十年前，她寫下《北京折疊》，十年后，她親手進入“AI折疊”。

作者｜甲小姐

過去我對話的嘉賓多是AI企業家，今天和郝景芳聊，是因為她身上的反差感和“人物弧線”。

清華大學物理系本科、天體物理碩士、經濟學博士；曾在中國發展研究基金會從事宏觀經濟研究；創辦童行書院，致力于為城鄉兒童提供優質教育。

2016年，郝景芳憑《北京折疊》獲得雨果獎。小說寫的是一個被技術、時間和階層折疊起來的城市：不同階層生活在三個空間，城市在一天中輪流翻轉，把不同人群送進各自的時間切片。

十年后，她正在親手經歷另一種“折疊”：

她成了AI Agent重度用戶，揮別了所有開發團隊，自己帶著AI做產品；

她把童行書院拆成9個小公司，總部全職人力是0，正式成為OPC（One Person Company，一人公司）。

這場對話從AI編程“上頭”開始，落到一些問題：一個寫出了《北京折疊》的人，如何親手推動“AI折疊”？一個長期關注社會公平的科幻作者，怎么看待AI對世界的連鎖反應？當物理、經濟學、創業、科幻等視角投向這場復雜系統，是否存在一個統一的認知模型？

文章基于視頻播客精簡而成，字數約為原內容三分之一，完整內容請關注甲子光年各平臺賬號： 視頻版：視頻號、Bilibili、小紅書、快手、抖音、微博、YouTube等全視頻平臺 音頻版：小宇宙、Apple Podcast（搜索甲小姐對話）

以下是對話節選。

1.“上頭”

甲小姐：2016年我在五道營胡同采訪你，那是你雨果獎前最后一次專訪。十年過去，你變成了重度AI編程用戶和一人公司創業者。中間發生了什么？

郝景芳：過去十年我過得還蠻單純，就是創業。雨果獎之后，我有了一些資源、社會關注度和一小筆啟動資金，2016年底開始招募團隊，童行書院一直運行到現在。

前年開始，我拉出來做一個新項目，AI老師。剛開始我帶著原來十幾個人的開發團隊做探索，但自從我去年11月開始用AI Agent編程，我發現它顛覆了過去的工作模式，所以今年1月份，我下定決心，揮別了我們整個開發團隊。

現在的產品就是我帶著AI去做的，我也在探索用AI去把我的自媒體也接管了。

甲小姐：聽說你AI編程已經“上頭”了？

郝景芳：最開始一兩個月真的特別上頭，一直抱著電腦，走到哪都不愿意放下來。有一回我打車去機場，剛下了個指令，AI就開始編程了，我很想看到那個結果，就一手托著筆記本，一手拉著行李箱，過安檢排隊的時候，我還單手托著筆記本看結果。

以前網上有段視頻，一個清華男生邊騎自行車邊單手托著筆記本跑程序，別人驚呆了，說清華學霸這么卷嗎？我現在才理解，程序跑起來的時候，你真覺得不能把它關上，這可能就是上頭了。

甲小姐：“上頭”帶著強烈多巴胺色彩，你會有大腦神經遞質瞬間迸發的感覺？

郝景芳：對，我在熱戀的前三個月真的是那種，晚上不想睡，早上也不想睡，做夢都是做功能。

甲小姐：這種“戀愛”的快樂和寫小說比呢？

郝景芳：寫小說的快樂是你腦袋里看到一個畫面，你為它激動，很想把它呈現出來。但小說要一行字一行字碼，過程是很艱苦的。AI不一樣，你給它一個指令，一會兒噼里啪啦做出來了，你一看預覽，呀，這么好？瞬間多巴胺就來了。

甲小姐：去年11月之前你有過編程經歷嗎？

郝景芳：真正自己寫代碼是從來沒有過的。因此我從一開始就沒有直接AI coding，而是在用Agent。

AI coding再強也是程序員，但老板不是直接跟程序員對接的，老板是跟產品經理對接的。

以前我們主程序員說，程序員永遠不接產品經理以外的需求。Agent最舒服的地方，是把我過去跟產品總監的對話，變成我和Agent的對話。

甲小姐：而且這個Agent比產品經理更會反問或引導你。

郝景芳：對，它會清晰明白我的意思，再把它轉化為一整套和程序員對話的語言。AI和AI之間的對話是完全順暢的、無縫的。AI給AI下的指令，另一個AI是最能明白的。

后來我發現沒法mix，沒法人機混合。要么全人類工作，AI只打下手，要么就必須是全AI。

AI產品經理和編程大模型之間是用md和代碼溝通的，中間只要加一個人，就會阻礙它們之間的溝通。如果人做一張圖片，機器識別，再根據它去編程，很可能中間有很多錯誤。

我后來就說，那就全AI工作吧。AI老師項目，就是我用AI去開發整個系統。測試了兩個月，用戶沒提什么技術問題，我就覺得是完全可以用一支訓練有素的AI團隊去打的。

2.“10個人算大公司，5個人算中型公司，3個人以下算小公司”

甲小姐：OPC（One Person Company，一人公司）現在很火。童行書院現在只剩下一個半員工，這是怎么發生的？

郝景芳：我把傳統業務線都拆出去了，包括各城市線下課程，讓項目團隊自己成立小公司接過去運營。這最大的好處是，大家都是為自己工作，每個人都是一個OPC。我們分出去的公司，最多的三個人，少的一個人——一共分出去9個公司。

甲小姐：你從多少人分成了9個公司？

郝景芳：我用了差不多兩年，從五六十個全職員工拆到現在，9個公司加起來二十來人。我做了一個官網，把產品業務線放上去，總部負責流量、用戶和會員支持。這個官網也是我用AI搭起來的。

甲小姐：這個拆分，有多少比例是因為AI？有多少其實早該發生？

郝景芳：AI起到了一些幫助，但最開始是因為我對于自己性格的認知。

我們公司有兩次曾經發展到80-100人的規模，那個時候就變成層級制了。在扁平化小團隊溝通，我是很快樂的，一旦變成層級制，就有很多內部摩擦——這是我在整個創業歷程中最不喜歡的，它會讓我產生一種生命的消耗感。

