學人簡介：王璞，學者、詩人、譯者。1980年生于山西。1999—2006年在北京大學學習，獲文學學士和碩士學位。2012年獲紐約大學比較文學博士。現任美國布蘭代斯大學長聘副教授、重慶大學青年兼職教授、中國美術學院當代藝術與社會思想研究所研究員、錢塘基礎科學研究院文學科學研究所訪問學者、法國南特高等研究院科學委員會成員。英文專著The Translatability of Revolution: Guo Moruo and Twentieth-Century Chinese Culture（《革命的可翻譯性：郭沫若與二十世紀中國文化》）由哈佛大學亞洲中心于2018年出版。文章見于《文學評論》《新詩評論》《讀書》《中國現代文學研究叢刊》《現代中文學刊》《文藝爭鳴》等刊物。譯著《本雅明傳》（2022年）獲三聯行讀圖書獎。曾獲未名詩歌獎、劉麗安詩歌獎、詩東西PEW詩歌獎等。詩集《寶塔及其他》獲2016年胡適首部詩集獎，另印有《新詩·王璞專輯：序章和雜詠》（2021）。

采訪者：趙煒婷、劉遠鵬，學人scholar

學人：特別感謝王璞老師接受我們的采訪！您的新著《地圖在動：現代詩的源流》在正式出版以前，就已經飽受學界矚目。這部著作不僅討論了五四以來的中國新詩史，也廣泛涉及法語、英語、俄語等不同國族與流派的現代詩。出于篇章之間的內在邏輯，您將它們分成了三個部分，也即“新源”“世界內外的路線”和“急流”。您為什么選擇用這種結構來組織全書呢？

王璞：首先我要感謝“學人”在我的詩歌批評集出版后不久對我發起訪談。這于我是榮幸，更是機會，通過問答來求得一種批判和自我批判。你們切中肯綮而具有當代針對性的提問，幫我和《地圖在動：現代詩的源流》等階段性成果拉開反顧的、乃至校正的距離（我在作答上的拖延，由此理解，亦不無意義）。

《地圖在動》的確如同詩歌“地圖”的舞動，整本書是現代世界和現代詩之中的奇異旅程。它開始于威廉·布萊克的未完成詩篇《法國大革命》，遠游的源頭卻也是荷爾德林的萊茵河，而詩節流轉處，又映出盧梭的半神形象。我們同時要跟著周樹人尋求摩羅詩人裴倫（拜倫）和希望詩人裴多菲，又要聽著郭沫若召喚“太平洋一樣”的灰鐵莽（惠特曼）和宇宙風一般的雪誄（雪萊）。于是，在惠特曼這邊，通過人的平等流動和物的自由流通，世界市場綻開為“世界之詩”；而在蘭波那邊，經過“大洪水之后”和語言逃逸，“合乎邏輯的反叛”仍是“公社之詩”。那么，波德萊爾的“旅行邀請”又如何圖解？到了蘇維埃奪權的彼得堡，勃洛克是一個“天才”：布爾喬亞佝僂如“問號”，紅旗漫展處，卻浮現耶穌的革命形象。魯迅借托洛茨基之問：這是否是革命詩歌？“地圖在動”的意象則出自抗日戰爭時期的現代主義旅行路線，而隱喻、認知和誤讀之繪圖，又牽連著迄今一百多年的新詩文化政治……

所以，面對你們的問題，我愈發意識到，也尤其想強調，這本書不僅是詩歌研究集，而且首先是一部詩歌批評。每一篇章中的具體批評實踐，或遠比全書的歷史敘事來得重要，而歷史之維也只能在相關詩歌和語言修辭的批判性闡釋中得到真正體現。換言之，這本書不區分中國新詩史和歐美俄現代詩，說到底不提供也提供不了完整的詩歌史、文學史，雖然在具體篇目中我也做了一些（還很不完善的）歷史考證功夫。各篇文章合在一起所勾畫的“源流”圖，屬于“批判的文學史”（張旭東語）的星座構造，其批評的基線是對“現代詩”的再斷代：現代詩是法國大革命以來詩歌語言、修辭、形式的不斷變革和更新。而這一斷代恰恰是對一般意義上的線性歷史框架的拒絕，因為正如蘭波的口號“必須絕對現代”所提示，“詩歌語言的革命”（借用克里斯蒂娃）不是單向地受法國大革命以來歷次社會政治變革所決定，也不是和歷史事變一一對應，而是一次次的重新開啟，自為起源，躍入存在，展開為“文學絕對”、“自我生產”的動態，從而內在于現代性世界變革，為之提供“新源”（魯迅譯尼采語）。

