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導(dǎo)語：4月9日，伊朗德黑蘭大學(xué)教授、曾任伊朗核談判團(tuán)隊(duì)顧問的賽義德·穆罕默德·馬蘭迪（Seyed Mohammad Marandi）在挪威東南大學(xué)教授格倫·迪森（Glenn Diesen）的YouTube專訪中，就當(dāng)前美伊停火安排及后續(xù)談判走向提出了以下幾個(gè)重要觀點(diǎn)：

1.美國最初要求伊朗“無條件投降”，隨后又提出“15點(diǎn)停火方案”。但最終，美國選擇了妥協(xié)，轉(zhuǎn)而以伊朗提出的“十點(diǎn)方案”作為談判基礎(chǔ)。這是在國內(nèi)外壓力以及軍事部署成本等多重因素作用下做出的妥協(xié)。由此可見，美國若想重新開戰(zhàn)，所面臨的困難只會(huì)日益增大。

2.即便美國試圖后退一步，但如不對以色列加以約束，戰(zhàn)爭也可能會(huì)以新的形態(tài)繼續(xù)下去。以色列仍可能繼續(xù)打擊黎巴嫩；若海灣阿拉伯國家繼續(xù)配合以色列，沖突還可能進(jìn)一步外溢，甚至沖擊現(xiàn)有地區(qū)邊界。

4.霍爾木茲海峽仍是伊朗手中的關(guān)鍵杠桿。只要真正停火尚未實(shí)現(xiàn)，霍爾木茲海峽的能源運(yùn)輸就不可能恢復(fù)正常。未來，伊朗與阿曼圍繞霍爾木茲海峽管理展開合作并非沒有可能。

5.這場戰(zhàn)爭已不只是美、以、伊三方之間的沖突，其外溢影響將重塑地區(qū)乃至更廣泛的國際政治格局。伊朗頂住美國及其盟友的壓力，本身已向全球南方釋放出重要信號(hào)。

對話人

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪（SeyedMohammadMarandi）

伊朗德黑蘭大學(xué)的英語文學(xué)教授，曾擔(dān)任伊朗核談判團(tuán)隊(duì)顧問。他與伊朗政府關(guān)系密切。2024年，總部位于倫敦的新聞媒體“伊朗國際”（Iran International）將他描述為伊朗政府的“傳聲筒”。

格倫·迪森(Glenn Diesen)

挪威東南大學(xué)教授東南大學(xué)國際關(guān)系學(xué)教授、著名政治學(xué)者

格倫·迪森：我想先從美伊停火安排的具體條款談起，因?yàn)槲矣X得這件事非常不同尋常。這是一項(xiàng)極其重要的停火協(xié)議，但我們現(xiàn)在從《華爾街日報(bào)》那里聽到一種說法，從路透社那里又聽到另一種說法。實(shí)際條款究竟是什么？為什么外界遲遲看不到一個(gè)清晰的協(xié)議框架？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：首先，美國一開始的說法是，伊朗必須投降。特朗普要求伊朗無條件投降，就像他此前在那場為期十二日戰(zhàn)爭期間所說的那樣。后來，這一立場逐漸演變成了一項(xiàng)“15點(diǎn)停火方案”，但遭到伊朗拒絕。此后，伊朗開始制定自己的方案。伊朗最高國家安全委員會(huì)將這一方案提交給最高領(lǐng)袖穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊。隨后，方案定稿，并被送交巴基斯坦方面。

最終，特朗普同意以這一方案作為談判框架。但這并不意味著和平就會(huì)到來，也不意味著美國會(huì)接受這十點(diǎn)內(nèi)容，盡管這些內(nèi)容本身非常合理。問題在于，美國是一個(gè)傲慢的帝國，因此很難想象它會(huì)低頭。

伊朗官媒公布10點(diǎn)停火計(jì)劃，其中明確包括伊朗繼續(xù)控制戰(zhàn)略要地霍爾木茲海峽、國際解除對伊朗的制裁，以及“接受”伊朗進(jìn)行鈾濃縮。