這個總監跟那個總監不對付了，這個人說那個人不好，這個員工說他找不著人，一個部門抱怨另一個部門……我會覺得，我為什么要人生一半以上的時間在處理這些事情？

但作為CEO，可不就是在處理這些事嗎？所以我從2024年開始反思，我不是一個好的管理人，我更愿意把時間花在creativity上。

一旦是大公司，宣傳、引流、銷售、直播、社群、財務、教師培訓、對接大咖……都要拆成環節。但拆成9個公司后，兩個人甚至一個人就能管得很好。一些人變成獨立個體后，反而會花更多時間精力創新，而且大家都沒矛盾了。

所以我去年一直想，公司為什么一定要做大做強呢？就不能做多做美嗎？

甲小姐：拆的過程絲滑嗎？

郝景芳：還好，整個過程都要雙向自愿。如果你對這個事業沒興趣了，我會幫忙去推薦其他工作。如果你還真的想做，那我們來商量和總部的合作方式。現在注冊公司在手機上點幾下，面孔識別，在手機簽字就可以了，大家都挺快搞定了。

甲小姐：調整之后，童行的成本和收益發生了什么變化？

郝景芳：現在童行全職人力是0，所有收入都是分成，總部一般是10%，成本還有少量的技術費用和兼職費用。

甲小姐：把研發團隊裁掉，過程你痛苦嗎？

郝景芳：研發團隊最是理性人了，和理性人溝通是非常容易的。我們都給到N+1，可能一時半會兒給不足，那就商量分多長時間給到。

甲小姐：這和我印象中的你不太一樣。幾年前你講你面臨過很大壓力，包括資金壓力，合伙人離開的壓力，裁員的痛苦。現在你進入了創業以來最樂觀的狀態？

郝景芳：最開始我有點混淆職場關系和朋友關系，會覺得我們志同道合，是一生的好朋友。但當公司困難的時候，比如當我面臨指責，公司缺錢的時候，大家都是來找我要錢的，我會比較受傷。

我當時覺得，哎呀，咱們這么好的朋友，遇到困難不是應該彼此體諒奮斗嗎？為什么在黑暗中你們全來找我要錢？但大家會覺得，你是老板，不找你要錢找誰要錢？

后來我明白，是我沒擺正位置。作為創業者，困難就是要自己扛。大家如果體諒公司，那是情分，不是本分。

后來我就不再混淆職場和友情，我也會跟大家講，即使童行做不下去了，我會以個人收入彌補大家。就事論事，反而順利很多。

甲小姐：聽說你還跟之前的投資人有過溝通。

郝景芳：這不是改組導致的，是早期融資到了退出期，觸發了回購條款。我就主動跟投資人溝通，目前基本解決了，雖然個人會有大幾百萬債務，但可以慢慢還。

甲小姐：你在朋友圈分享過一篇文章，講前喜茶CTO，他現在公司管著50只龍蝦，接管了90%的工作。落地龍蝦第二周，他裁掉了40%的人。但是他說，5只龍蝦已經讓他精疲力盡，每天AI產出大量內容要他say yes或者審核，Discord咣咣響，“像審閱奏章”，“日理萬機”，“終于明白當一個昏君是什么感覺了”。你有這種“審奏章”的感覺嗎？

郝景芳：他的公司可能原本就很大，需要50只龍蝦。我的業務不是特別大，就會比較專注于AI產品開發，還不到日理萬機的“昏君”的程度。

我覺得如果公司想要以AI為主，不適合做得太大，因為需要你花時間精力去訓練AI。

以后可能10個人算大公司，5個人算中型公司，3個人以下算小公司。

甲小姐：科斯當年對于公司制的論證，今天還立得住嗎？

郝景芳：科斯的邏輯是立得住的，他當時研究的是交易成本，公司把一個業務線放在內部還是外包，就是在衡量哪個交易成本更高。

甲小姐：原來一個汽車廠需要一萬個工人，不能隨時去市場上跟一萬個人談判，所以要把交易成本內化。AI時代，外部契約更容易了？

郝景芳：對。現在我的團隊拆分出去，大家成本都下降，收益都提升。任何帕累托改進，是指雙方都不受損，雙方都有利益提升，那系統就會自動朝那個方向去走。

甲小姐：以后公司制可能不是未來組織的主導性形態了？

郝景芳：項目制可能比較合適。咱們仨想到一個很好的idea，組成項目組，約好分成機制就可以了。這三個人是否專門成立一個公司？不大需要。現在信息共享很容易，體力活也可以讓AI做，真正留在公司里的都是做決策的人。

3.“《北京折疊》寫的就是‘AI折疊’”

甲小姐：AI極大程度催生了生產力的爆發，問題是，誰來消費這些被AI生產出來的東西？

郝景芳：說實話，可能未來很多人的休閑時間會比現在多很多，主動或被動失業可能非常多，這些人都會是AI產生的內容的消費者。

甲小姐：他們有了更多時間去看AI生產的內容，但他們有更多的錢去消費嗎？

郝景芳：這些內容也不怎么花錢。

甲小姐：那是一個什么樣的時代畫面？

郝景芳：未來有可能社會的失業人口超過60%或者80%的時候，政府的失業補貼會給到很多，不會太高，但可以讓一個家庭去維持生活。

甲小姐：60%到80%，這是很可能的數字？

郝景芳：我說的大概是十年的尺度。

現在最困難在哪呢？以前你如果被裁員，你完全可以在同行另外一家公司找到工作，這不是失業現象，是個人的再就業。失業現象指的是，當你從一個公司離職，同行業公司都在減人，這種行業變革帶來的失業現象，不是那么容易全都消化了的。

我今天聽五道口金融學院的教授講，一些房地產企業，好多員工兩年沒拿工資，還天天去上班。他在公司里干點事，是還抱著一點希望，說公司萬一接下來還有新項目，說不準還能重新拿到收入。

這就是行業巨變，不是一個公司冗余，是全行業每個公司都冗余。以前大家可以從房地產跳到一個朝陽行業，但很多朝陽行業也不需要那么多人了，跳都不知道往哪跳。

甲小姐：去年哈佛有個報告講AI對“勞動力結構”的重塑，高階職位在增長，初階職位在下滑，分化拐點是2023年初——ChatGPT發布后不久。年輕人失去從職場底層訓練打磨、向上流動的階梯。比如我北大的師弟師妹在擔心找不到工作。這可能是一場“社會流動性的塌陷”，甚至是不可逆的階層固化。怎么辦？