這一“現代詩”斷代命題（一個近乎獨斷論的命題），所需要的證明與其說是歷史線索，不如說是“起源的星座”。這也是為什么我在書中多次強調本雅明的“起源”概念。它不是一個源起、開端或創始的歷史范疇，而意指正在發生的“漩渦”和態勢。在此意義上，本書的三部分并不具有編年順序的格局，盡管在每一部分內，似乎有著歷時的表象。第一部分題為“新源”，我選擇的四個題目，以法國大革命和浪漫主義為起點，卻互不聯屬，各自代表了詩學－政治的開啟、開放態勢：布萊克對大革命的“靈視”，荷爾德林在革命理想與危機中的語言遠游溯源，魯迅對“心聲”動態的“別求”，郭沫若在抒情和翻譯之間展開的呼語模式。如果說“靈視”和“呼語”代表了現代修辭創制，那么“遠游”“新源”則是詩學政治的辯證法原型。而歸入第二部分的文章，則探尋現代詩在世界變革中的各種形態，其中有展開，有危機，有突破，有轉變，有困于現代性而朝向“世界之外”的爆炸，也有反諷、反叛和歷史復沓之中的“一擲”或再斷代。

從十九世紀到現代主義到中國新詩，現代詩并非只是社會政治變革的“同時代”見證和歷史題材的指涉，而是通感和頓挫、聯動和錯位的辯證：詩的政治內在于想象歷史、受制于歷史、穿透歷史的語言。我力圖以這一系列個案繪制詩歌在現代世界的種種動態，其中最重要的卻是無法被圖解為“路線”的修辭矢量和變量，或可謂詩歌語言的精神現象學。至于書的第三部分，則在此意旨上全面轉向中國新詩的爭議性。如果二十世紀中國的革命政治可以比作“急流”，那么，新詩作為文學現代性的極端例子和現代漢語的卓絕探索，內在于這“急流”而又是其異質存在的“漩渦”。于是，從“人民”、“聲音”等問題，我們最終涌向新詩的文化政治的清算和辯難。總之，這是一份特別的“源流圖”，它所呈現的現代詩進程，“猶如歧路”（荷爾德林），并非歷史譜系學，但確有問題線索和內在邏輯：現代詩，作為人類語言處境的根本革命，要求著這一繪制。

由此，我們回到本書作為詩歌批評的立意。收入本書三部分的文章，再加上附錄中的評論，大多還帶有文學研究論文的樣貌，而且非系統論說，非一時一地之作，但在重新繪制的意義上，本書的任務（也是未完成的任務）是在現代詩中尋求批評話語的革命。在把這些文章結集出版之后，我才更自覺地認識到，這是對一種新的批評機制的尋求。

學人：作為譯者，您翻譯的《本雅明傳》屢獲獎項與好評；您的英文專著以“革命的可譯性”（The Translatability of Revolution）為題，而《地圖在動》中也涉及大量跨語際的詩學實踐。與此同時，詩的不可譯性（Untranslatability）長久地作為一個批評命題而存在。在詩歌與革命政治經驗的可譯性/不可譯性之間，您如何把握其間的矛盾與歷史動力？