就我個(gè)人判斷來看，未來要么會(huì)重新回到戰(zhàn)爭狀態(tài)，要么至少始終存在重返戰(zhàn)爭的可能性。不過，對美國而言，重新開戰(zhàn)也會(huì)面臨諸多困難。

其一，美國國內(nèi)存在相當(dāng)大的壓力，這也是特朗普最初接受伊朗方案框架的原因之一。

其二，美國還承受著很大的國際壓力。而且別忘了，就在我們此刻交談之際，霍爾木茲海峽仍然處于關(guān)閉狀態(tài)。

除此之外，還需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，美國的裝備仍然留在中東地區(qū)，而波斯灣地區(qū)氣候極為濕熱，阿拉伯半島又經(jīng)常遭遇沙塵暴。如果我沒有記錯(cuò)的話，在過去對伊拉克發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭期間，美軍裝備就在這種環(huán)境下遭受了大面積損耗，他們不得不花費(fèi)數(shù)千億美元進(jìn)行維修。而這一次，他們甚至連良好的防護(hù)條件都沒有，因?yàn)樗麄兊幕匾呀?jīng)被摧毀了，而且他們是被倉促部署到這一地區(qū)來的，原本以為這會(huì)是一場很短的戰(zhàn)爭，可以輕易擊敗伊朗。所以我認(rèn)為，美國若想在這一地區(qū)長期維持軍事力量，將會(huì)非常困難，而且隨著時(shí)間推移，這一負(fù)擔(dān)只會(huì)變得越來越沉重、越來越棘手。

不過，就我了解到的信息，伊朗方面仍在為最壞情況做準(zhǔn)備。我們已經(jīng)與美國談判過兩次，而兩次的結(jié)果我們都已經(jīng)看到了。第一次是在談判進(jìn)行期間，美國發(fā)動(dòng)了一場十二日戰(zhàn)爭。到了上個(gè)月，我們再次處于談判之中，而且談判還在取得進(jìn)展，他們卻又發(fā)動(dòng)了新一輪打擊。

而且，就在我說這番話的時(shí)候，以色列正在竭盡所能阻止和平真正落地。對黎巴嫩發(fā)動(dòng)的這些惡劣襲擊，公然屠殺婦女和兒童，僅僅在過去幾個(gè)小時(shí)里就已有數(shù)百人遇害，這樣的血腥程度簡直令人難以置信。他們這樣做，就是為了讓停火無法奏效。而特朗普改變立場，聲稱黎巴嫩不屬于停火范圍，這也暴露了他本人的軟弱。

以色列襲擊黎巴嫩提爾后，現(xiàn)場升起濃煙。圖源：法新社

格倫·迪森： 是的，喬 · 肯特（Joe Kent，曾擔(dān)任美國國家反恐中心主任）此前社交媒體上發(fā)布了一段講話。他的觀點(diǎn)是，戰(zhàn)爭降級(jí)是對的，但如果美國真想讓這項(xiàng)和平協(xié)議發(fā)揮作用，就必須找到辦法約束以色列 。而所謂約束以色列，就是切斷其在伊朗開展進(jìn)攻性軍事行動(dòng)所需的軍事援助與支持。

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：內(nèi)塔尼亞胡一方面試圖破壞停火，另一方面也想通過殺戮為自己爭取更多回旋空間和行動(dòng)余地，因?yàn)閺拿裾{(diào)中我們已經(jīng)看到，這是一個(gè)帶有種族滅絕傾向的國家。

過去幾周里，特朗普一直在說，他要把伊朗徹底摧毀。最近，他又說要把伊朗打回石器時(shí)代；而就在不到四十八小時(shí)前，他還說要把伊朗文明從地球上抹去。對于這樣一種威脅——如果付諸實(shí)施，將無疑構(gòu)成人類歷史上規(guī)模最駭人的大屠殺——你看到過任何西方評論人士，哪怕是特朗普的反對者，對此表示憤怒嗎？

你看到過《華盛頓郵報(bào)》《衛(wèi)報(bào)》，或者這些所謂主流的進(jìn)步派、自由派、保守派媒體，說這是不可接受的嗎？你看到過《紐約時(shí)報(bào)》刊發(fā)重磅文章譴責(zé)特朗普、稱他是戰(zhàn)爭罪犯嗎？沒有。因?yàn)樵谶@個(gè)帝國眼里，我們?nèi)家晃牟恢怠?/strong>