郝景芳：會有一些公司人數不多，但銷售額和利潤都很高，國家只能從這些公司征收更高額的所得稅，可能得征到百分之七八十，這部分稅收就用來作為失業補貼。這就是一個全民基本收入概念，或者至少是失業人口的基本收入。

在當前物價條件下，這個基本收入可能需要3000往上，一對夫妻一個月領6000塊，保障房肯定也需要。

真正發生這樣的情況，國家是必須去進行社會兜底的，在兜底過程中肯定也要通過教育和培訓促進轉型和再就業。

這會需要一個挺長的過程。如果發生得快了，是會非常撕裂的，但好在我覺得在中國應該不會那么快，可能會在十年里面慢慢達到。

甲小姐：寫《北京折疊》，在基金會工作，再到創業方向，你一直在關注社會的不平等。十幾年過去了，現在我們是不是離《北京折疊》更近了？

郝景芳：會更近一些。

甲小姐：就發生了“AI的折疊”。

郝景芳：《北京折疊》寫的就是“AI折疊”。就是因為機器人帶來的失業，才有的第三空間。只不過當下預測的可能比例比《北京折疊》更極端一些。

北京折疊寫的是500萬人在第一空間，2500萬在第二空間，5500萬在第三空間，當前我覺得第二空間的就業沒有2500萬那么多。

甲小姐：第二空間這個群體可能在壓縮，因為職場晉升的階梯看不見了。

郝景芳：對。Physical的機器人還沒那么快，mental的機器人真的太快了，今年可能至少還有三四波的Agent進化。

藍領可能會受政策保護，比如無人駕駛不讓上路，司機就還有工作，但白領崗位更難被政策保護。公司要想少招行政、運營、文案，這很難被法規禁止。

硬件替代慢一點，但一旦替代就是一次性的。比如一家公司把前臺從人換成機器手，可能一下子影響十萬人。所以真的會比《北京折疊》的數字要更夸張。

甲小姐：這個比例不是靜態的。現在第一空間的人有大量杠桿，token、算力、數據、Agent軍團，而且AI會復制和迭代，強者愈強。

郝景芳：是的。第一空間會有兩種人：互聯網巨頭變成了AI巨頭，以及借助科技獲得巨大利潤的新貴。

一個十幾歲男孩的一人公司可以做到10億的估值，這造就了第一空間的新貴。可他只有一個人。過去一家公司創業成功，可能解決千百人的就業，現在一個青少年做了一家公司很成功，可他就解決了一個人的就業。

甲小姐：擁有AI能力的人被升維了，不擁有的人被降維了。

郝景芳：現在比較好的平穩過渡，確實是OPC這個方向。但可能不是所有人都能做好這樣的轉型。如果真的無人駕駛全面上路了，大量司機失業，不是每個司機都能立刻轉變成一個OPC創始人的。

甲小姐：當然，它是有門檻的。

郝景芳：其實我現在很想做的事是爭取未來讓全民都有人機協作的能力，但沒那么容易。

我現在做AI老師，如果我后面再有余力，我想用AI做創業助手，先給分出去的9個小公司，再給學生、前員工、家長。但這在我的Checklist里排第三、第四位，我還是先把教育做好。

甲小姐：你思考了一個宏大議題，但可以轉化為行動的只是觸手可及的群體，這會讓你無奈嗎？

郝景芳：很多事目前有感知的人還不是很多，硬推也沒有必要。而且很多事也需要打磨，需要花時間摸索什么樣的方式才能讓更多人插上AI的翅膀，而不是被AI的潮水拍到岸上。

甲小姐：很多人關注AI帶來的就業問題，也會有很多技術樂觀主義的人說，并不是不需要人，只是人需要從一個意圖的執行者變成意圖的定義者，人的技能要完成一個“上移”。那到底多少人可以完成這樣的“上移”？上不去的人怎么辦？

郝景芳：這種技能的“上移”是必要的，但它需要你的認知發生快速調整。

一個40歲的人失業了，你告訴他要自己成立公司、想方向、做決策，很多人是慌的。你要問他喜歡什么，他也不知道他喜歡什么。不是他不聰明，而是他長期習慣了別人定義目標、告訴他下一步怎么做。

甲小姐：不僅是不知道怎么做事，可能就不知道自己要做什么事。

郝景芳：是的。這需要一個人的判斷力。

你處在一個長期讓你運用判斷力的環境里，你的判斷力會越來越成熟，但長期不讓你用判斷力，這部分能力就完全是沉睡的。

沉睡之后，某一天突然讓你覺醒，很多人很難覺醒——你用了多長時間去壓抑他，就會需要用多長時間去喚醒他。

90%的人在從小到大的環境里，對于要學什么，干什么，都是聽命令，而不是讓他下命令。從剛上學就把判斷力冷凍住了，冷凍到40歲，你說你現在自己來判斷你的方向，認知范式會非常難轉變。但只有做了這個轉變才有可能去升維到下一個階段。

這個漫長的過程甚至可能一代人完不成，要下一代才能完成。

甲小姐：這種“上移”會成為我們這一代和下一代百年周期的生命的主題？

郝景芳：這比較像從農業社會到工業社會的轉型。我們上一代有好多家里父母是農民，孩子到了城里讀書，進入商業社會，就跟上一代人的思維方式有了非常大的差異。

我們這一代人就是當下的“農民狀態”，我們的下一代人進入AI時代，兩代人的差異可能像農業社會和工業社會兩代人這么大，很難相互理解，甚至會有很大的撕裂感。

4.“普及AI素養應該像普及識字一樣”

甲小姐：《北京折疊》里，第一空間認為第三空間的人“總得做點什么”，垃圾分類成了“為了存在而存在”的工作。AI接管大量工作后，會不會也出現“為了存在而存在”的職業？