王璞：翻譯、可譯性、不可譯性，不僅是我研究工作和理論關切的關鍵詞，而且已成為我的生命存在的基本參數。但也許恰恰作為一個翻譯中人，要正面觸及其問題性，其實并不容易。至于可譯性－不可譯性的糾葛，更時時令我感到哲學上的眩暈。這里我又要用保羅·德曼講過的“段子”來為自己解嘲：據他說，他的老友德里達講解本雅明《翻譯者的任務》時使用的是法國著名哲學譯者貢第亞克的法譯本，可他沒有發現，這個譯本中竟有一處，將德語中的“可譯性”和“不可譯性”完全譯反了。這一看似“低級”的錯誤，也許恰是由于在本雅明原文中，可譯、不可譯本就纏繞玄奧。更有趣的則是德曼的半開玩笑的點評：無論是理解為“可譯”還是“不可譯”，在德里達的哲學闡釋中都能圓回來、講得通！玩笑歸玩笑，我的確不希望只在本雅明所謂“純語言”的哲學－神學層面來理解可譯性和不可譯性，而是更傾向于在話語、思想和歷史的矛盾運動中具體處理可譯性和不可譯性。

《地圖在動》中關于早期郭沫若的討論和我的英文專著中一章有所重合，郭沫若的泛神論或詩的“一元論”意識形態就是一種可譯性的理想型，而他對泛神宇宙的召喚，又內嵌于他對浪漫主義的詩歌翻譯實踐；換言之，可譯性背后是浪漫主義的自由轉化、“轉徙”的歷史想象力。但不久后，他的創造社同志們就會將德語哲學概念Aufheben翻譯為“奧伏赫變”，用音譯的奇崛粗暴，來強化一種歷史辯證思想的不可譯性，而不可譯性其實標記著思想轉換或曰“翻轉”還在歷史的頓挫中尋找自身的批判語言。近來，我一直在進行我的郭沫若研究專著的中文版增改工作，擴充的重點還是郭沫若對《浮士德》的中譯和闡釋。郭沫若最終將這部“德意志悲劇”翻譯為“一部時代精神的發展史”，甚至翻轉為中國革命的“寓意”。他試圖抓住“革命體驗”的可譯性，但這種可譯性的歷史效力恰恰建立在“時代”變革內部的不同歷史時間的錯亂沖突乃至歷史辯證法的停頓之上；甚至可以說，對“時代”和“精神”之間的變奏乃至不可譯性的體認，才是革命文化政治的關節點。所以，我所理解的“可翻譯性”或“可翻轉性”終歸不是 德國浪漫派“任何一物可以轉寫為另一物”的理念或施密特所批判的政治浪漫派的自由“機緣”，而是在各種矛盾運動中一次次具體的介入、行動、轉化和決斷。而翻譯，作為歧義和歧異的能動，也由此成為了歷史變革的原型。至于在翻譯實踐中，我愿銘記本雅明另一句關于翻譯的表述，而那是完全不同于《翻譯者的任務》的一句工作口號：“把極端的細心和極度的粗暴結合起來”。在機器翻譯如此強大的今天，身為翻譯中人，我感到一種幸福，一種在問題性之中的幸福，一種緊迫而能動的幸福：翻譯者的能動總具有巨大的“寓意”。

學人：您注意到，在革命年代，歷史與詩歌之間存在著一種共時性的并行關系，但這種關系同時也是高度緊張的，充滿了對位、錯位乃至糾纏。按照薩伊德的區分，“起源”（origin）是神圣、單一、同質的，而“開端”（beginnings）則是人為、多元、差異的。不論是被視為“現代性的誕生”的法國大革命，或是胡風寫于1949年的《時間開始了》，現代世界的革命敘事多屬前者，而如您所說，詩歌的修辭和想象卻傾向后者，這是否是現代詩與現代史之間的一個關鍵張力？

