發(fā)者工具，目標(biāo)是成為“最好的桌面應(yīng)用”，能寫代碼、整理文件、做數(shù)據(jù)分析、讀郵件、操作瀏覽器，一個(gè)應(yīng)用覆蓋所有知識(shí)工作。

7、失敗過10-15年才找到成功：Andrew創(chuàng)業(yè)10-15年一直在失敗，直到Codex才找到成功。他給的建議是：“不要固守你的流程，固守你能交付的結(jié)果。”

以下是對(duì)訪談全程內(nèi)容的編譯（為優(yōu)化閱讀體驗(yàn)智東西做了不改變?cè)獾木庉嫞?/strong>

Lenny：OpenAI 90%的人都在用Codex。

Andrew：不是90%的工程師，是90%的整個(gè)公司。

Lenny：你前幾天發(fā)了條推文，說你想讓Codex成為有史以來最好的桌面應(yīng)用。

Andrew：對(duì)。Codex的質(zhì)量門檻必須足夠高，高到你在打開這個(gè)應(yīng)用做下一件事的時(shí)候不會(huì)有任何猶豫，它就是你自然而然的選擇。就像人們現(xiàn)在習(xí)慣去打開一個(gè)瀏覽器標(biāo)簽一樣。

Lenny：是的。我知道不斷有數(shù)據(jù)出來，說你們創(chuàng)下了各種使用量紀(jì)錄。

Andrew：我不太確定。再說吧。反正挺多人喜歡這個(gè)應(yīng)用的。

Lenny：你覺得為什么AI和那些最前沿的模型就是做不好設(shè)計(jì)？

Andrew：我覺得設(shè)計(jì)更難評(píng)分，因?yàn)槿祟悓徝赖哪遣糠质欠答仚C(jī)制中必需的。用目前的技術(shù)來達(dá)成那一點(diǎn)，還是有點(diǎn)遙不可及。

Lenny：現(xiàn)在產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)的形態(tài)跟幾年前相比，是什么樣的？

Andrew：OpenAI的每個(gè)人都非常有主動(dòng)性，都有很好的想法，所以每個(gè)人都在做所有的事。并不是說人們?cè)诎缪莞静煌慕巧蛘邔Ｗ⒂诓煌氖虑椤６钦f現(xiàn)在的流程是倒過來的。實(shí)現(xiàn)不再是昂貴的部分了，我敢說，昂貴的是“品味”。

Lenny：你覺得會(huì)有這樣一種“坍塌”到來嗎，就是每個(gè)人都變成全能型選手，那就是未來？還是你覺得我們還是會(huì)主要保持職能分工？

Andrew：有一些事情我是擔(dān)心的。我聽說很多公司說我們要取消產(chǎn)品這個(gè)角色，每個(gè)人都將成為一個(gè)“構(gòu)建者”，然后會(huì)發(fā)生的是……

一、Andrew：AI時(shí)代，產(chǎn)品開發(fā)流程已經(jīng)倒過來了

Lenny：我們?cè)跍?zhǔn)備這次聊天的時(shí)候，我問你你最想讓大家從這次對(duì)話中得到什么，你說的是AI如何改變產(chǎn)品工作的形態(tài)。你工作在可能是最前沿的AI軟件團(tuán)隊(duì)。所以你對(duì)未來的方向、對(duì)其他團(tuán)隊(duì)一兩年后會(huì)走到哪里，有一個(gè)非常有趣的視角。那么現(xiàn)在產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)的形態(tài)跟幾年前相比，是什么樣的？

Andrew：現(xiàn)在最難的事情之一，作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者在構(gòu)建這些產(chǎn)品時(shí)，就是流程的倒置。我想很多人都討論過這一點(diǎn)，就是現(xiàn)在任何人都可以構(gòu)建任何東西。

我現(xiàn)在確實(shí)相信，從零開始，如果你跟這些模型對(duì)話，我們的也好，別人的也好，你確實(shí)可以搭建出你想要的任何功能。這并不是軟件開發(fā)中困難的部分，但這確實(shí)很酷。而我認(rèn)為這創(chuàng)造了一個(gè)環(huán)境，讓人們可以做所有這些東西。你給人們無限的token。

OpenAI的每個(gè)人都非常有主動(dòng)性，都有很好的想法，所以每個(gè)人都在做所有的事。而你看我們運(yùn)行了很多年的產(chǎn)品流程，它一直是有點(diǎn)相反的，對(duì)吧？

它一直是研究、構(gòu)思，也許有一些原型，但即使我們過了瀑布式開發(fā)階段，它還是帶有一種“實(shí)現(xiàn)是昂貴的，所以你需要在前面通過文檔、通過研究、通過原型來去風(fēng)險(xiǎn)化，因?yàn)樵秃驮O(shè)計(jì)更便宜”的假設(shè)。這個(gè)假設(shè)現(xiàn)在已經(jīng)變了。現(xiàn)在，我敢肯定，對(duì)于某個(gè)我們急需做的功能，有90個(gè)不同的、沒有協(xié)調(diào)的團(tuán)隊(duì)在各自實(shí)現(xiàn)和嘗試？

所以簡(jiǎn)短的回答是，流程是倒過來的。并不是說人們?cè)谧龈静煌慕巧蛘哧P(guān)注不同的事情，也不是說技能消失了，或者角色就這么沒了。而是流程倒過來了，實(shí)現(xiàn)不再是昂貴的部分了，我敢說，昂貴的是品味。

但它是策劃的過程，是那90次嘗試中，哪些是好的？哪些應(yīng)該融入到其他方面？應(yīng)該怎么框定這件事？它應(yīng)該屬于那個(gè)功能的一部分嗎？開關(guān)里應(yīng)該有幾個(gè)分段？。

Lenny：“品味”這個(gè)詞已經(jīng)被說爛了。我想回頭再說這個(gè)。關(guān)于那90個(gè)原型的想法，太有意思了。所以我想確認(rèn)一下我理解得對(duì)不對(duì)。OpenAI內(nèi)部有一個(gè)想法在流傳。人們以前的做法是寫文檔。

Andrew：對(duì)。

Lenny：我們要構(gòu)建什么，功能是什么，策略是什么，PRD。現(xiàn)在你描述的，完全說得通，人們直接創(chuàng)建一個(gè)原型。你是說公司里不同的人有類似的想法，現(xiàn)在他們不寫文檔了，而是創(chuàng)建自己的小原型，這就導(dǎo)致了90個(gè)不同的東西，大家可以看看，也許從中選一個(gè)方向。是這個(gè)意思嗎？

Andrew：這種事兒很多。你已經(jīng)看到很多產(chǎn)品負(fù)責(zé)人說PRD已死，原型為王。但我完全不相信這個(gè)。我認(rèn)為現(xiàn)在發(fā)生的一件有趣的事情是，因?yàn)閷?shí)現(xiàn)的成本在每一個(gè)媒介上都變得非常便宜，直接跳到一個(gè)原型是非常誘人的，尤其是如果你不是工程師，如果你從來沒有寫過代碼，或者從來沒有興趣，或者從來沒有時(shí)間，說“PRD已死，讓我直接給你看我的意思”是非常誘人的，對(duì)吧？

但我也注意到，對(duì)于工程師來說，寫很多文檔也是非常誘人的，很多不值得讀的文檔。這不是在貶低寫文檔的人。而是說如果實(shí)現(xiàn)是充裕的，那么為你想要表達(dá)的觀點(diǎn)選擇正確的格式就變得非常重要。

如果那個(gè)觀點(diǎn)是在一個(gè)模糊區(qū)域的產(chǎn)品清晰度，那它可能確實(shí)需要一份文檔。如果你要做的是把東西放到人們手里去試用、去壓力測(cè)試一個(gè)交互模式，那它就是原型。但我覺得現(xiàn)在有趣的一點(diǎn)是，選擇正確的媒介變得非常重要。

Lenny：有一個(gè)術(shù)語，之前一位播客嘉賓分享過，我聽到你說這個(gè)的時(shí)候就想到了，叫做“原始標(biāo)記”。當(dāng)設(shè)計(jì)師、畫家或藝術(shù)家在一幅畫或一件藝術(shù)品上做出第一個(gè)標(biāo)記時(shí)，那個(gè)標(biāo)記就是你開始回應(yīng)的東西，一切都會(huì)從你做的第一個(gè)標(biāo)記開始延伸。

所以聽到你說的，有時(shí)候原型不是應(yīng)該做的第一件事，因?yàn)槟菢幽憔蜁?huì)只是對(duì)這個(gè)原型做出反應(yīng)，而不是對(duì)一個(gè)不同的想法或者一個(gè)更大的想法做出反應(yīng)。我很喜歡聽到這個(gè)。所以不是像大家說的“不再寫文檔了，不再寫PRD了”。你說的是它們?cè)谔囟▓?chǎng)景下仍然有用。