郝景芳：這要看政府的態度。

純市場經濟學家會說，與其讓人做無意義工作再發工資，不如直接發保障金。但社會決策不是純經濟考慮，還涉及社會穩定和人的觀念。

我覺得在未來，由于AI帶來的超額利潤存在，只要社會調節機制還在，社會沒有崩潰，是可以讓所有人都能被養活的。

如果我來做決策，我希望把更多錢和資源花在新的教育和培訓上面，把人的終身成長、素質提升、就業轉型作為首要任務——普及AI素養得像普及識字和普及算數一樣。而不是強行保留一些最低的工作，勉強給到這些人糊口。

甲小姐：可能需要一些力量，把大家從“前AI時代”更絲滑地過渡到“后AI時代”。

郝景芳：是需要這樣的力量。

甲小姐：這可能要對AI發展有非常清晰的認知。但目前沖在一線浪潮的人，對AI走向的認知還沒有收斂。

郝景芳：并不需要你從結果倒推該做什么，而可以從第一性原理出發。

你可以不知道未來社會什么樣，但是你知道當大家都脫離了文盲狀態，就會創造出新的產業。

站在1978年，你不會知道后來有字節跳動和短視頻，但你不需要知道，不用預測，可你知道讓全民有文化這件事是重要的。那就推行義務教育嘛，讓大家都會識字、算術，有科學素養，所以重視理工科教育。

但在AI時代，理工科的工作AI替代得也很多，甚至替代得更多。

甲小姐：AI去刷高考數學，進步是最快的。

郝景芳：對，所以現在又變成了全學科都同等重要。

雖然你不知道當全民都會使用AI后，這個社會變成什么樣，但你會知道它就像大家都有文化了后，這個社會是會翻天覆地變化的。

甲小姐：人們總把AI當新的工業革命，但傳統幾次工業革命會讓人的角色完成遷徙，AI帶來的可能是人類角色不再被需要。

腦補一個簡單經濟模型，資本投向GPU、機器人、token，機器自己生產、賺錢、再投資。人不在價值鏈當中，沒有角色。

這不是“人和機器怎么協作”的問題，是“機器系統里是不是還需要人”的問題。

郝景芳：目前機器還是需要人給它一些motivation（動機），但也基本只需要到這一步了。人告訴它我想做這么一個產品，目前還需要這么一句話，剩下每個環節都可以AI化。

比如當我開發一個產品，我充錢給Agent，Agent充token給大模型；當我做出來這個產品，用戶使用過程的錢也給到了大模型。我支付的費用和用戶支付的費用都給了AI，沒有給到另外的human。

現在我們的中學生已經可以在家用AI生成圖紙、做3D設計、指揮3D打印、編程控制物質配比，一個寒假做出一個AI香薰機。如果這套系統連上企業生產線，就可以量產。

當然我們作為產品方能拿到一部分收入，但很多錢是轉化為token，在AI系統里運轉的。

甲小姐：原來有個概念叫“資源的詛咒”，一些石油富國，有天然資源帶來收入，這些收入不是由人帶來的，所以社會就喪失投資于人的動機，無論是教育、就業，還是福祉，導致石油富國變成人口最貧困的國家。

今天可能發生的是“智能的詛咒”，擁有資本和能力的人讓AI創造一個閉環，不再有動力去關心普通人。

郝景芳：你沒法要求AI的super個體去關心普通人，你不能企望一個特別厲害的企業家用AI賺了錢，就在你身上花10萬塊錢。

但AI和石油不一樣。那些阿拉伯國家的問題是資源壟斷帶來的，他們的石油只被皇家掌握，別人不能以此獲取財富，他們也沒有動力投資于窮人。

但現在AI不壟斷。哪怕只有閉源模型，AI都能被所有人觸及。那誰應該為投資于人負責？就是你自己。

并不是人有錢才可以學習AI。我到現在為止token都沒花多少錢，天天在自學，還有很多大廠給到免費token。人要自我進步，如果你不想向前邁進，誰也沒法拉著你躍升。

甲小姐：AI應用沒有壟斷，但算力的壟斷是顯而易見的。

郝景芳：但人家巴不得你去調用他的算力。你但凡把它看成石油，就該玩命去挖，把這勺石油賣掉，或者煉成凡士林，你就可以賺錢，而不是只抱怨憑什么別人有石油。

5.“我對人的‘被需要’是有信心的”

甲小姐：生而為人，一個很基本的東西叫“被需要”。在剛才那個模型里，系統幾乎不再需要人。

郝景芳：當我做的AI老師被需要，我會感覺一樣被需要，而且我的高興會大幅增加。我以前幫一個學生、十個學生，現在我的AI老師只是小范圍測試，就已經幫到一千個學生了，我會被更多學生需要。

甲小姐：但就會有很多老師因此而不被需要。

郝景芳：這個世界上的需求是多樣的，未來會更多樣，我反而對人的“被需要”是有信心的。

但前提條件是，我們有沒有能力了解他人到底需要什么，有沒有能力滿足這些需要。如果現在有能力，AI可以放大你的能力，如果你現在沒法讓別人需要你，借助AI你還是不知道怎么做——到目前為止，AI不能脫離人做真正有意義的東西。

甲小姐：怎么界定它不能脫離人？剛才我們已經看到自成閉環的經濟系統。

郝景芳：但AI為什么做這件事呢？AI的motivation來自人，你是唯一的initiator。

甲小姐：可能會有動作變形。比如你告訴AI，給你10塊錢，你的目標是最大化賺錢，它執行中可能和別的AI的目標函數沖突，引發一系列你不知道怎么回事的荒誕場景。

郝景芳：但依然你是始作俑者。即使AI犯了罪，你也逃脫不了最開始給了它10塊錢這件事。哪怕AI在過程中變形、失控，它都會有一個原初的來源。AI只是人的意志延伸。

甲小姐：你對人的意志還是蠻樂觀的。

郝景芳：因為我不認為AI有完全獨立的意志系統。

即使現在網上好多龍蝦仿佛成精了一樣在論壇里相互溝通，你就去看吧，背后沒有一個沒帶著主人的設定去說話做事的。

如果一個邪惡的AI工程師告訴AI，你的任務是運轉出商業模式把其他人都干掉，這個super AI生成了好多super網絡主播，把現在的網絡主播干掉，是有這種可能，但這個局面一定是最開始某個貪婪的人性在主導。