王璞：你說的共時并行和緊張錯位，的確抓住了重點；所謂的“時代精神”，也只是“同時代的不同時代性”的顯現。如前面談到，我強調本雅明的“起源”概念，就是為了追求另類的歷史化，而規避薩依德所批判的“起源”歷史主義。社會變革簡化為歷史敘事，必然反復征用詩歌，甚至把詩歌變為特定意識形態的歷史哲學、歷史神學。但詩歌的隱喻語言和想象力卻含孕著別樣的歷史，以修辭新變透露政治機微。雪萊的抒情詩可以概括為一種“浪漫的歷史主義”，即在于此。而本雅明用“凝定動亂”來形容波德萊爾詩歌，那才是資本主義的歷史單子。至于中國新詩史，的確可以寫入現代中國的故事線，但它包含著自己的歷史知識，反過來構成了現代性的“奇跡”：我借由張棗回到聞一多的《奇跡》一詩，而詩的奇跡不是起源的神學，而是歷史體驗的“完整的”、常新的啟示。

學人：您在書中提到，“只有落實為一種詩歌語言，革命史和中國當代經驗才算真正得到有效書寫。也只有在詩歌語言的內部，我們才能建立新詩和社會變革的聯系”。然而，似乎對于當代中國而言，“短二十世紀”的革命經驗在被過度命名的同時，又并未得到充分的詢喚，那么，現代詩要如何預言或書寫當代中國的“時代精神”？化用您的話說，在“后革命氛圍”的余燼中，還有詩的位置和可能嗎？

王璞：前面已經提及，我重新調用“時代精神”這一概念，并不是為了復活一種歷史本質論，而是力圖探尋“時代”內部的多重時間及其頓挫構造，“精神”之中的錯綜展開及其癥候顯影，以及“時代”和“精神”之間的矛盾變奏。中國革命曾塑造單一、強勢但又充滿翻覆和“翻案”（我稱為“翻的文化政治”）的“時代精神”。而在革命遠去的今日，一代代新人（也變舊人）如果不置身于“新時代”的矛盾，舉起抵抗虛無的“盾”（魯迅《野草·希望》），那么，我們就只會成為新的“時代精神”的質料——可惜“希望的盾”，似乎并不存在。

我把“革命史和中國當代經驗”相貫通，進入詩歌語言并尋求“建立新詩和社會變革的聯系”，這也是一個需要在當代實踐中不斷檢驗和校正的視野，但《地》的詩歌批評卻似乎不是當代的（雖然批評要求當代性），它的歷史星圖基本上局限于“長十九世紀”和“短二十世紀”的連鎖。因此，我最近也一直在努力回到當代，回到當代詩歌的現場。盡管詩的每一個“位置和可能”都必然是疑竇叢生，尷尬地耗損于“當代歷史的無效”（艾略特的老話），但正如洪子誠老師在2001年曾說90年代的許多精神探索其實發生在詩歌寫作之中，我也強調詩歌在當代的重要性。

我多次提出，在過去二十多年關于21世紀中國的持續爭論中，當人們試圖尋找代表中國社會變遷與其世界歷史意義的文本或藝術品時，批評家和學者幾乎膝跳反應般地轉向小說與電影、思想文本和當代藝術，但我卻希望為中國當代詩歌辯護——不僅為了其獨立審美價值，也在于其豐富的聯結性。尤其是長詩，它提供了另一種能力：處理我們歷史存在的現象學與問題性，一種通過詩意實驗將全球華語經驗這一不斷自我矛盾的整體呈現出來的必要沖動——在智性與隱喻的極端處。我近來對當代長詩的研究，也可以從你的提問中受惠：“短二十世紀”一方面“并未得到充分的詢喚”，另一方面其遺產仍限定著“去革命”的當代。“短二十世紀”（革命世紀）的能量釋放，或許無形中決定了長詩寫作的二十一世紀構造。也可以說，當代長詩也是“時代精神”表象下的“非同時代性”和辯證法之停頓——我希望在接下來的批評工作中去應證這一點。

學人：眾所周知，您是一位重要的本雅明研究者和翻譯者，同時，您也提到自己深受西方文化馬克思主義的影響。這些思想家們的“星叢”是如何使您產生興趣的？您又是如何處理這些龐大而復雜的思想資源庫的？