Andrew：對(duì)。我覺得還有一點(diǎn)是，在以前的世界里，媒介本身就隱含了很多信號(hào)，表明某件事在流程中的位置。所以如果你看到某樣?xùn)|西感覺像是在生產(chǎn)環(huán)境中的應(yīng)用，那就意味著它在流程的后期，假設(shè)已經(jīng)被去風(fēng)險(xiǎn)了，設(shè)計(jì)已經(jīng)看過了，這是一個(gè)好的商業(yè)目標(biāo)。而現(xiàn)在這些東西被解耦了。之所以以前是這樣，是因?yàn)樵谑虑楸磺‘?dāng)去風(fēng)險(xiǎn)之前，很難獲得資源去構(gòu)建它。現(xiàn)在這已經(jīng)完全過時(shí)了。

所以我認(rèn)為非常重要的是要說，我們可以有原型，我們可以有文檔，但我們是否清楚這個(gè)東西是做什么的？因?yàn)檎缒闼f，你不想過度錨定在某個(gè)本應(yīng)是探索性的東西上，但它現(xiàn)在看起來已經(jīng)這么像生產(chǎn)就緒了，視覺上已經(jīng)準(zhǔn)備好上線了，但它并不是研究方向的正確模型，也不是用戶真正需要的，也不是對(duì)業(yè)務(wù)最有利的。

不是要過度強(qiáng)調(diào)品味這件事，但還是一樣，品味——知道做什么，如何呈現(xiàn)信息，如何達(dá)成目標(biāo)，用什么媒介——正在成為最重要的事情。在所有領(lǐng)域都是如此。

二、AI時(shí)代，真正稀缺的是“品味”

Lenny：當(dāng)你談“品味”的時(shí)候，你說的好品味是什么？是你描述的那種決定“這就是我們要投入的事情”嗎？還是說當(dāng)你有了一個(gè)東西之后，判斷“這個(gè)對(duì)嗎？這個(gè)東西能發(fā)布嗎？”當(dāng)你想到好品味、好判斷的時(shí)候，具體來說是什么？

Andrew：對(duì)。挺有意思的。我在網(wǎng)上刷太多了。有一條推文，好像是昨天的，他們用了Paul Graham的例子，說Paul Graham顯然有好品味，但他穿著cargo shorts，對(duì)吧？所以我們得把品味的意思稍微拆解一下。這里面有很多細(xì)微差別。我覺得你剛才提到的那些都是其中一部分。

有審美的部分，但也有系統(tǒng)思考的部分，這個(gè)東西怎么融入整個(gè)系統(tǒng)？還有我們往哪里走，這個(gè)主題是什么？怎么呈現(xiàn)它？很多都是更廣泛的上下文。當(dāng)然，品味中也有部分是“這個(gè)交互動(dòng)畫在語義意義上不匹配它所試圖傳達(dá)的意思”，對(duì)吧？它太跳了，和它要表達(dá)的意思不符。這非常重要，我可能過度關(guān)注這個(gè)了。

但是，還有那種“這個(gè)東西應(yīng)該是什么樣的？如果我們什么都能造，那目標(biāo)是什么？我們?cè)趺吹竭_(dá)那里？”——我覺得那才是真正品味的問題所在。

Lenny：當(dāng)我聽到這些的時(shí)候，我總是在想，隨著AI越來越強(qiáng)，能做越來越多的工作，人類的大腦還會(huì)在哪些地方繼續(xù)保持價(jià)值？感覺品味是其中一部分。我在這條線上思考的另一點(diǎn)是，AI在真正的設(shè)計(jì)上仍然非常糟糕。AI的輸出并不好。

Andrew：對(duì)。

Lenny：很少能說“就是它了，他們做到了”。而且總是“哦，這是Claude設(shè)計(jì)，這是Codex設(shè)計(jì)”。你覺得為什么AI和最前沿的模型在今天就是做不好設(shè)計(jì)？你覺得它們最終能達(dá)到那個(gè)水平嗎？你覺得我們會(huì)達(dá)到一個(gè)“天哪，我們不用再干了”的狀態(tài)嗎？

Andrew：對(duì)。我覺得有一些實(shí)際的原因?qū)е滤鼫罅耍灿幸恍└y解決的問題。我不是研究團(tuán)隊(duì)的，我這么說肯定會(huì)被罵的。我覺得設(shè)計(jì)比軟件更難評(píng)分。創(chuàng)建一個(gè)反饋回路來訓(xùn)練模型什么是好設(shè)計(jì)、什么是壞設(shè)計(jì)，比“代碼能不能編譯”“它能不能做該做的事”要繁瑣和繁重得多，因?yàn)槿祟悓徝赖哪遣糠质欠答仚C(jī)制中必需的。

我也認(rèn)為實(shí)驗(yàn)室歷史上更傾向于讓模型擅長(zhǎng)那些能加速AI研究的事情。在編碼模型的早期階段，很明顯模型能夠?qū)懗稣_的代碼會(huì)加速研究，對(duì)吧？而對(duì)于設(shè)計(jì)，你不能真正提出同樣的理由。不是說擅長(zhǎng)設(shè)計(jì)不重要，而是它不直接在那個(gè)飛輪里，對(duì)吧？這些是實(shí)際的原因，而且這些會(huì)消失的——這些模型會(huì)在設(shè)計(jì)上變得相當(dāng)好。但有一些更模糊的東西會(huì)非常棘手。我列了一個(gè)簡(jiǎn)短的清單。

一是，什么被認(rèn)為是好設(shè)計(jì)，其中有一部分是文化性的。你還記得嗎，大概是去年，每一個(gè)新出來的網(wǎng)站都只是Linear網(wǎng)站的復(fù)制品。Linear的網(wǎng)站設(shè)計(jì)很好，品味很好。如果一個(gè)模型能做到那樣，我會(huì)說“哇，這真是巨大的飛躍”。

如果我有一個(gè)模型每次都輸出Linear的網(wǎng)站，那挑戰(zhàn)不在于此。在設(shè)計(jì)中有一種“新穎性”的成分，它實(shí)際上比在軟件工程中更重要。軟件工程中你幾乎希望它過度偏向已知的模式，對(duì)吧？而設(shè)計(jì)不一樣，它需要一些隨機(jī)性和新穎性。

二是，對(duì)我來說，我花了很多時(shí)間寫代碼，或者在早期Codex應(yīng)用上監(jiān)督代碼，即使模型在設(shè)計(jì)中變得很好，也存在一個(gè)抽象層，是軟件設(shè)計(jì)和正在寫的代碼之間的互動(dòng)。

這邊角落里的這個(gè)東西應(yīng)該在代碼庫(kù)中與下面的這個(gè)東西共享某些內(nèi)容。這和“模型需要成為一個(gè)更好的設(shè)計(jì)師”是有點(diǎn)不同的，尤其是在視覺方面，但它要深得多。這是關(guān)于抽象層的。

比如，如果明天我們公司做了品牌重塑，淺層版本是我們得一個(gè)一個(gè)更新263個(gè)組件。深層版本是，這兩個(gè)看起來不同的東西之間的語義——它們都在列表中，擁有某種樣式，向用戶傳達(dá)某種交互模式。我覺得在目前的技術(shù)下，那個(gè)抽象層還是有點(diǎn)遙不可及的，對(duì)吧？

所以我認(rèn)為，當(dāng)我們經(jīng)歷這個(gè)過程的時(shí)候，我們11月開始做Codex應(yīng)用，一開始我們沒有全職使用它，現(xiàn)在我們用它來做所有事情，這個(gè)過程是一段旅程，但現(xiàn)在我們?cè)谑褂盟臅r(shí)候?qū)嶋H做的事情已經(jīng)不一樣了。所以問題是什么來著？

Lenny：沒有，那個(gè)回答非常精彩。說到設(shè)計(jì)和創(chuàng)意，Codex應(yīng)用剛出來的時(shí)候，它是一個(gè)全新的東西。以前沒人見過。它不是終端，不是IDE。它是一個(gè)能寫代碼的聊天界面，你還能看到代碼。聽你這么說，感覺AI很難“給出一個(gè)全新的編碼范式”。而這似乎就是人類大腦目前仍然有價(jià)值的地方——幾乎是創(chuàng)造力，想出新的東西，而不是從已有事物的模式中生成。