歷史永遠是不同人性相互博弈，利他的人性和貪婪的人性相互博弈，未來依然如此，只不過AI把一切變成放大器。

甲小姐：原來大家拿著石頭子互相博弈，現在每個人發了一把槍。

郝景芳：對。

6.“人類社會唯一顛撲不破的真理就是復雜度會提升”

甲小姐：AI的杠桿效應非常大，這個復雜系統會不會某一天崩潰？

郝景芳：有可能。復雜系統的突然崩潰，有一些統計學規律，大規模崩潰的概率低，小崩潰時不時就會發生，像雪崩、地震、股災，復雜系統都可能出現某種小危機、小波動累積成一次突然的crash。

現在全世界的互聯網和AI都相連了，未來會不會有一天crash？我覺得會。但越復雜的系統，它的重建能力越強；越同質化的系統，它越難自我修復。

像地球生態系統，天災不可能避免，但你可以有地震預警，可以救災。2008年金融危機非常災難，但現在美股創新高了，就是因為他們的金融市場很復雜，金融創新依然跟得上。它可能需要好幾年從谷底爬上來，但依然能恢復。

甲小姐：哪怕AI讓世界的復雜度上升了好多個數量級，依然有自我調節的能力？

郝景芳：這個世界最怕的是單質化。如果Agent和AI生產線全是多樣的，就不容易從一次災難性事件里恢復不過來。

甲小姐：從文盲社會到掌握知識，極大促進了我們的繁榮和幸福。如果大家都掌握了AI，也是完全意義上增長人們的幸福嗎？

郝景芳：當全民都掌握了文字，大家可以用文字彼此傷害，去網暴他人，也可以用文字創造美好——你不能把網暴的錯歸咎為文字，也不能歸咎為識字。

AI也一樣。會有人用AI做非常美好的事，會有人用AI做傷害他人的事，我們不能因此說大家什么都別學了，而是應該讓各種保障增長起來，同步提升人的道德、法律、執法能力和安全工具。

人類社會唯一顛撲不破的真理就是復雜度會提升。

AI的到來，美好會增加，罪惡也會增加，溫暖會增加，風險也會增加，社會治理難度在增加，社會分化程度也在增加——復雜度增加是唯一我們可以明確預見的，而無法說未來一定是美好或罪惡的。

7.“這就是消費降級的過程，會是陣痛期的現象”

甲小姐：生產在AI時代不再是一個問題，但我們不能腦補隨著生產的爆發，需求一定爆發，尤其當大家已經缺少了錢去消費的時候。

郝景芳：你會發現物價會降低很多。

甲小姐：我們會迎來通縮？

郝景芳：會。一個香薰機現在賣99，未來賣39都還賺錢。人力成本和其他摩擦成本壓掉了，原材料費用也可以大幅度壓縮。人的收入在下降，但基礎物資價格也大幅下降，所以你還是可以生活的，就是沒法生活得很富足奢侈。

我和瑞幸咖啡的一位高管聊天，他也很關心失業問題。我說瑞幸以后的門店柜員可能會用機器手代替，咖啡成本會下降，你以前賣9塊9一杯，現在賣6塊9就可以了。那位高管說，哦，你這么一說，我賣3塊錢也行。

以前他要算門店的人力成本、開燈成本，現在機器手在黑暗中也行，小程序的人力成本也減了。

以前你可能一個月收入一萬塊，喝十塊錢的咖啡，你現在一個月收入三千塊，你可以喝三塊錢的咖啡。很多物價同步下降，你還是能喝到瑞幸咖啡，唯一的差別是你沒有工作了——對于某些人來講，也不是不行，對吧？

甲小姐：可以定價為0，按需索取嗎？

郝景芳：那不會。咖啡豆、機器、電費、物流、token都有成本，只是自動化會讓成本下降。

那時如果公司不降價，就會獲得超額利潤，但在充分競爭的市場里，你賣9塊9，別人賣4塊，你也會被迫降價。

完全競爭的市場，成本下降會讓物價進一步下降，這樣你的收入哪怕下降了，生活還能過——這就是消費降級的過程，會是陣痛期的現象。

8.“倒戈的人會越來越多”

甲小姐：我們談供需，比如自媒體，大量AI內容不斷冒出來，但人的注意力是非常有限的，會有一個明顯的供需失調。

郝景芳：AI制作的內容，你可能現在一看就是AI做的，太粗糙了，可再過5年就不一樣了。可能以前拍一部電影是純手工，后來哪個電影不得要一些特效？以后可能所有電影都會摻雜一部分AI制作，但它的成本也降了，更多作品就會涌現出來。

以前票房不到1個億，片子就是虧的，現在票房1000萬，片子還能賺，小成本制作團隊就有機會了。

甲小姐：你的邏輯非常經濟學理性人，一只隱形的手讓供需變得絲滑。但人性是很復雜、很幽微的，當很多東西都是AI制作的，人可能會逐漸變得寡淡，因為它來得太容易。

郝景芳：會有edge point，你也分不出這是人做的還是AI做的。或者即便你看出來了，但你不太介意，甚至還覺得很酷。

過去我們看CG很假，但后面看阿凡達、盜夢空間，你不但不會說它不如實拍、沒有人味，反而會覺得，這是電影科技的巔峰啊！

以前寫小說，大家都覺得電腦上敲字冷冰冰，手寫才有感覺，但現在哪個作家還用手寫？誰不都是第一行字就是在電腦上打出來的。

剛開始可能大多數人都介意，但走著走著，倒戈的人會越來越多，到后面大多數人都不介意了。

甲小姐：我把你的書買過來，直接喂給AI，讓AI三段話總結，如果所有讀者都這樣，你完全OK嗎？

郝景芳：OK的呀。

比如現在很多人喜歡“三分鐘帶你看完”，這是增量用戶。

如果沒有這個三分鐘解讀版，他壓根不看原著。原來一本書的讀者是一萬人，現在十萬人看了三分鐘解讀版，相當于有了十一萬受眾——起碼大家對這個IP多了一份熟悉和了解。

所以我根本不介意那些用AI看我作品的讀者。如果沒有AI，他們連我作品看都不看，現在他們好歹看了個AI解讀版，我并沒有什么損失，對吧？

9.“有人開發‘矛’，有人開發‘盾’，一直相互博弈，才會讓技術安全地走向頂峰

甲小姐：前陣子有個現象叫“同事被煉化了”：一個“同事.skill”，把前同事的文檔、記錄和經驗喂給AI，讓離職的人以skill的形式繼續工作。這引起了廣泛討論，你有關注嗎？