對他們來說，我們?nèi)际恰皝啲斄θ恕保ㄔ凇断２畞硎ソ?jīng)》/《舊約》的敘事里，亞瑪力人被塑造成以色列人的宿敵），對猶太復(fù)國主義者來說也是如此。我們都是“亞瑪力人”。在他們眼中，我們是低等人。對那些擁有兩百萬、三百萬、幾十萬粉絲，卻對此一言不發(fā)的記者來說，我們同樣被看作是低等人。

所以，他們?yōu)槭裁匆獙璋湍蹕D女和兒童遭到屠殺感到憤怒？事實(shí)上，他們接下來要做的，恰恰是為此進(jìn)行辯護(hù)。你會(huì)在西方報(bào)道中看到，他們會(huì)把這些地方說成是真主黨的據(jù)點(diǎn)，或者真主黨的基地；可他們其實(shí)一直都清楚，以色列政權(quán)實(shí)行的是所謂“達(dá)希耶主義”（在面對像真主黨這類嵌入平民社區(qū)的非國家武裝時(shí)，通過對其所在地區(qū)實(shí)施壓倒性、帶有明顯“超比例”色彩的打擊，包括大規(guī)模摧毀基礎(chǔ)設(shè)施，來形成威懾、提高對方繼續(xù)作戰(zhàn)的代價(jià)）——也就是說，把整座城市夷為平地。

這本來就是公開的政策，可這些西方記者對此卻只字不提。西方是由一個(gè)“柔弱墮落的階層”統(tǒng)治的，指的正是這個(gè)意思。媒體掌握在這個(gè)階層手里。這些人不過是為寡頭集團(tuán)服務(wù)的媒體雇員，而政府則掌握在深層國家階層手中。否則，任何一個(gè)神志正常的人，看到這樣的屠殺，怎么可能不感到憤怒？

格倫·迪森： 我想回到停火協(xié)議本身。按照目前的說法，現(xiàn)有條款應(yīng)當(dāng)在未來兩周內(nèi)持續(xù)有效；而在這兩周里，談判還必須繼續(xù)推進(jìn)，朝著一個(gè)更具體的安排邁進(jìn)。兩周時(shí)間，真的足以讓人相信，最終能夠談出任何有實(shí)質(zhì)意義的成果嗎？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：我認(rèn)為，如果事態(tài)發(fā)展得“非常順利”，這兩周的期限可能會(huì)被延長，雙方或許也能先在一些次要問題、或者相對更容易處理的問題上達(dá)成一致。

但我并不認(rèn)為伊朗提出的那十點(diǎn)方案能夠最終與美國達(dá)成協(xié)議。加之特朗普的立場本身就極不穩(wěn)定、反復(fù)無常。所以，無論是直接還是間接同美國談判，或者只是在雙方之間來回傳話的人，都缺乏足夠的可信度。

我認(rèn)為，眼下最關(guān)鍵的問題，是未來幾周伊朗和美國之間會(huì)不會(huì)再度爆發(fā)戰(zhàn)事。四十天來，伊朗一直在不停地向以色列政權(quán)發(fā)射導(dǎo)彈，打擊美國的導(dǎo)彈和無人機(jī)、美國在波斯灣的資產(chǎn)，以及那些參與這場戰(zhàn)爭的代理力量。看不出在未來幾個(gè)月里，伊朗的作戰(zhàn)能力有任何接近耗盡的跡象。伊朗擁有的導(dǎo)彈和無人機(jī)數(shù)量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出外界的想象。伊朗為這場戰(zhàn)爭準(zhǔn)備了二十五年，而且對自身能力充滿信心。美國原本意在奪取伊朗鈾材料的行動(dòng)最終失敗，也進(jìn)一步加大了特朗普所承受的壓力。

格倫·迪森：那么，如果美國想退出這場戰(zhàn)爭，并在實(shí)質(zhì)上將其移交給海灣國家或者以色列，這場戰(zhàn)爭會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)變成另一種形態(tài)？它有沒有可能最終演變成一場單純的伊朗 — 以色列戰(zhàn)爭？