Andrew：對(duì)。我完全同意。讓我們暫時(shí)為人類大腦鼓掌。

三、AI沒有殺死設(shè)計(jì)流程，只是重構(gòu)了它

Lenny：在我們準(zhǔn)備這次對(duì)話的時(shí)候，你說你在聽Jenny的那一期節(jié)目，她是Claude Code和Claude Cowork的設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)人。她有一個(gè)觀點(diǎn)是設(shè)計(jì)流程已死。沒有時(shí)間做設(shè)計(jì)了，事情發(fā)展太快了，直接構(gòu)建，然后設(shè)計(jì)在事情推進(jìn)的過程中引導(dǎo)方向。你暗示你對(duì)設(shè)計(jì)流程有不同的看法。

Andrew：我和Jenny可能在這方面有很多共識(shí)。我不是“設(shè)計(jì)流程本尊”的粉絲。我同意她的觀點(diǎn)，它確實(shí)死了。而且在AI之前我就真的不喜歡這個(gè)流程。

Lenny：你能快速描述一下那個(gè)流程嗎？讓大家知道你說的是什么。

Andrew：幾年前我創(chuàng)辦一家初創(chuàng)公司的時(shí)候，我們做設(shè)計(jì)招聘，有一篇有點(diǎn)諷刺的文章出來了，關(guān)于案例研究工廠的。那是mid-syrup時(shí)代的東西。

設(shè)計(jì)師被教這個(gè)流程，并且把它看得高于一切，甚至高于結(jié)果。如果某樣?xùn)|西經(jīng)過了那個(gè)流程，那就兩件事是成立的：一是它會(huì)是好的，流程能保證質(zhì)量和影響力；二是如果某樣?xùn)|西經(jīng)過了那個(gè)流程，即使你不喜歡它、沒人用它，它也是好的。流程就是用戶研究、發(fā)散、收斂。框架是對(duì)的，但一直有點(diǎn)學(xué)術(shù)化。

但我認(rèn)為這確實(shí)暴露了它的短板，尤其是因?yàn)閷?shí)現(xiàn)的速度。而且，再一次，那個(gè)流程是建立在“實(shí)現(xiàn)是昂貴的，你只能負(fù)擔(dān)得起構(gòu)建一次”的假設(shè)之上的。所以你需要在實(shí)現(xiàn)之前徹底地遍歷問題空間和解決方案空間，對(duì)吧？然后我們看到了，像Figma、Origami和所有這些工具，你可以通過把交互原型提前拉到流程中來加速一些洞察，對(duì)吧？

你可以模擬生產(chǎn)環(huán)境，就是高管們會(huì)說“我們能不能做一個(gè)原型”，然后期望它能直接工作，對(duì)吧？但這東西是真的。這成為了設(shè)計(jì)流程本尊的一部分。我們把原型拉進(jìn)了流程里。

現(xiàn)在的問題是你可以把所有實(shí)現(xiàn)都拉進(jìn)去。在很多假設(shè)之間存在不匹配。你看到一個(gè)完全打磨好的原型，看起來已經(jīng)可以發(fā)布了，公司里有足夠多的人看到它，他們會(huì)說“我們現(xiàn)在能發(fā)布這個(gè)嗎？”

但實(shí)際上我們還在早期設(shè)計(jì)流程階段，只是沒人說出來，對(duì)吧？這就是我們現(xiàn)在的情況，像多人探索一樣。90個(gè)人會(huì)有這個(gè)想法，它會(huì)看起來很精致，但實(shí)際上這就是現(xiàn)在的設(shè)計(jì)流程。把設(shè)計(jì)流程和媒介綁定在一起，這是可怕的部分。

設(shè)計(jì)師現(xiàn)在有更多的工具來做這個(gè)流程，對(duì)吧？你可以把東西放到當(dāng)前產(chǎn)品中，你可以做AB測(cè)試，或者就把它當(dāng)原型用。很多公司現(xiàn)在都有“產(chǎn)品嬰兒版”的想法，比如Baby Cursor。你在Twitter上見過這個(gè)，我們有Baby Codex，對(duì)吧？一個(gè)大幅簡(jiǎn)化的代碼庫(kù)，模擬了生產(chǎn)應(yīng)用的所有交互，因此在上面進(jìn)行vibe coding要快得多。

因?yàn)槟憧梢哉f，“如果側(cè)邊欄這樣工作會(huì)怎樣？”或者“如果一個(gè)面板進(jìn)來，在這里有一個(gè)群聊會(huì)怎樣？”“如果XYZ會(huì)怎樣？”這是一個(gè)巨大的工具，是設(shè)計(jì)流程的一部分。

所以說設(shè)計(jì)流程已死，我覺得既對(duì)也不對(duì)。如果你綁定的是舊的工具、舊的規(guī)格、舊的那套日常具體流程，那它確實(shí)死了，你會(huì)過得很不舒服。但把整個(gè)流程扔掉，或者把流程那種“我們?cè)谶@個(gè)階段”的框架扔掉，那比以往任何時(shí)候都更重要。

Lenny：這真的很有意思，因?yàn)槟阌懈鱾€(gè)職能的背景。如果大家看你的領(lǐng)英，上面寫著工程師、設(shè)計(jì)師、產(chǎn)品經(jīng)理、創(chuàng)始人。現(xiàn)在你負(fù)責(zé)桌面應(yīng)用，而且設(shè)計(jì)不在你的管轄范圍內(nèi)，對(duì)吧？是有獨(dú)立的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，還是他們?cè)谀阆旅妫?/p>

Andrew：看每周情況吧。

Lenny：好的。

Andrew：我們合作非常緊密。我們相信大家一起坐在一起、嵌入彼此。匯報(bào)線什么的，我不知道。

Lenny：他們每周都在變。Codex的設(shè)計(jì)流程是什么樣的？

Andrew：關(guān)于角色坍塌、存在性角色坍塌已經(jīng)寫了很多了。沒有什么角色了。我們沒有看到那種情況。我們?cè)贑odex組織內(nèi)看到的角色坍塌比公司其他部門和經(jīng)濟(jì)其他部門要多。我認(rèn)為部分原因是這是一個(gè)面向工程師的技術(shù)產(chǎn)品，所以我們的設(shè)計(jì)師懂工程師的語言，我們的產(chǎn)品經(jīng)理懂技術(shù)語言、會(huì)寫代碼。Alexander有計(jì)算機(jī)科學(xué)碩士學(xué)位，而我沒有。所以我們看到了很多角色坍塌。

我覺得我們描述團(tuán)隊(duì)協(xié)作方式的一種方式是，角色之間的重疊比過去多得多。每個(gè)人不再是由“設(shè)計(jì)在哪里停止、工程從哪里開始”的邊界來定義，而是由他們工作的平均位置來定義。

如果你把設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)每個(gè)人做的事情平均一下，有很多代碼相關(guān)的工作，有很多產(chǎn)品相關(guān)的工作，但平均來看，他們的點(diǎn)在這邊。如果你把它畫成圖的話。

這也跟流程有關(guān)。尤其是因?yàn)镃odex應(yīng)用的整個(gè)開發(fā)都是由內(nèi)部自測(cè)（dogfooding）循環(huán)驅(qū)動(dòng)的。我們所有人都有一個(gè)愿望，就是盡可能多地在這個(gè)應(yīng)用里做事，即使它不是最好的工具，這樣它才能成為最好的工具。

所以很多設(shè)計(jì)是我們所有人通過使用這個(gè)應(yīng)用來完成的，然后說“這個(gè)哪里有問題？”我們經(jīng)常做的一件事是我們不改進(jìn)流程，而是為了讓產(chǎn)品變得更好而去做它，這是一個(gè)非常不舒服的處境。但每周都在變化。

Lenny：我特別喜歡你提出的這個(gè)觀點(diǎn)：你的角色就是你花時(shí)間做的事情的平均值。如果你大部分時(shí)間都在做PM的工作，那你現(xiàn)在就是PM。如果是工程，那你現(xiàn)在就是工程師。你覺得是OpenAI第一個(gè)把員工叫做“技術(shù)成員”的嗎？

Andrew：不是，我相信這可能是從Xerox開始的。我實(shí)習(xí)的第一家公司，叫Upthere，也是這么叫的。這個(gè)概念一直存在，但現(xiàn)在更常見了。這確實(shí)是研究型公司的一個(gè)傳統(tǒng)，對(duì)吧？

Lenny：好的。它從研究領(lǐng)域出來，但我覺得這可能是未來方向的一個(gè)信號(hào)——我們就叫每個(gè)人“技術(shù)成員”，你的職能不是固定的，你不是被框在PM或設(shè)計(jì)或工程的格子里。你覺得長(zhǎng)遠(yuǎn)來看我們都會(huì)走向那個(gè)方向嗎？