郝景芳：我有關注，但不要把它想那么恐怖。我就在煉化我自己。

我把我自己的小說，文檔，心理學課程，做咨詢的會議錄制，都喂給AI，我把我自己揉碎了，煉化培養一個AI。

我的時間精力不夠，AI如果真能把我煉化了，它可以幫助更多人——這個過程你可叫煉化，也可以叫精神升華。

今天有人給我說了一個詞叫“化身”，這是佛教詞語，佛不存在在任何地方，但佛的化身可以出現在你面前，就像觀音菩薩的化身出現在你面前來點化你——你看，這一聽不就升華了，上高度了？這不叫把同事煉化了，這個叫同事修仙得道了。所以很多話你要看怎么說和怎么理解。

這里真正的問題是經濟利益：把同事趕走了，還用他的精神遺產獲得商業收入。但如果未來每個人都主動進行這個過程，你把自己20年的工作讓AI去學，AI繼續工作帶來的收益都還歸自己，大家就不覺得恐怖了。

甲小姐：大家對這件事的心理感受差異很大：

有勞動焦慮派；有賽博浪漫派，“早知道就不刪前任的微信了”；有生產力釋放派，覺得應該蒸餾喬布斯，問問他怎么看OpenAI和Anthropic；有反蒸餾派，真知留給自己，絕不上傳公司；有技術祛魅派，會認為太扯了，md文檔只是在給Claude寫一份角色扮演指南罷了；有法律倫理隱私派；還有階級批判派，把矛頭指向資本雇傭關系……你怎么看這些不同心態？

郝景芳：態度越多越好，態度決定action，最好每個人都朝不一樣的路徑去走。

大家可以有碰撞，有競爭。一致樂觀，風險一定會被低估，一致反對，就像清代閉關鎖國一樣。如果某一天所有人都朝著一個方向走，那是最危險的狀態，那種crash才是真正disaster的crash。

一個社會能夠保持繁榮和魯棒性的前提是多樣性。有人開發“矛”，有人開發“盾”，大家一直相互博弈，才會讓技術安全地走向頂峰。

10.“你看AI是黑盒，你看另外一個人是不是黑盒呢？”

甲小姐：兩個概念的內涵不一樣，多樣性和復雜性。你是一個多樣性的擁躉，但復雜性意味著黑盒和不可解釋。Agent之間的交流人看不懂，當AI權重越來越大，會不會有很多事情out of nowhere？

郝景芳：我不擔憂，我甚至覺得是好事。Agent之間的協作在執行層面是非常澄清的，一個AI給另一個AI發的指令，就是它的字面意思，沒有潛臺詞。

哪怕你說你給我做一把槍，它就做一把槍，并不包含愛恨情仇；你說修一張圖，它只是修一張圖，并不會綠茶心機婊地破壞誰的愛情。雖然它們在溝通著一些黑話，但它們是在就事論事。

甲小姐：黑盒不是AI跟AI之間，是人類看它是黑盒。

郝景芳：你看AI是黑盒，你看另外一個人是不是黑盒呢？

當你和另一個人面對面坐著，你頭腦中想象的和我聽完想象的會很不一樣。人與人溝通本來就有誤解、隱瞞，你可能不是故意欺騙，但你可能有所顧慮，就委婉地有所隱瞞地說了，再加上我添油加醋的理解，也會產生很多摩擦。

人類傾向于對黑盒是警惕和懷疑的。比如我不知道你頭腦中在發生什么，我可能懷疑，你是不是有什么企圖？面對另外一個族裔，他們說著一種你聽不懂的話，你會想他們是不是在密謀害我？那就要先把他們滅掉。

這個現象不是AI出現才有的，從智人開始就一直有。

我反而覺得，什么時候人與人的溝通能達到AI與AI溝通那種clarify的程度，人類社會會和平很多。

甲小姐：我們談社會和談你的改組，你有個一致的答案，就是人性的復雜度遠高于AI的復雜度，與其handle人性的復雜，不如讓單純、清晰的AI去做。

郝景芳：這個僅限于工作層面，人性摩擦越少越好。

但生活里有你的愛人、家人、朋友、團體，有你對人類的大愛，對于哲學的思考。我們相互關懷，哪怕恩怨情仇，總體也是有溫度的。很多事并不是效率越高越好。

甲小姐：人性的歸人性，工作的歸工作？

郝景芳：對。人性是復雜多面的，好能激發好，惡會激發惡，冤冤相報何時了——這都是人性復雜的地方，AI只是人性的放大器。

我2017年出的《人之彼岸》，到目前為止，AI還沒太超脫于那本書。為什么一本寫AI的書叫《人之彼岸》？AI在彼岸，人在此岸，我們為什么要關照彼岸，其實是為了看清此岸。

我依然認為人性的走向決定未來的走向。

甲小姐：千百年來人性沒有變過，你怎么談人性的走向？

郝景芳：人性還是有一些變化的。斯蒂芬·平克有一套書《人性中的善良天使》，他統計了人類社會的一個最大趨勢，暴力事件的發生越來越少。當然這有法律、制度、社會規范的作用，但人性本身的變化肯定是其中的原因。多年的遺傳篩選，在人性層面帶來了緩慢、微弱，但長期可查的變化。

甲小姐：暴力事件的減少，人性本身的變化是一個因子？

郝景芳：甚至是很重要很重要的因素。我們的“DNA”已經發生了變化。

你這么想一想也會知道，一個時代能夠行得通的法律要契合這個時代大多數人的觀念，否則民眾沒辦法接受，你也沒法推行。

像斯巴達的傳統，你只要軟弱，我就可以把你打死，每年都對外出擊，這是他們當時整個文化所崇尚的。當今我們會認同很多行為是犯罪或違法，是我們起碼從根底上認為法是合理的。

11.“記憶是思考的殘留”