換句話說，如果以色列說黎巴嫩不屬于停火協(xié)議的一部分，那么伊朗也完全可以說，以色列同樣不在停火協(xié)議中，這樣一來，沖突就可能以另一種形式繼續(xù)下去。就在我們連線之前，我還看到一則報(bào)道，說阿聯(lián)酋的一架 “ 幻影 ” 戰(zhàn)斗機(jī) 正在襲擊 伊朗，我還看到阿聯(lián)酋方面放出一些說法，稱他們要求伊朗作出賠償。美國會(huì)不會(huì)在某些地方“后退一步”，把局面交給海灣國家和以色列去應(yīng)對？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：波斯灣這些政權(quán)，沒有一個(gè)真正具備同伊朗開戰(zhàn)的條件。在阿聯(lián)酋，如果它失去電力、失去關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，所有人都得離開。科威特和卡塔爾也是一樣。這些政權(quán)的全部資產(chǎn)幾乎都沿海分布，它們是典型的沙漠國家。

相比之下，也門、伊朗、伊拉克和黎巴嫩都有森林，也有更加多樣化的地形與氣候條件。海灣這些國家擁有的只有石油和天然氣，而且其經(jīng)濟(jì)完全依賴這些資源。它們所有的重要設(shè)施幾乎都擺在伊朗面前，而不是位于縱深內(nèi)陸。這些國家的規(guī)模都很小，沙特除外。所以，如果它們想同伊朗發(fā)生沖突，我認(rèn)為那將意味著這些政權(quán)的終結(jié)，而且會(huì)發(fā)生得非常快。

所以，阿聯(lián)酋應(yīng)當(dāng)明白，它并沒有自己想象得那樣重要，也應(yīng)當(dāng)認(rèn)清自己的位置。霍爾木茲海峽將由伊朗掌控。如果阿聯(lián)酋想打，那么伊朗就會(huì)打擊它，而且不會(huì)允許它使用霍爾木茲海峽。其統(tǒng)治家族很可能會(huì)陷入困境。

至于以色列政權(quán)，這種情況則完全有可能發(fā)生。隨著伊朗對停火違規(guī)行為以及對黎巴嫩婦女兒童遭屠殺一事作出回應(yīng)，以色列政權(quán)可能會(huì)繼續(xù)發(fā)動(dòng)打擊。而且，以色列政權(quán)使用的是美國提供的坦克，美國還幫助以色列戰(zhàn)機(jī)進(jìn)行空中加油，因此，美國究竟想在這一切中扮演什么角色，還需要繼續(xù)觀察。

但只要霍爾木茲海峽持續(xù)關(guān)閉，全世界就會(huì)看清，正是以色列政權(quán)在阻礙石油、液化天然氣和化肥運(yùn)輸恢復(fù)正常。就拿印度來說，印度政府一直與以色列政權(quán)關(guān)系較近。在以色列政權(quán)給印度經(jīng)濟(jì)造成如此損害之后，印度人還會(huì)不會(huì)繼續(xù)像此前那樣支持它？我認(rèn)為這就很難說了。

格倫·迪森：我看到皮特·赫格塞思發(fā)表了一場講話——當(dāng)然，他已經(jīng)講過很多次了——但在我看來，那更像是在極力把這場戰(zhàn)爭包裝成一場勝利。他說伊朗人在乞求達(dá)成這項(xiàng)協(xié)議，還一一列舉美國“殺掉了哪些人”，試圖借此把整場戰(zhàn)爭描繪成一場勝利。

然而，伊朗人和美國人要坐下來談判了，談的還不是鈾濃縮、伊朗彈道導(dǎo)彈，或者地區(qū)伙伴關(guān)系這些問題；他們現(xiàn)在要談的是伊朗對霍爾木茲海峽的控制、如何實(shí)質(zhì)上設(shè)置“收費(fèi)關(guān)口”向過往船只收取通行費(fèi)用，以及解除對伊朗的全部制裁。