你覺得職能會(huì)繼續(xù)存在嗎？仍然有PM的技能、工程的技能、設(shè)計(jì)的技能，人們會(huì)說“我是設(shè)計(jì)師”。還是你覺得會(huì)出現(xiàn)一種“坍塌”，每個(gè)人都是全能型選手，那就是未來？還是我們還是會(huì)保持職能分工？

Andrew：有一些事情我是擔(dān)心的。我覺得有些公司喜歡極端地追隨別人說的趨勢(shì)。取消角色概念的部分危險(xiǎn)在于，它可能危險(xiǎn)地消除“專長(zhǎng)有可掌握的最佳實(shí)踐”這個(gè)觀念。

我聽說很多公司說我們要取消產(chǎn)品角色，我覺得這是個(gè)糟糕的主意，然后每個(gè)人都將成為一個(gè)“構(gòu)建者”。然后會(huì)發(fā)生的是，他們不喜歡已經(jīng)建立起來的產(chǎn)品這個(gè)學(xué)科，而它是有真實(shí)的最佳實(shí)踐、有真實(shí)嘗試過和失敗過的東西、有真實(shí)流程的——這些就被拋棄了，因?yàn)槿藗儠?huì)說“哦，我寫了幾行代碼”，對(duì)吧？那不是個(gè)好狀態(tài)。

我覺得像“這不是你的領(lǐng)域”這種邊界，我歡迎它消失。但這里面有個(gè)平衡。不是每個(gè)人都能做所有事，無論從廣度還是深度上。這就是為什么管理者不會(huì)消失。不是每個(gè)人都能做所有事，而且每個(gè)學(xué)科都有技能成分，我認(rèn)為很多工程師沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)——工程有技能成分，而其他角色只是在“憑感覺做事”。

Lenny：對(duì)。我覺得還有一點(diǎn)就是“你想做這個(gè)工作嗎？”

Andrew：我是不是想做？我覺得現(xiàn)在更多的是，切換角色變得更容易了，學(xué)習(xí)最佳實(shí)踐變得更容易了，你的有效性不再與你使用某個(gè)具體工具的能力綁定在一起了，更多的是你能不能讓自己進(jìn)入這種思維模式，學(xué)習(xí)哪些東西有效、哪些無效，然后專注于此。
我

花了很長(zhǎng)時(shí)間覺得自己不應(yīng)該當(dāng)一個(gè)軟件工程師，因?yàn)槲也魂P(guān)心匯編語言或者背誦TypeScript語法，你知道嗎？這些角色中一直有一些部分是那種“看門人”性質(zhì)的，說“擅長(zhǎng)這個(gè)角色就是擅長(zhǎng)這個(gè)工具”。我覺得那正是開始瓦解的東西。我只是覺得人們把這些事過度夸張了。

Lenny：你的團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在是什么樣的？Codex團(tuán)隊(duì)有多少工程師、設(shè)計(jì)師、PM？現(xiàn)在團(tuán)隊(duì)的構(gòu)成大概是什么樣的？

Andrew：每次有人問我Codex團(tuán)隊(duì)有多少人，我說大概在10到幾千人之間。這是個(gè)假答案，但也是真的，因?yàn)槲覀兇_實(shí)把它看作是所有人工作的集大成。所有模型研究的東西，所有讓模型擅長(zhǎng)代碼和瀏覽器使用的東西。所有模型個(gè)性的東西。所有前端基礎(chǔ)設(shè)施的產(chǎn)品工作，所有用戶相關(guān)的東西——全都是這個(gè)產(chǎn)品。

但與此同時(shí)，我們也不是每天接收成千上萬人的PR。所以我們有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，工程師是兩位數(shù)，設(shè)計(jì)師大概是一半。有幾個(gè)產(chǎn)品人員，雖然產(chǎn)品角色更多是“區(qū)域防守”的打法。

我覺得Codex這邊或桌面端所有人都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是主動(dòng)性和品味。很多前創(chuàng)始人，或者之前在大公司做創(chuàng)始人風(fēng)格事情的人，很多有極佳品味的人。在OpenAI我們?cè)试S團(tuán)隊(duì)變得很大，所以我們沒有那種“沒有管理層”的情況，但團(tuán)隊(duì)確實(shí)相當(dāng)大，大部分是IC。我覺得這很好。

Lenny：你用了“區(qū)域防守”這個(gè)詞來形容產(chǎn)品工作，我覺得這很有意思。它跟設(shè)計(jì)的轉(zhuǎn)變也有對(duì)應(yīng)關(guān)系。就是你在這里管理和協(xié)調(diào)。多談一點(diǎn)，那是什么樣子的？對(duì)產(chǎn)品人來說，區(qū)域防守是什么樣子的？

四、Codex在11月上線一定會(huì)失敗

Andrew：對(duì)，我和Alexander就這個(gè)比喻談了很多次。就是說如果兩個(gè)產(chǎn)品人合作太緊密，那往往不是一個(gè)好信號(hào)。你作為產(chǎn)品人，想做的是某種力導(dǎo)向的活動(dòng)，就是“哪里有缺口？”尤其是在這個(gè)新世界里，策展、引導(dǎo)和對(duì)齊是很重要的工作。有大量的混亂，人們?cè)诘教幦酉敕āＷ陨隙隆㈤L(zhǎng)達(dá)一年的那種規(guī)劃行不通了。

所以現(xiàn)在我們需要品味制造者來引導(dǎo)，從概念到產(chǎn)品應(yīng)該是什么。這就意味著你基本上想要覆蓋整個(gè)公司。所以你們分散開，說“誰最擅長(zhǎng)什么？讓我們之間留出一些空間，這樣我們就能覆蓋全面。”就是這樣做的。

然后你們填補(bǔ)缺口。我們說“我們想招有產(chǎn)品思維的工程師。我們不希望一群人寫了一大堆代碼，需要整個(gè)團(tuán)隊(duì)來審查產(chǎn)品一致性。”我們希望每個(gè)人都有這些技能，但我覺得人們深入鉆研的東西必須改變。

Lenny：這確實(shí)是我在和像你這樣的人交談時(shí)反復(fù)注意到的一個(gè)主題。現(xiàn)在最有價(jià)值的人之一，是那種能把一個(gè)想法從概念到完成、并且有品味知道“這個(gè)很棒”的人。就像一個(gè)守護(hù)者，貫穿整個(gè)過程的這種“讓它變得很棒”的執(zhí)著。就是你說的那種高主動(dòng)性、高品味的人。這就是你對(duì)“我們?cè)谡惺裁礃拥娜恕焙汀罢l會(huì)在新世界里表現(xiàn)很好”的思考方式嗎？

Andrew：對(duì)，我覺得那是現(xiàn)在的核心部分。這也說明了我如何看待IC與管理層的區(qū)別。不是說管理層要消失了，不是說每個(gè)人都是IC了，而是每個(gè)人現(xiàn)在都兩者兼有，對(duì)吧？如果你是IC，你不是在逐個(gè)字符地敲代碼，對(duì)吧？你在管理一些東西——你在管理Agent，你在管理工作，那些工作匯集在一起做某件事。如果你是團(tuán)隊(duì)管理者，你在做同樣的事情，只是粒度不同。

我通常尋找的，顯然是對(duì)本學(xué)科的掌握，然后還要有品味，說“你會(huì)擁有無限的token，我們不能只是在生產(chǎn)垃圾，你需要能分辨什么是信號(hào)、什么是噪音”——在一個(gè)無限內(nèi)容的世界里。

Lenny：你提到了規(guī)劃。以現(xiàn)在的發(fā)展速度，做路線圖規(guī)劃變得非常困難。我覺得尤其是在你的世界里。

Andrew：人們對(duì)此很沮喪。是的。

Lenny：因?yàn)闁|西在不斷發(fā)布、不斷變化。你們團(tuán)隊(duì)是怎么做規(guī)劃的？你們會(huì)想多遠(yuǎn)？規(guī)劃長(zhǎng)什么樣？是電子表格嗎？是MD文件嗎？規(guī)劃的產(chǎn)物是什么？

Andrew：我覺得我們沒有做什么革命性的東西。我們?cè)谝?guī)劃上并不聰明。基本思路是，時(shí)間越短的東西，細(xì)節(jié)越多。不是說我們不規(guī)劃9個(gè)月后的事，而是那只能保持非常模糊，因?yàn)槟憬o9個(gè)月計(jì)劃添加的任何精確性都是虛假的精確性，你只是在浪費(fèi)時(shí)間。

你可以說些什么，但我們?cè)诋a(chǎn)品側(cè)做的任何計(jì)劃，在11月能計(jì)劃的可能12月還成立，但不是實(shí)際發(fā)生的。規(guī)劃確實(shí)非常難。我們一般需要知道我們覺得模型在什么時(shí)間線上能做什么。