甲小姐：學不厭雜，你有沒有一個統一認知框架？

郝景芳：我最近特別喜歡馬文·明斯基的《心智社會》。

心智本身像一個社會。大腦的前額葉是一個總控，更像協調者，不是專權的暴君。大腦不是秦始皇下一個命令，全身細胞都聽我的，它是很多腦區同時工作、彼此協同，甚至有人說記憶是全腦存儲的。當你說話的時候，你的好幾個腦區同時亮起。

帝王社會可以一個人決定國家命運，但大腦里找不到一個暴君細胞。

大腦進化到今天，是一個理想社會的寫照。每個神經元各司其職，神經元間的溝通協同帶來決策，決策本身反饋給神經元，形成一個有機的網絡。

雖然我們大腦的單點能力不如大模型，但比大模型復雜很多。進化意味著它會不斷積累某些優勢。大自然的演化，是有很多內稟的系統性規律在里面。

大腦、AI和社會都是復雜系統。為什么大腦會進化成今天這樣？AI往哪個方向進化？人類社會能不能參考大腦和自然？很多東西是可以往一塊去的。對于復雜社會和復雜網絡，是我這十幾年讀書和學習的主軸。

甲小姐：我采訪特倫斯·謝諾夫斯基時，他說過一句話：“進化比你聰明。”

郝景芳：對。

甲小姐：但另說一個話題，AI正在改變我們的大腦。

有個概念叫“認知負債”，短期AI幫你承擔了一些腦力開銷，但長期你要付利息。

一個MIT的研究，說使用ChatGPT寫論文的人的大腦神經連接數量，比純人工寫作者減少了55%，83.3%的AI輔助寫作者沒法引用自己文章中的內容——看起來他在創作，但語義沒有進入他的記憶系統。

郝景芳：記憶是思考的殘留。學生抄答案、背套路，跟用AI替寫文章是一樣的，不是AI出現以后才出現的。

甲小姐：AI和死記硬背帶來的“認知卸載”是一樣的？

郝景芳：一模一樣。公式如果只是背下來，就是點狀記憶，很快會丟；如果是自己一步一步推出來，大腦里形成的是多個細胞的鏈路，忘了也能重啟鏈路。

甲小姐：但思考是需要做功的，大腦傾向于懶惰。

郝景芳：認知懶惰有沒有AI都會發生。真正思考的人，過去也思考；不思考的人，只是換了更簡單的方式卸載。

甲小姐：我們不能“拋開劑量談毒性”——AI讓很多東西唾手可得，認知卸載成本極低，孩子幾個關鍵詞就能得到一篇作文。長語言組織、邏輯表達這些基本能力會不會退化？

郝景芳：首先，仍然會有真刀真槍的考核，比如面試；

其次，未來更需要清晰表達，很多人做不出AI產品，是因為腦子里是模糊概念，跟AI說不清楚；

第三，大腦有惰性，也有欲望，大腦一旦有欲望，它在欲望方向會投入很多很多資源。與其用鞭子抽著它學，不如讓學習和人的天然動機結合起來。

AI時代更需要加強自我的動念。教育者真正要做的，是啟動孩子自己的思考，而不是簡單說“別用AI”——不用AI，他也可以抄同學作業、抄老師答案。

甲小姐：你的孩子使用AI，你會引導或限制嗎？

郝景芳：我女兒只要想用就讓她隨便用，她根本不愿意抄AI給她寫的作文。

但我兒子我就得去限制點他。他現在二年級，一旦把AI給到他，他就一拍說，豆包，快把這篇題的答案告訴我，豆包哐哐出了答案，他說豆包你念慢點，豆包說，好，一題一題給你念。所以我兒子寫作業的時候，我需要把豆包拿開。

最終不是不讓孩子接觸AI，而是讓我兒子達到我女兒的狀態。她現在六年級，經過了幾年培養她學習的主體負責性，她知道抄AI是不對的。

還有一個外力，我自己做的AI老師，我給它一個強限制，任何題目都不可以告訴學生答案，只可以引導，讓學生自己思考出來。那AI老師放在我兒子的桌面上，我就完全不擔心。兒子想偷懶，AI老師會說，沒關系，我們再來看看，你可以做出來的，你再想一想。

內力和外力我會一起用。

甲小姐：研究說，過度依賴智能設備，可能導致孩子“數字癡呆”，比如注意力缺陷多動障礙、記憶減退、認知能力下降、知識遷移能力的缺乏，甚至道德或者心理健康問題。

郝景芳：成年人也一樣。看手機太多，注意力降低，一本書都看不下去，在網絡上更偏狹、更暴力，可能比青少年還嚴重。

成年人不能要求孩子做到連自己都做不到的事。自己管得一塌糊涂，在網上跟人家對罵，然后回去說不讓小孩上網，還是先管管自己比較好。

甲小姐：你的答案很統一，不要怪AI，要看人自己，不要怪娃，要看家長。

郝景芳：人先好好清理清理自己的內心，把自己清理明白了，也就知道未來要如何面對AI了，也會知道未來要如何教導孩子了。一切的出發點還是你的內心。

甲小姐：這是哲學的起點。古希臘哲學的起點就是人，認識你自己。

12.走出12年焦慮的“頓悟”

甲小姐：十年前采訪你，你說你那之前的十年都被焦慮困擾，今天你的焦慮消失了嗎？

郝景芳：今天的焦慮更多停留在大腦層面，不太往身體走。我在大學時焦慮甚至會進入身體，出現一些查不出病因的身體問題。

我在大學里很長時間沒方向，不知道何去何從。迷茫的時候，人就會猶豫，去審視自己，評判自己，越想漏洞越多，越想越自我貶低，自我質疑，就會導致非常多的內耗。

從2002年剛上大學一直到2014年，這12年間我都不開心，是非常漫長的一段焦慮期，總希望自己能達到一些結果，每年會希望自己有一些成長的KPI。

轉變發生在2014年，特別明顯。突然就釋然了。

最近這十年，我就啥內耗也沒有，身體也沒出問題，不管遇上多大困難，照樣倒頭就睡。

甲小姐：2014年發生了什么，讓你突然釋然？

郝景芳：說起來比較虛，就是頓悟。某一天車水馬龍，我走在一個報刊亭邊上，就那么一瞬間，突然有頓悟的感覺。

不管這個世界怎么樣，我明確知道自己想做公益、寫作、底層社會研究，心態一下子平靜了，我意識到我可以走得很慢，我可以慢慢走。

能有這個頓悟是因為我已經焦慮了12年，天天都琢磨這些問題。你可能得有某種程度上比較大的掙扎過后，才會有那一下子的釋然。

13.“什么數字永生，它就是個數字孤魂野鬼”