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：我認(rèn)為，當(dāng)前很關(guān)鍵的一點(diǎn)在于：在真正的停火實(shí)現(xiàn)之前，我看不到波斯灣地區(qū)能源流動(dòng)恢復(fù)正常的可能性。另一方面，如果波斯灣這些阿拉伯政權(quán)還想繼續(xù)以對抗姿態(tài)對待伊朗，那它們就必須付出代價(jià)，必須為自己做過的事情作出賠償和補(bǔ)償。但如果它們還想進(jìn)一步升級(jí)局勢，那么最終一定會(huì)輸。

我認(rèn)為，在過去四十天里，那個(gè)超級(jí)大國及其以色列盟友——而后者顯然擁有這個(gè)超級(jí)大國所能提供的一切武器——再加上本地區(qū)所有直接支持它們的代理力量，以及像土耳其和阿塞拜疆共和國這類以各自方式幫助了以色列和美國的其他政權(quán)。在這種種條件都具備的情況下，美國仍然沒能擊敗伊朗，反而轉(zhuǎn)而尋求停火。那么，阿聯(lián)酋或者科威特究竟憑什么認(rèn)為自己還能對伊朗做些什么？所以，它們可能會(huì)開始卻步，保持克制。

目前，我認(rèn)為最大的疑問仍然在于黎巴嫩局勢接下來會(huì)如何發(fā)展。以色列政權(quán)是否會(huì)繼續(xù)打擊黎巴嫩？它會(huì)不會(huì)再次恢復(fù)對伊朗的打擊？因此，我們甚至能不能真正走到談判那一步，現(xiàn)在都完全說不清。即便最終真的進(jìn)入談判，在霍爾木茲海峽仍處于關(guān)閉狀態(tài)的情況下，談判到底還能取得多少進(jìn)展，也同樣很難判斷。因?yàn)槿绻绹炔辉敢狻⒁矝]有能力管住以色列，那么談判將根本沒有任何意義。

格倫·迪森：就停火本身而言，如何理解這項(xiàng)協(xié)議？因?yàn)閰f(xié)議說的是不再打擊黎巴嫩，可問題在于，以色列人現(xiàn)在已經(jīng)占據(jù)了黎巴嫩的部分地區(qū)。在這項(xiàng)協(xié)議之下，他們是應(yīng)該撤出，還是繼續(xù)留在原地？雙方各自應(yīng)該抱有什么期待？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：這件事大概要在未來幾天里才會(huì)逐漸明朗。這一次真主黨的作戰(zhàn)方式，與上一場戰(zhàn)爭時(shí)已經(jīng)非常不同了。這一次，真主黨的行動(dòng)靈活得多，打得也不再那么像一支常規(guī)部隊(duì)，而更像是一支突擊隊(duì)式的力量；而且他們對以色列政權(quán)造成了相當(dāng)沉重的打擊。所以，現(xiàn)在雙方的實(shí)際控制線究竟在哪里，仍然是一個(gè)懸而未決的問題。

在我看來，“停火”究竟意味著什么，其實(shí)都已經(jīng)變得不那么清楚了。除非它意味著，以色列人必須退回到邊界線以內(nèi)——而邊界本身是相當(dāng)清楚的——或者至少退回到這場戰(zhàn)爭爆發(fā)之前的大致位置。

格倫·迪森：真正令人覺得非常離奇的是，眼下恰恰是這件事在破壞整個(gè)停火安排。再說一遍，巴基斯坦總理認(rèn)為黎巴嫩屬于協(xié)議范圍，而現(xiàn)在我們又聽到特朗普總統(tǒng)說并非如此，說那只是一次“單獨(dú)的小規(guī)模沖突”，那就實(shí)在太不同尋常了。

竟然沒有任何一份具有決定性、可以明確指向的文本，這讓我感到非常震驚。可即便黎巴嫩究竟是否屬于協(xié)議范圍還存在爭議，為什么對黎巴嫩的猛烈的轟炸偏偏在停火生效的第一天開始？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：以色列政權(quán)如今似乎可以為所欲為。而這也正是為什么伊朗人最終只能以力量對抗力量——因?yàn)槊绹驼麄€(gè)西方一直在縱容以色列，使其所有行徑都不必承擔(dān)任何后果。兩年半以來，他們實(shí)施的種族滅絕行為始終逍遙法外。誠然，世界輿論已經(jīng)轉(zhuǎn)向反對以色列，公眾意見也在發(fā)生轉(zhuǎn)變，甚至普通美國民眾的態(tài)度也在變化。然而，華盛頓以及整個(gè)歐洲的精英階層，依然在全力支持這場種族滅絕，以及這些帶有種族滅絕性質(zhì)的行徑。