在我上一家公司，我看到了這種轉(zhuǎn)變，我們開始用模型來驅(qū)動(dòng)功能，產(chǎn)品流程失效了。基本上只能是：列出我們覺得未來一兩年感興趣做的所有事情，全部原型化，決定哪些事情現(xiàn)在準(zhǔn)備好了，其他的就放著，然后每次模型有新的飛躍，就用新模型再試一次。因?yàn)楣δ芎貌缓玫那疤崾腔谒鼈兪欠褡銐蛑悄埽皇撬鼈兊男螒B(tài)。

這是一個(gè)關(guān)于Codex應(yīng)用的好故事。我很確定我們?cè)?月發(fā)布的Codex應(yīng)用，如果它在11月就準(zhǔn)備好了，它在市場(chǎng)上絕對(duì)會(huì)失敗。唯一的區(qū)別就是11月到2月之間的模型。我覺得這很能說明問題——這個(gè)產(chǎn)品形狀完全一樣，但結(jié)果完全不同，僅僅隔了幾個(gè)月。

Lenny：這確實(shí)是我這個(gè)播客里反復(fù)出現(xiàn)的一個(gè)主題——構(gòu)建那些“現(xiàn)在還不能用、但模型變強(qiáng)了就能用”的東西。還有另一個(gè)主題，就是雄心。對(duì)你做的事情要更有雄心。所以這是你們做事的一種方式嗎？就是構(gòu)建一堆現(xiàn)在可能還不能用的東西，先放著，等模型跟上？

Andrew：對(duì)，我們有很多這樣的東西。我覺得有時(shí)候挑戰(zhàn)在于，你必須再次非常清楚地說明那在設(shè)計(jì)流程的哪個(gè)階段。人們還是有那種肌肉記憶，覺得“哦，我為這個(gè)東西寫了代碼，所以我們應(yīng)該把它推出去”。不是的，那意味著你現(xiàn)在有了一個(gè)工件，可以用來對(duì)未來模型進(jìn)行測(cè)試，對(duì)吧？

這事發(fā)生在我們應(yīng)用里的內(nèi)置瀏覽器上。我們有一個(gè)能用的版本。回到Atlas，我們有Agent在Atlas內(nèi)部工作，那挺酷的。在那之前我們?cè)贑hatGPT里有Operator，但沒有成功。想法很酷。在Operator、Atlas、Codex、ChatGPT之間可以畫出一條線，它們本質(zhì)上是同一個(gè)功能，但在不同的智能水平下重新發(fā)布，結(jié)果完全不同。

所以我推著人們不要固執(zhí)地說“這個(gè)不行，所以這是個(gè)壞功能”。不是的，它可能還沒準(zhǔn)備好。還有一點(diǎn)，尤其是在研究領(lǐng)域，總是有想成為最雄心勃勃的欲望，說“在極限情況下模型能做到這個(gè)”，但在產(chǎn)品側(cè)它就是不成立。

如果你回到最初的Codex發(fā)布，基本上就是它說自己是Codex web，但和它交互并不好，你給模型一個(gè)任務(wù)，它會(huì)去做，然后帶著完成的結(jié)果回來找你。聽起來沒那么激進(jìn)。問題在于它做得沒那么好。它寫了代碼，但那個(gè)形態(tài)太早了。

然后Claude Code出來了，完全是本地的，不連接云端。它不假裝自己是那么具有智能體性的，它會(huì)問你問題，它會(huì)坐在那里，你不能把你的整個(gè)生活都委托給它。那個(gè)效果好多了，因?yàn)槟蔷褪钱?dāng)時(shí)模型所處的階段。所以我們當(dāng)時(shí)太“AGI上頭”了。我覺得我經(jīng)常從這個(gè)教訓(xùn)中思考。

以前是市場(chǎng)營(yíng)銷告訴你關(guān)于產(chǎn)品形態(tài)和產(chǎn)品溝通的所有這些東西，現(xiàn)在不是了，你可能需要把一個(gè)東西發(fā)布六次，它才能工作，而它的形態(tài)可能完全沒有變化。

Lenny：聽到你們?cè)诋a(chǎn)品構(gòu)建中要考慮的所有變量，真的很有意思。現(xiàn)在有模型的時(shí)間線、研究進(jìn)展、它變得多聰明。還有人們能否理解“這就是你如何在云端構(gòu)建軟件的方式”、這是未來——讓人們?yōu)檫@個(gè)新未來做好準(zhǔn)備。

然后是你們團(tuán)隊(duì)能構(gòu)建什么。我喜歡Codex的例子，因?yàn)樗氐搅恕靶坌摹边@個(gè)主題。我想知道這對(duì)你來說有沒有什么啟示——就是要更有雄心，因?yàn)檫@些模型能做的事情比你想象的要多得多。有時(shí)候它對(duì)市場(chǎng)來說太有雄心了，市場(chǎng)還沒準(zhǔn)備好。但你會(huì)思考這個(gè)嗎？就是推動(dòng)你的團(tuán)隊(duì)更有雄心，因?yàn)樽瞿切┰谶^去可能看起來瘋狂困難的事情變得容易多了。

Andrew：對(duì)，這是一個(gè)核心挑戰(zhàn)。一旦有一個(gè)產(chǎn)品或者功能存在了，人們很容易找到各種小毛病并優(yōu)化它們。

Lenny：微優(yōu)化。

Andrew：他們應(yīng)該這么做，Twitter上的人也喜歡提醒我們這一點(diǎn)，我感謝他們。人們應(yīng)該關(guān)注已經(jīng)存在的功能，讓它們更可靠、更好。但這也是為什么我們有一種自下而上探索的文化，因?yàn)橛袝r(shí)候就像Codex應(yīng)用出現(xiàn)并以某種方式顛覆了ChatGPT一樣，這個(gè)東西會(huì)被未來的某個(gè)努力顛覆。這也是設(shè)計(jì)的一部分，你不能總是一個(gè)團(tuán)隊(duì)同時(shí)擅長(zhǎng)顛覆性的部分和維護(hù)產(chǎn)品質(zhì)量的部分。你需要設(shè)計(jì)一個(gè)能同時(shí)容納兩者的流程。

Lenny：稍微拉遠(yuǎn)一點(diǎn)看。如果你想想我們一直在經(jīng)歷的AI影響產(chǎn)品構(gòu)建方式的進(jìn)程，我們已經(jīng)走了多遠(yuǎn)，從你所說的“我們以前手工寫所有代碼，像手藝人一樣創(chuàng)造人類代碼”到“AI寫100%的代碼”，再到你實(shí)際說的“現(xiàn)在編碼就是引導(dǎo)AI”。

當(dāng)你思考“我的代碼有多少是AI寫的”這個(gè)問題，幾乎變成了“我引導(dǎo)了它多少次”才是編碼的AI版本。現(xiàn)在還有Agent、循環(huán)等等這些東西，從你所見的，最新前沿是什么？那些最A(yù)I原生的團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在是怎么運(yùn)作的？可能人們還不太了解。

Andrew：對(duì)，循環(huán)已經(jīng)是上周的事了，兄弟。我們討論過這個(gè)。一個(gè)最大的問題總是“產(chǎn)品有多少是AI寫的？”這個(gè)問題總是很難回答，因?yàn)槿绻阌萌ツ甑臉?biāo)準(zhǔn)，那我們現(xiàn)在產(chǎn)品100%是AI寫的代碼。所以問題更像是“代碼是有監(jiān)督寫的還是無監(jiān)督寫的？”那是完全不同的事情。我歡迎標(biāo)準(zhǔn)的改變，因?yàn)槟且馕吨覀冊(cè)诋a(chǎn)品上取得了進(jìn)展。

在自主開發(fā)的軟件方面有很多探索。很多harness工程的東西，很多不同的探索。比如“如果你在夜間運(yùn)行，對(duì)代碼庫(kù)做垃圾回收來清理它，會(huì)怎樣？”有一件事我認(rèn)為所有模型目前都有的問題就是它們通常會(huì)增加復(fù)雜性。如果研究團(tuán)隊(duì)在聽，請(qǐng)讓模型更擅長(zhǎng)刪除代碼。但現(xiàn)在當(dāng)你試圖把開發(fā)完全放在自動(dòng)駕駛上時(shí)，這就成了一個(gè)問題。這在人這一側(cè)和代碼庫(kù)那一側(cè)都是問題。

比如功能請(qǐng)求，你怎么教一個(gè)模型哪些功能該構(gòu)建、哪些該忽略、哪些該分組并稍微重新框定？你怎么教一個(gè)模型如何構(gòu)建正確的抽象？所有這一切都在變好。我不認(rèn)為我們到了那種“我們只需要設(shè)置一個(gè)循環(huán)來改進(jìn)應(yīng)用”的階段，讓它監(jiān)聽Twitter、監(jiān)聽Slack、監(jiān)聽郵件——我們還沒到那一步，但我們正在努力讓它發(fā)生。