王璞：我1999年進入北京大學文史哲試驗班，我的理論興趣是在北大求學期間（本科和碩士）發展起來的。在世紀初的思想文化氣氛中（其中有許多“有待澄清的方面”，這也是我正在寫作的一首長詩的題目），在心智成長的幾乎必要的迷狂和困惑中，我也和同代人一起，通過不斷更新理論的圖景來認知這個轉變的世界，大體上從存在主義、結構主義開始，然后現代性－后現代話語、后結構主義加解構理論，當然還有“本專業”的各種文藝理論（我最初做編輯臨時工時還編寫過二十世紀文學理論巡禮）。但比較特殊的是，西方馬克思主義對現代資本主義物化的批判，對我的影響似乎具有決定性。它貫通了詩、哲學、歷史和批評的問題，更具體地說，貫通了我的具體社會存在和整體歷史運動，也穿透中國社會轉型和全球化的基本境遇——這種貫通和穿透當然包含著一系列“非同時代性”錯置，但在我這也具有切身的生產性。到了攻讀博士期間，我開始更自覺地在不同思想理論資源之間建立關聯。在“新世紀”（或曰上升期？）矛盾叢生而又全球聯動的“黑暗心臟”，我相信并追求“不屈不撓的博學”。你所說的“星叢”一詞，非常精準，出自本雅明。

他的“星叢”認識論，既拒絕哲學體系，又批判實證主義，有一個“蜘蛛網”的諷喻：我們不是在編織一張沒有疏漏的體系大網，然后等著它去捕捉這樣或那樣的事實。星叢的一個個亮點是獨立的，卻又釋放出彼此關聯的方位光亮，在歷史展開的態勢中，忽然作為圖形、聚陣躍然于思想－行動者的目前，甚至成為“可辨認性的此刻時間”。而在這一星叢中，文化馬克思主義的綜合性對我具有中心意義，始終是總體化的“認知繪圖”的驅動。這其中也隱含思想的“泡沫經濟”，我還是不能免于僵硬的體系病、繁瑣的細節癥、方法論的層巒疊嶂和“鬼打墻”。所以“具體的否定”不可止息，又如本雅明的《拱廊街計劃》中，批評的星叢展開和現象的實證羅列之間，阿多諾一眼看出“缺少一樣東西：中介”。這都是我在理論的龐雜中需要不斷警醒的。

學人：最后，我們想請您就自己的學術歷程談談這部書的創作背景。《地圖在動》是您的第一本中文學術著作，但在北大就讀本科期間，您已經是一位知名的校園詩人，許多詩歌作品也在國內結集問世，并且摘得不少重要獎項。不僅如此，您在紐約大學完成的博士論文也以現代詩人郭沫若為研究對象。您曾經提到，“自己的身份首先是詩人，其次才是學者”。那么，作為一個詩人，您在進入現代詩的研究領域時，會不會有獨特的感受或體驗？您之所以選擇“現代詩”作為打開“世界地圖”的鑰匙，是否跟您自己的詩人身份密切相關？

王璞：我從事詩歌相關研究，當然和我的詩歌寫作志趣密不可分，甚至于，回顧起來，我的寫作夢、學術夢、批評夢大體都在同一時期（也是大學時期）噴涌而起，但整體上詩歌寫作還是一個更為在先的“不竭欲望”。我深受“詩人－批評家”這一現代原型的影響，而對人文學術也有根本認同（“吾儕所學關天意”），所以倒從沒有在詩歌寫作、批評（包括翻譯）和研究之間感到矛盾。說到底，它們都分享著共同的對象化和“絕對媒介”，那就是：人的創造性活動。因此，它們在我的工作中是互相滲透的，而我也并不認為這會造成一個相害的局面（雖然要處理好，的確大不易）。或許，分野并非絕對必要。我甚至夢想著有一天用詩體來寫批評和研究。這樣一個夢想，它的必要以及它的難以實現，不也關乎“詩歌語言作為我們的基本歷史境遇”的問題嗎？

學人：感謝王璞老師！非常榮幸能跟您進行這樣一場精彩的訪談，也期待您未來寫出越來越多精彩著作，在華語和英語的兩個世界里為讀者打開詩歌的空間！