對伊朗來說，面對一個(gè)立場不斷變化的特朗普政府，還怎么去談判？正如你剛才所說，巴基斯坦總理已經(jīng)非常明確地表示，黎巴嫩屬于停火協(xié)議的一部分。而這可是巴基斯坦總理，一個(gè)“對美國說法會(huì)聽得非常仔細(xì)”的人。但我想你也看到了他發(fā)的那條帖文：基本上就是把美國方面的帖文復(fù)制粘貼過來，再以自己的名義發(fā)出去，后來他們又不得不進(jìn)行修改。所以，至少在美國開始的表述中，黎巴嫩是屬于停火范圍的。

格倫·迪森：那么，我們不妨再進(jìn)一步談?wù)勥@項(xiàng)正在形成中的協(xié)議本身。我想，讓很多美國媒體感到震驚的一點(diǎn)在于，特朗普竟然接受了霍爾木茲海峽將由伊朗控制——或者更準(zhǔn)確地說，是否應(yīng)當(dāng)由伊朗與阿曼共同管理，并且雙方或許都可以就海峽通行收取某種費(fèi)用？這是否是在試圖建立某種集體安全安排或經(jīng)濟(jì)安排，而不是由伊朗單獨(dú)控制？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：首先，阿曼與伊朗之間的關(guān)系一直要比其他國家理性得多。在過去四十天里，我相信你已經(jīng)看到了，盡管阿曼境內(nèi)同樣有美軍基地，但伊朗并沒有對阿曼下手。正因?yàn)榘⒙谋憩F(xiàn)比其他國家更為克制、審慎，伊朗才對它采取了不同的對待方式。

再者，阿曼當(dāng)然正處于霍爾木茲海峽的另一側(cè)。如果阿曼愿意在海峽地位和管理問題上與伊朗合作，那么對伊朗來說，事情會(huì)容易得多。至于這種合作關(guān)系的具體形式會(huì)是什么，阿曼能從中得到什么，伊朗又能從中得到什么，我認(rèn)為這些問題還需要通過談判來明確。但相關(guān)談判其實(shí)已經(jīng)在進(jìn)行了，而且伊朗議會(huì)也正在就霍爾木茲海峽管理問題準(zhǔn)備立法。

不過，有意思的是，如果不是美國發(fā)動(dòng)了這場戰(zhàn)爭，我們原本根本不會(huì)朝這個(gè)方向走。我們從來沒有打算去控制霍爾木茲海峽。是美國，實(shí)際上把我們一步步推到了這個(gè)方向上。而且我必須說一句，一旦掌控霍爾木茲海峽，伊朗就會(huì)成為一個(gè)比過去強(qiáng)大得多的國家。而且，不只是因?yàn)檫@一點(diǎn)；在這場戰(zhàn)爭中真正占據(jù)上風(fēng)之后——我不是說戰(zhàn)爭已經(jīng)結(jié)束——我認(rèn)為，伊朗整體上都已經(jīng)變得比以前更強(qiáng)大了。

我認(rèn)為，全球南方國家都會(huì)把這視為美國衰弱的一個(gè)重大信號(hào)。幾乎所有這些國家——也許中國除外——都曾在貿(mào)易和關(guān)稅問題上遭到美國的霸凌。現(xiàn)在，它們或許會(huì)在捍衛(wèi)自身權(quán)利方面變得更為堅(jiān)定一些：無論是印度人、巴基斯坦人、孟加拉國人，還是遍布世界各地、構(gòu)成“全球多數(shù)”的其他國家，都是如此。