Lenny：你覺得我們會(huì)到那一步嗎？我們會(huì)達(dá)到那種“增長(zhǎng)”然后“獲勝”的狀態(tài)嗎？

Andrew：目標(biāo)賺錢，讓我賺十億美元？

Lenny：贏得市場(chǎng)。

Andrew：我不知道，兄弟。我不是那種說“永不”或“總是”的人。

Lenny：作為產(chǎn)品負(fù)責(zé)人、工程負(fù)責(zé)人，你在工作中是怎么用AI的？有哪些你使用它的方式可能是人們沒意識(shí)到可以在應(yīng)用里用的？

Andrew：我覺得我現(xiàn)在擁有世界上最好的工作。但讓它變得非常有趣的一點(diǎn)是，當(dāng)我們?cè)陂_發(fā)最初的Codex應(yīng)用時(shí)，我個(gè)人的目標(biāo)是讓它成為我寫代碼用的工具。我說“我需要把這個(gè)東西做得在開發(fā)上足夠好，以至于我可以用它來構(gòu)建Codex應(yīng)用本身”。那時(shí)的Codex應(yīng)用是一個(gè)開發(fā)工具，對(duì)吧？

我們很快就進(jìn)入了個(gè)人dogfooding循環(huán)，因?yàn)槟銜?huì)說“哦，我做不了這個(gè)事，我應(yīng)該修好它，這樣我才能做這個(gè)事。現(xiàn)在我能做這個(gè)事了，現(xiàn)在我能做更多的事了。”我們發(fā)布了那個(gè)。然后下一個(gè)挑戰(zhàn)是“嘿，人們開始在用這個(gè)東西做一些不同形態(tài)的事情了，現(xiàn)在我需要讓它增長(zhǎng)，所以我需要招幾個(gè)人來幫忙”。

所以我的角色在那時(shí)變了，與此同時(shí)應(yīng)用的角色也需要改變。我說“好，我需要做更多的產(chǎn)品發(fā)現(xiàn)。我需要找到正確的循環(huán)來看到每個(gè)人在做什么，并引導(dǎo)偏離軌道的事情。”所以突然之間，那就是我開始用Codex應(yīng)用做的事情，對(duì)吧？我仍然寫代碼。我試圖讓我自己的使用方式與我們要解決的問題保持一致。

現(xiàn)在我會(huì)說“我需要建立一個(gè)電子表格來建模這個(gè)。我需要做一個(gè)內(nèi)部深度研究，了解所有已經(jīng)投入這個(gè)研究領(lǐng)域的努力，為下一個(gè)版本做準(zhǔn)備”。在五月份左右的某個(gè)發(fā)布或一系列發(fā)布中，我們?yōu)镃odex應(yīng)用引入了內(nèi)置瀏覽器、計(jì)算機(jī)使用和工件創(chuàng)建功能。那我覺得是我們Codex的“幾乎面向所有人”的發(fā)布。每個(gè)人都知道“vibe coding”這個(gè)詞。

我覺得那是我們第一次協(xié)調(diào)發(fā)布的五個(gè)功能——我當(dāng)時(shí)有一個(gè)Notion文檔記錄了所有需要做的事情，然后我在自動(dòng)化地去從PR、從Slack頻道收集更新，更新狀態(tài)追蹤器。現(xiàn)在這已經(jīng)相當(dāng)普遍了，但在當(dāng)時(shí)，我覺得自己處于“如何管理一個(gè)產(chǎn)品發(fā)布”的最前沿。

簡(jiǎn)而言之，我用Codex應(yīng)用的方式基本上就是“我的工作變成了什么，我怎么讓這個(gè)東西能做我需要做的一切？”我早上起來，會(huì)看到我收到的每日簡(jiǎn)報(bào)——來自我加入的3000個(gè)Slack頻道里的所有內(nèi)容，哪些需要我的關(guān)注。我可以回復(fù)說“給我五個(gè)問題，我來回答”，我就能做到。

Lenny：你是怎么設(shè)置那個(gè)的？對(duì)想設(shè)置的人來說，工作流是什么樣的？因?yàn)槁犉饋硖袅恕?/p>

Andrew：再說一次，我覺得我們?cè)诤芏噙@方面還處于發(fā)現(xiàn)階段。所以現(xiàn)在，我是在做一個(gè)自動(dòng)化或者定時(shí)任務(wù)，說“我過一遍我的Slack頻道，這些是我關(guān)心的、認(rèn)為最重要的事情”。所以我還在定義那些“需要留意的事情”，按不同類別劃分，這里有一些上下文。然后我會(huì)把它設(shè)置為一個(gè)自動(dòng)化任務(wù)。

前幾次運(yùn)行可能需要一些引導(dǎo)，幸運(yùn)的是，用這個(gè)應(yīng)用，我不需要去弄清楚如何編輯指令，我直接說“嘿，下次運(yùn)行的時(shí)候，能不能請(qǐng)你關(guān)注這個(gè)而不是那個(gè)？”或者“你能不能弱化這個(gè)工作流？”“嘿，這件事發(fā)生了，但它沒有出現(xiàn)在簡(jiǎn)報(bào)里，你能不能確保那種形態(tài)的東西？”我可以在這個(gè)過程中指導(dǎo)它，它會(huì)更新它通知我的方式之類的。太棒了。

Andrew：但在未來，這其實(shí)是聊天機(jī)器人形態(tài)的一個(gè)核心問題，對(duì)吧？我知道怎么設(shè)置這個(gè)，我有時(shí)間設(shè)置這個(gè)，因?yàn)閷?duì)我來說這是產(chǎn)品發(fā)現(xiàn)。但如果你不在OpenAI工作，不在開發(fā)這個(gè)，你不想必須搞清楚所有這些東西。我們需要搞清楚那種形態(tài)。

Lenny：對(duì)。我聽到的是，我覺得人們沒有意識(shí)到你們的應(yīng)用可以很像OpenClaw。人們那么興奮的是，你只要跟它說，設(shè)置這個(gè)，每天幫我檢查這個(gè)，然后告訴我發(fā)生了什么——它開始成為所有產(chǎn)品的一部分了。這太棒了。所以某人設(shè)置這個(gè)的方式就是他們?cè)趹?yīng)用里說“我想設(shè)置一個(gè)自動(dòng)化來做這個(gè)，看看我的Slack，這些是我想做的事情”。

Andrew：對(duì)。應(yīng)用會(huì)說你說的對(duì)，它會(huì)為你設(shè)置。如果它沒有Slack連接器，它會(huì)說“我能添加Slack連接器嗎？”是或否？你可以點(diǎn)“是”。我們至少能做到的是，如果你不知道如何在應(yīng)用里做某事，你直接問它就行，對(duì)吧？我覺得這還不夠，但我覺得至少是我們能做的。

Lenny：對(duì)。一個(gè)好例子是我在Codex里建了一個(gè)小應(yīng)用來過濾收件箱里的垃圾郵件。每封進(jìn)來的郵件，它會(huì)看然后判斷這是不是那種我不想看的未經(jīng)請(qǐng)求的冷郵件，給它打標(biāo)簽然后放到別處。為了設(shè)置那個(gè)，其中一步是你得去Google Cloud控制臺(tái)設(shè)置那些pub/sub、API和觸發(fā)器。我不知道你有沒有用過那個(gè)界面，真的很煩人很慢，對(duì)吧？

Andrew：對(duì)。

Lenny：所以我就想“等等，如果我讓你去做呢？”然后我說“好的，酷。幫我做這個(gè)。”然后它就描述了計(jì)算機(jī)使用。我以前從沒真的在我的電腦上見過這個(gè)——它就接管了我的電腦，開始去那里操作。

Andrew：就像“我不管你有沒有連接器，兄弟。我就開始點(diǎn)。”

Lenny：對(duì)，然后它自己搞定了。看著它做事太瘋狂了。

Andrew：設(shè)計(jì)連接器之間的決策邊界——什么時(shí)候用內(nèi)置瀏覽器，什么時(shí)候用你連接的Chrome擴(kuò)展，什么時(shí)候用計(jì)算機(jī)使用——這很有趣，都是靠感覺來摸索。