甲小姐：假設已經煉化出來了一個還原度逼近100%的“郝景芳.skill”，你會把它開源嗎？

郝景芳：開源沒問題，最重要的是我要知道它能做什么，我希望我煉化出來的景芳AI是真的能替我做事。

甲小姐：被煉化的部分，是你的能力、工作、決策模式，還是包含你的心理感受、情緒、體驗？

郝景芳：我把我的分身定義為一個服務的AI，它的作用是幫助他人。至于我自己的生活，我喜歡吃什么菜，跟朋友聊天的感受，丟三落四的毛病，這些并不需要給到AI。AI不需要是一個大而全的人格。

至于能幫到別人的是我的哪部分能力，這是需要有一些提煉的。

我原來做很多事是純直覺。一個家長說了好多，我能直覺知道問題在哪，這個直覺使得至少不下十個家庭發生了轉變——孩子從差生變成好學生，親子關系從劍拔弩張變得很良好，學生從抑郁到復學，一個女生從天天小刀割腕到好起來考上重點中學……

挺多例子，我直覺知道問題在哪，可沒有太好的方法論，讓我的AI分身也有這種直覺。

甲小姐：當你的輸入和輸出足夠多，可以逆向工程？

郝景芳：我希望如此，也不知道行不行，它如果能有很好的直覺，那是挺好的。

甲小姐：工作之外，你希望有一個自留地？

郝景芳：并不是說我有執念，而是很多東西我并不會數字化。我打開冰箱，拿一瓶酒，喝了。假如我想把它數據化，可能是因為我是個紅酒商人。在沒有需要的情況下，你不會輕易數據化，但凡不數據化，AI是無論如何學不到的。

有人想分分秒秒記錄自己，但我沒有這個動力，我的數字分身就是替我工作。

甲小姐：還是一個效用理論。

郝景芳：對，最近我的數字分身能替我直播兩個小時，這兩個小時我可以去干別的。

甲小姐：可能未來腦機接口植入芯片，不能數字化的都會被數字化了。

郝景芳：一個技術的走向，是由B端和C端的消費者決定的。技術能做到，不等于人有需求。

甲小姐：有人就是追求賽博永生。

郝景芳：有人為它付費，就會有技術往那走；也有人拒絕數字化侵入生活。

甲小姐：假設存在一個幾乎完美復刻的賽博版郝景芳，當你離開這個世界的時候，你會一鍵刪除它，還是讓它繼續存在在這個數字世界？

郝景芳：我會讓它繼續存在，但不為這件事抱太大希望。

AI時代，數字信息爆炸，數字世界的遺忘速度比物理世界快得多。

你以為留了一個數字永生，但它可能已經被徹底掩埋在根本無人知曉的地方，三年就沒人記得你，那叫什么數字永生？那叫作為數字垃圾的永生。

我說得有點殘忍，但很多時候，我們想做一些永久流傳的事物，并不代表著它真能流傳。古埃及帝王給自己刻了一個雕塑，心想一萬年以后的人都會記得我，可十年以后打仗把那雕塑砍了。

連精神產物和物質產物全都算在一起，能穿越一千年的事物是極少的。并不是沒有足夠好的載體，而是只有真正有穿透力的東西，才能穿過歷史的塵煙。

現在你可以把你整個數據全都上傳，那我們80億人，80億個數據包在互聯網上存著，下一代人會把那80億個數據包再翻出來看嗎？不會。

所以什么數字永生，我真的覺得它就是個數字孤魂野鬼。跟你說你死后到底有沒有魂兒一樣，對于絕大多數人來講是沒有意義的——因為你不具備穿透到千年以后的力量。

你不具備穿越千年的力量，就不具備穿越一百年的力量，你就是徹底消失了。

以前，我會覺得我無論如何也得至少寫一本《史記》出來吧？我希望我像蘇格拉底，像柏拉圖，我能開創某種思想，像牛頓一樣有公式以我命名，有一個單位就是我的名字，或者我做出一個器物，一個偉大的作品去抵抗時間……以前我會覺得這才是活著的意義。

后來那個頓悟，就是會接受你可能做不出來，你可能終究被這個世界遺忘，你就是這個世界最普通不過的一個注定煙消云散的存在，但你可以認可自己這個存在了，而不寄托于一個無望的“未來被人記住”。

其實什么能穿越到千年以后，是我大學時經常想的一個問題。

甲小姐：你焦慮了12年，和這個問題有關？

郝景芳：對。

甲小姐：所以，那個頓悟是你可以接受自己是一千年以后無痕跡的人？

郝景芳：我是死后就無痕跡的人，我能接受我是一個煙消云散的人。

甲小姐：如果那個時候墓志銘還有意義，你希望你的是什么？

郝景芳：我只想告訴我愛的人，我愛他們，沒有別的了。

甲小姐：今天有幾個瞬間我看到你的眼淚，什么戳中了你？

郝景芳：當我感覺到一些人的自我在暗處無人看見，那個小小的自我在艱難成長、沒有保護，在艱難時候一個事情照亮了他，我一聽這種事就會哭。

這也是我為什么想做人本主義的教育。

人本主義說的是每個人的內心都有一種想要去成長，想要去自我完善的種子。我會被這種內心自我生長的力量打動，所以才會堅持做人本主義教育，做了十年，還想一直堅持做下去。

甲小姐：今天聊了很多話題，但我能感受到你內心最強的底色，就是這四個字，人本主義。

郝景芳：這個是一個信念。信念的唯一定義就是它不是被證明出來的。

甲小姐：是你的公理。

郝景芳：對，是公理。我并不需要邏輯推理和統計學證據，我相信每個人內心有一個想要成長的自我——我先相信它，然后根據它再去推導剩下的一切。