它們長期以來一直受到打壓，而現(xiàn)在，伊朗實(shí)際上是對美國說了“不”。美國及其盟友對這個(gè)國家犯下了最嚴(yán)重的罪行，但他們失敗了。這對以色列政權(quán)同樣不是好事。但真正的大輸家，還有波斯灣這些由少數(shù)家族控制的獨(dú)裁政權(quán)。它們本來想兩頭討好、兩邊得利，結(jié)果現(xiàn)在卻是竹籃打水一場空。

格倫·迪森：昨天，我采訪了我們共同的一位朋友阿拉斯泰爾·克魯克（Alastair Crooke，前英國外交官，也是總部位于貝魯特的“沖突論壇”創(chuàng)始人）。他也表達(dá)了類似的看法：伊朗在這場戰(zhàn)爭中看似取得的勝利，對國際體系具有相當(dāng)深刻的重塑意義。

這不僅是一場針對昔日全球霸權(quán)的軍事勝利，同時(shí)也是一場經(jīng)濟(jì)上的勝利。你完全可以說，僅僅是對霍爾木茲海峽的控制權(quán)，光通過通行費(fèi)用，每年就可能帶來高達(dá)一千億美元左右的收益。

而且，這不僅僅關(guān)乎金錢。正如你所說，這同樣關(guān)系到能否頂住美國壓力、敢于對美國說“不”。貿(mào)易隨后就可能以其他貨幣來組織和結(jié)算，這將對石油美元體系形成壓力。與此同時(shí)，充當(dāng)美國“先鋒”、附庸或盟友——不管你愿意怎么稱呼——其成本也會(huì)隨之上升。而這一連串影響顯然遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出中東本身，會(huì)一直外溢到歐洲和東亞。有一些報(bào)道稱，中國也曾給伊朗打電話，希望伊朗接受停火，以便結(jié)束這場戰(zhàn)爭。你掌握這方面的信息嗎？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：這種說法未必屬實(shí)，因?yàn)閷σ晾蕘碚f，真正重要的是特朗普放棄他的“15點(diǎn)停火方案”，轉(zhuǎn)而承認(rèn)伊朗提出的“十點(diǎn)方案”。再說一遍，伊朗并沒有天真到以為特朗普會(huì)走上談判桌，然后輕描淡寫地說一句：“好吧，我接受，一切結(jié)束了，我們往前走吧。”

但我認(rèn)為，那個(gè)時(shí)刻本身是重要的。它對全世界來說都具有很強(qiáng)的象征意義。我覺得，這可能象征著全球事務(wù)中的一個(gè)重大轉(zhuǎn)折。誠然，戰(zhàn)爭仍有可能重啟，但從某種意義上說，這一刻也許已經(jīng)是——即便不是二戰(zhàn)以來最重要的時(shí)刻之一，至少也是極為重大的時(shí)刻之一。就我個(gè)人而言，我認(rèn)為過去四十天可能正是最具決定性的階段。對特朗普來說，作出那樣的轉(zhuǎn)變、接受那一現(xiàn)實(shí)，本身就是一種羞辱。除此之外，我看不到別的解釋。而這對伊朗來說，是有意義的。

但與此同時(shí)，伊朗并沒有抱有任何幻想。它曾短暫開放霍爾木茲海峽，但隨后又因以色列政權(quán)的所作所為而重新將其關(guān)閉。伊朗正在向以色列政權(quán)發(fā)射導(dǎo)彈；在針對伊朗的那次打擊發(fā)生之后，它也向這些阿拉伯政權(quán)發(fā)射了導(dǎo)彈和無人機(jī)。所以，伊朗會(huì)繼續(xù)做準(zhǔn)備，以防特朗普想重新開戰(zhàn)，或者覺得自己不得不重新開戰(zhàn)。我還想指出一點(diǎn)：在霍爾木茲海峽問題上，伊朗會(huì)區(qū)別對待友好國家與那些在此次侵略中配合美國的國家。