Lenny：我前幾天看到一條很好的Twitter帖子，他們描述了這三種形態(tài)以及各自用途。那個(gè)人描述得非常好。

Andrew：這些個(gè)人工作流真的很有意思，因?yàn)橛行┱娴暮苁軞g迎。人們?cè)趪L試各種東西。每個(gè)人都在建立自己的個(gè)人系統(tǒng)。你問這里的每個(gè)人他們?cè)趺醋龅模考露疾灰粯印Ｈ缓髸?huì)出現(xiàn)一些共同的主題，我們會(huì)說“你知道嗎，那應(yīng)該成為應(yīng)用里的一流體驗(yàn)。我們應(yīng)該把大家似乎都在設(shè)置的這個(gè)東西直接做出來。”

我覺得記憶就屬于那種形態(tài)——我們有很多人，其他公司也有很多人，說“我建了一個(gè)Obsidian庫(kù)或者Notion區(qū)域，我告訴它怎么構(gòu)建我的‘思維宮殿’，怎么放東西”——我不知道是不是每個(gè)人都應(yīng)該那樣做，你不應(yīng)該非得那樣做，應(yīng)該有一個(gè)記憶功能為你做這件事，那是相當(dāng)通用的。那是其中之一。

但還有其他東西，比如你的工作流程，有些東西你應(yīng)該去設(shè)置。但我認(rèn)為我們一直在篩選哪些對(duì)個(gè)人有效的東西應(yīng)該進(jìn)入產(chǎn)品，哪些應(yīng)該留在“那只是你做你工作的方式”。哪些應(yīng)該成為基礎(chǔ)組件，哪些不應(yīng)該。

Lenny：對(duì)，這就是你之前說的品味和判斷——篩選這些東西。我想談一下瀏覽器使用這個(gè)部分，因?yàn)槲矣X得人們沒有意識(shí)到它有多強(qiáng)大，以及它可以用來做什么。這讓我想起，我不知道你有沒有看Dan Shipper上這個(gè)播客的那期，他有一個(gè)預(yù)測(cè)，就是我們開始用Codex來運(yùn)行我們內(nèi)部的SaaS應(yīng)用。

Andrew：對(duì)。所以，不用去Chrome里。我知道他每天給我發(fā)消息問這個(gè)。

Lenny：你覺得這是未來的方向嗎？我們就在Codex應(yīng)用里工作，在里面用Notion、Linear、Salesforce，有Agent在旁邊幫忙？還是你覺得那是不同的方向？

Andrew：這確實(shí)非常有意思，因?yàn)轱@然我們有過幾次嘗試瀏覽器形態(tài)的東西，對(duì)吧？Operator、Atlas里的Agent模式，現(xiàn)在桌面應(yīng)用里有內(nèi)置瀏覽器。我們也可以安裝Chrome擴(kuò)展讓應(yīng)用連接Chrome。我們有很多不同的形態(tài)。

我覺得我們從中學(xué)到了很多不同的東西。有很多因素在起作用。比如，我們最初發(fā)布應(yīng)用的時(shí)候，它是一個(gè)Electron應(yīng)用。內(nèi)置瀏覽器能做的事情有限，而且有點(diǎn)卡頓。所以我們的內(nèi)置瀏覽器是為開發(fā)準(zhǔn)備的，是用來測(cè)試前端的。我們說“它真的不適合做別的事情，它是一個(gè)開發(fā)者工具”。

然后我們切換到了我們的OWL技術(shù)棧，它驅(qū)動(dòng)了Atlas瀏覽器，所以現(xiàn)在有了多標(biāo)簽頁(yè)，有了企業(yè)安全功能，你可以真正登錄到所有網(wǎng)站。我們一直在迭代。我覺得困難的地方一直在于這個(gè)瀏覽器的形態(tài)應(yīng)該是什么樣的？

這是只給Agent用的嗎？你打開Chrome，在Chrome里做你的事，如果你問桌面應(yīng)用，它會(huì)打開一個(gè)它能快速控制的瀏覽器，沒有Playwright那樣的延遲，還是我們想說這個(gè)應(yīng)用是萬能的，我們希望你把它當(dāng)瀏覽器用？

這兩者有大量的權(quán)衡，這不是一條有很多人走過的路，對(duì)吧？大多數(shù)瀏覽器在頂層就是瀏覽器，有瀏覽器標(biāo)簽頁(yè)。

這創(chuàng)造了很多非常無聊但繁瑣的問題，比如鍵盤快捷鍵，對(duì)吧？我們是做鍵位映射到VS Code，還是到Chrome，還是到我們自己的東西，還是到Linear？我們想有一些能延續(xù)的肌肉記憶，但所有這些在市場(chǎng)上有不同產(chǎn)品子形態(tài)的東西，我們?cè)撛趺崔k？

Lenny：這正好凸顯了這個(gè)應(yīng)用有多難，你要讓它對(duì)從來沒構(gòu)建過東西的人也能工作，從更基礎(chǔ)的用戶到像Peter——OpenClaw那樣用它來編碼的高級(jí)用戶。

Andrew：我不確定我能讓Peter用這個(gè)應(yīng)用。我覺得他可能是最后一個(gè)。

Lenny：他是終端的堅(jiān)守者。

Andrew：但我會(huì)繼續(xù)嘗試。

Lenny：好。讓我拉遠(yuǎn)一點(diǎn)，談?wù)勀銈円堰@一切帶向哪里的宏觀圖景。你對(duì)Codex的愿景是什么？它會(huì)走向哪里？它會(huì)是什么樣子？一兩年、十年后？

Andrew：我們有Codex作為CLI，對(duì)吧？然后我們決定構(gòu)建這個(gè)應(yīng)用。我們對(duì)這個(gè)應(yīng)用有點(diǎn)不確定，但對(duì)它能成為什么有很強(qiáng)的信念——作為一個(gè)開發(fā)者工具。它不會(huì)是一個(gè)IDE。它會(huì)是這個(gè)恰到好處的界面，有點(diǎn)像一個(gè)聊天機(jī)器人，但遠(yuǎn)不止于此，你能看到代碼，但我們不讓你編輯代碼。

OpenAI在1月、2月發(fā)生了一件非常有趣的事，在我們真正發(fā)布Codex應(yīng)用之前，我們已經(jīng)開始在內(nèi)部自測(cè)Codex應(yīng)用了。我們發(fā)現(xiàn)我們?cè)诠こ毯脱芯抗ぷ髁魃弦呀?jīng)收斂到相當(dāng)清晰的內(nèi)部產(chǎn)品市場(chǎng)契合了。他們很高興，很喜歡它。我們說“我們只需要把質(zhì)量門檻提上去再發(fā)布給全世界。我們相信這會(huì)是個(gè)東西。”

但后來在公司里，我們啟動(dòng)了一些其他工作流，說“嘿，Codex這個(gè)努力在編碼Agent上確實(shí)有進(jìn)展”，我們有來自市場(chǎng)、來自公關(guān)、來自財(cái)務(wù)、來自法務(wù)、基本上來自各個(gè)領(lǐng)域的人在用這個(gè)Codex應(yīng)用，即使它對(duì)這些人是主動(dòng)不友好的——它在試圖向他們展示代碼，它在試圖請(qǐng)求批準(zhǔn)運(yùn)行命令，它在做所有這些對(duì)它們來說不是正確產(chǎn)品形態(tài)的事情。

那我們?yōu)槭裁床辉谄渌缑嫔弦布尤隒odex呢？我們把它加到ChatGPT桌面應(yīng)用里吧，我們把它加到Atlas瀏覽器里吧。基本上就是把Codex的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)拿來，讓它更通用，成為一個(gè)通用的知識(shí)工作工具。那些努力進(jìn)行了一段時(shí)間，然后最煩人的問題發(fā)生了——沒有人愿意離開Codex應(yīng)用去那些據(jù)說是為其他用戶群體打造的應(yīng)用。

我覺得這里面的教訓(xùn)是，“開發(fā)者工具vs通用知識(shí)工作工具”這個(gè)二分法有很多細(xì)微差別，不是非此即彼。我們非常堅(jiān)信這一點(diǎn)。就像我們討論“你角色的平均值就是你的角色”一樣，在產(chǎn)品側(cè)也是真的，做Excel工作的人不想看到git倉(cāng)庫(kù)信息。

我們知道這一點(diǎn)，但我們也知道我們可以從他們做的事情中判斷他們做的是什么樣的工作，我們可以從簡(jiǎn)單開始，根據(jù)需要讓產(chǎn)品變復(fù)雜。

這并不意味著我們沒有模式，你可能想要一些模式來組織你的東西，來標(biāo)示你進(jìn)入體驗(yàn)的方式。但我們堅(jiān)信我們構(gòu)建的這個(gè)東西有正確的形態(tài)來承擔(dān)真正深度的、垂直聚焦的事情。