因此，我認(rèn)為，中國船只、俄羅斯船只以及伊朗船只，所受到的對待，將不同于沙特船只、英國船只、美國船只、加拿大船只或澳大利亞船只。

格倫·迪森：最后再問一個(gè)問題。鑒于這場戰(zhàn)爭實(shí)際上已經(jīng)外溢，不再只是美國、以色列和伊朗之間的戰(zhàn)爭 —— 我們已經(jīng)看到，以色列正在攻擊黎巴嫩 —— 而且你此前也提到過，這場戰(zhàn)爭甚至可能帶來邊界變化，例如伊拉克可能吞并科威特，所以這顯然并不是說伊朗像一個(gè)操縱一切的 “ 提線木偶師 ” 一樣控制著整個(gè)地區(qū)。伊朗在地區(qū)內(nèi)確實(shí)有伙伴和盟友，但這些力量本身也有一定自主性，也有各自的利益。那么，在多大程度上，我們可以預(yù)期局勢會(huì)因此逐漸平息下來？我知道這場戰(zhàn)爭本身仍是主要驅(qū)動(dòng)力，但你是否認(rèn)為，沖突的其他部分仍可能繼續(xù)發(fā)展下去，比如最終出現(xiàn)科威特變成伊拉克領(lǐng)土這樣的結(jié)果？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：伊朗力量的一部分，確實(shí)就在于它擁有這些聯(lián)盟，這一點(diǎn)毫無疑問。伊拉克在這場戰(zhàn)爭中發(fā)揮了極其重要的作用，并且在一定程度上擺脫了美國的占領(lǐng)——當(dāng)然，還不能說完全擺脫，但它已經(jīng)取得了重大成果。也門也是如此。真主黨當(dāng)然也借此機(jī)會(huì)對以色列政權(quán)展開反擊，以奪回本國被占領(lǐng)的領(lǐng)土，并爭取實(shí)現(xiàn)真正的停火，因?yàn)樽运^停火以來，以色列政權(quán)幾乎每天都在殺害黎巴嫩平民，就像它在加沙所做的那樣。

所以，這是一場集體性的斗爭。但未來如何發(fā)展，取決于這些阿拉伯家族政權(quán)。如果這些政權(quán)當(dāng)初沒有允許美國使用它們的領(lǐng)空、領(lǐng)土、海域和海岸線，那么這場戰(zhàn)爭本來就不會(huì)發(fā)生。在那種情況下，美國根本無法發(fā)動(dòng)這場戰(zhàn)爭。即便能打，也會(huì)困難得多，我甚至不認(rèn)為它一開始就會(huì)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭。

只是，一切都不可能再回到從前了。那些在阿聯(lián)酋和卡塔爾活動(dòng)的億萬富豪階層，不會(huì)再像過去那樣回來了——連同它們眾所周知的那些腐敗現(xiàn)象，也不會(huì)再回來了。這一切都不會(huì)恢復(fù)原狀。對這些政權(quán)以及它們本國人民來說，幸運(yùn)的是，它們?nèi)匀豢梢赃^上正常生活。但如果它們選擇另一條路，那么我不認(rèn)為這些國家未來還會(huì)繼續(xù)存在，到那時(shí)，邊界就會(huì)發(fā)生變化。

格倫·迪森：這是一個(gè)很重要的判斷。即便停火能夠維持，即便最終真的能從中產(chǎn)生一項(xiàng)持久和平協(xié)議，損害其實(shí)也已經(jīng)造成了。人們往往關(guān)注全球經(jīng)濟(jì)、能源、化肥以及其他連鎖影響，但對海灣國家來說，從這場沖擊中恢復(fù)過來將會(huì)非常困難——尤其是卡塔爾和阿聯(lián)酋。

我感覺，即便最終實(shí)現(xiàn)和平，其后果也將持續(xù)多年，我們未來很多年都還要繼續(xù)面對。“很有意思”或許可以算一種說法，但確實(shí)，這一切具有極強(qiáng)的破壞性。而我還是會(huì)回到同一個(gè)問題上：明明這一切中有那么多后果其實(shí)都是可以預(yù)見的，可他們最終還是選擇了這場戰(zhàn)爭，這實(shí)在令人驚訝。

*內(nèi)容來源于YouTube頻道“ Glenn Diesen ”于4月9日發(fā)布的訪談節(jié)目“Seyed M. Marandi: Israel Breaks Ceasefire, Iran Retaliates With Missile Strikes”。

編譯：周浩鍇 IPP新媒體編輯

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排版 | 周浩鍇

校對 | 劉 深

終審 | 劉金程

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