我們與財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)、科學(xué)團(tuán)隊(duì)、法務(wù)團(tuán)隊(duì)深入合作。我們說如果我們可以構(gòu)建正確的可擴(kuò)展性原語和正確的通用模型，那你就能用這個(gè)東西做任何事，對(duì)吧？然后我們的挑戰(zhàn)就是怎么把它通用化。

但這又回到了“我們能構(gòu)建的最好的桌面應(yīng)用是什么樣的”。所以Codex是開發(fā)者工具，ChatGPT是……這些都走向哪里？我們就是這么想的。

Lenny：你剛才說的那個(gè)點(diǎn)太有意思了——Codex應(yīng)用做得太好了，讓人們對(duì)它有了認(rèn)知，用起來很好、很有趣，以至于所有人都開始用那個(gè)而不是ChatGPT應(yīng)用。所以很明顯的方向是把它們結(jié)合起來，這樣你就不會(huì)制造這種混淆，我知道這也是大家一直在討論的，把它們合并在一起的想法。

Andrew：有人叫它“超級(jí)應(yīng)用”，我希望他們沒說過這個(gè)詞，因?yàn)楝F(xiàn)在我每天都要聽到“超級(jí)應(yīng)用”這個(gè)詞。我們會(huì)克服的。很好。

Lenny：好。但那是不是就是——我們別叫它超級(jí)應(yīng)用——但想法是，一個(gè)地方讓人們?nèi)プ鏊惺虑椤Ｄ鞘谴笾碌姆较蜻€是待定？

Andrew：對(duì)。我們看到的是，它是一個(gè)很好的大本營(yíng)。它是一個(gè)很好的地方來跟蹤你需要在不同界面上做的所有事情。有些事你在應(yīng)用里全部完成，有些事應(yīng)用會(huì)打開其他應(yīng)用來做。

應(yīng)用可以連接Excel，所以它有內(nèi)置的電子表格編輯器。那對(duì)在OpenAI做財(cái)務(wù)建模、募集數(shù)十億美元的人來說夠用嗎？大概不夠。所以應(yīng)用直接和你桌面上的Microsoft Excel插件對(duì)話。

做完之后，你可以關(guān)掉Excel，對(duì)吧？所以不僅僅是“我們?cè)谄聊簧袭嬕粋€(gè)矩形，所有事情都需要發(fā)生在這個(gè)矩形里”。它應(yīng)該是你工作的起點(diǎn)、終點(diǎn)、自動(dòng)化的地方，它使用你需要的任何東西。

有一個(gè)很好的故事，我們?cè)谶@間房間里為Codex應(yīng)用的首次發(fā)布拍了一些視頻，我們內(nèi)部的DX視頻剪輯師Brent被安排去剪輯這些視頻，他用Codex剪輯了所有視頻，這是早期的“哇，人們?cè)谟眠@個(gè)東西做什么”的例子之一。

他決定開始用Codex的過程非常有意思。他開始只是因?yàn)楹闷鍯odex能不能剪輯視頻。Codex本身并不是視頻編輯器，它沒有那種界面，但它能理解他用的是Premiere Pro。它可以通過編輯Premiere Pro里支撐屏幕上內(nèi)容的后臺(tái)文件來做一些剪輯，但它不能做所有事情。

所以很自然地，Codex接下來就給自己構(gòu)建了一個(gè)擴(kuò)展，可以安裝到Premiere Pro里，然后它就可以和那個(gè)擴(kuò)展對(duì)話，說“嘿，Premiere Pro擴(kuò)展，你能不能幫我把Premiere Pro應(yīng)用里的這個(gè)標(biāo)記改一下”。我們當(dāng)時(shí)看到這個(gè)的時(shí)候覺得太瘋狂了。

這是一個(gè)很好的模型，有一些專業(yè)工具專門做某些事情。所以我們?cè)噲D用Codex和現(xiàn)在的ChatGPT同時(shí)做兩件事：一是如何無縫地與你已經(jīng)在用的這些工具交互，說“我們不需要為你構(gòu)建一個(gè)更好的視頻編輯器”。

但Codex和ChatGPT可以用那個(gè)視頻編輯器，它可以交互，可以把東西交給它，對(duì)吧？這通常通過連接器、計(jì)算機(jī)使用，或者在這種情況下的擴(kuò)展來實(shí)現(xiàn)。

還有一種Dan Shipper的模式，就是“嘿，我有這些網(wǎng)頁(yè)應(yīng)用，我可以點(diǎn)來點(diǎn)去用，但我想能在Codex里打開它們，讓Codex對(duì)它們做額外的事情”，這兩種模式幾乎是相反的，我們同時(shí)在兩者上都做了很多工作。

五、2000條”這很爛”：OpenAI的產(chǎn)品打磨方式

Lenny：Premiere這個(gè)故事對(duì)我來說很有意思，因?yàn)樗质且粋€(gè)“對(duì)這些AI工作要有更大雄心”的例子。你可能不知道，也許它們能做到這件事。幾乎就是“去試試，看看它能不能搞定”。我要帶我們進(jìn)入播客的一個(gè)固定環(huán)節(jié)，我叫它“失敗角落”。

問題就是，大家看到像你這樣的人，一路高歌猛進(jìn)，一切都在贏。Codex做得很棒。這個(gè)瘋狂的職業(yè)生涯，一切都在向上。

人們可能看不到那些事情不順利的時(shí)候，你發(fā)布過但失敗了的東西。這些故事對(duì)人們來說很重要，讓他們知道不是一直都贏。有沒有一個(gè)你職業(yè)生涯中失敗過但教會(huì)你很重要東西的故事？

Andrew：聽到那種描述真是有趣。這大概是我第一次覺得自己不是在失敗。我做了很長(zhǎng)時(shí)間的創(chuàng)業(yè)公司創(chuàng)始人。最后基本上是把公司拆解賣了，對(duì)吧？那是好幾年。那是一場(chǎng)苦戰(zhàn)。是在高度監(jiān)管的領(lǐng)域。整個(gè)過程感覺像是一直在失敗。

我去了另一家創(chuàng)業(yè)公司，我們?cè)噲D做一些AI工具，也是在同樣受限的行業(yè)里，感覺是一次又一次地嘗試然后失敗。

所以對(duì)我來說，我實(shí)際上失敗過很多次。你知道有時(shí)候只是時(shí)間點(diǎn)到了，技能、熱情、市場(chǎng)時(shí)機(jī)都對(duì)齊了，這個(gè)項(xiàng)目我們才能把在Codex應(yīng)用上學(xué)到的東西和ChatGPT結(jié)合起來。

我不知道有多少微小的失敗——我們說“這應(yīng)該是這樣的形態(tài)”，然后扔到Slack里，結(jié)果有2000條消息的線程說我們有多蠢。

這就是我喜歡OpenAI的地方，人們會(huì)直接告訴我們。當(dāng)我們?cè)趦?nèi)部產(chǎn)品失敗時(shí)，他們不會(huì)保留意見。這就是為什么外部產(chǎn)品一直很好的原因，因?yàn)樗?jīng)歷了這些。

Lenny：2000條“這很爛”。

Andrew：我在達(dá)到這個(gè)點(diǎn)之前失敗了大概10到15年。所以我每天還是對(duì)事情進(jìn)展順利感到驚訝。我知道。

Lenny：我覺得這對(duì)人們來說真的很重要——你可以有很多事情沒有成功，然后事情開始變得非常好，就是繼續(xù)前進(jìn)、繼續(xù)學(xué)習(xí)，我想這是一條教訓(xùn)。

結(jié)語：Codex不只是開發(fā)者工具，它正在變成“工作的中樞”

AI抹平開發(fā)成本，寫代碼不再稀缺，但統(tǒng)籌規(guī)劃、系統(tǒng)抽象、戰(zhàn)略判斷的“審美判斷力”成為行業(yè)稀缺能力。Andrew認(rèn)為，現(xiàn)有大模型缺少原創(chuàng)設(shè)計(jì)、長(zhǎng)周期推演能力，無法獨(dú)立完成完整產(chǎn)品經(jīng)營(yíng)；同時(shí)否定“全員開發(fā)者、淘汰產(chǎn)品崗”的激進(jìn)行業(yè)論調(diào)。

以Codex為代表的新一代AI應(yīng)用正在從單一工具，演變?yōu)榭鐟?yīng)用的工作入口與執(zhí)行中樞，使軟件逐漸從“被使用的工具”，轉(zhuǎn)向“執(zhí)行工作的系統(tǒng)”，也預(yù)示下一代AI Agent競(jìng)爭(zhēng)重心將從基礎(chǔ)執(zhí)行能力，轉(zhuǎn)向戰(zhàn)略決策與復(fù)雜業(yè)務(wù)統(tǒng)籌。

來源：Lenny’s Podcast