「我們一直在改寫自己的性史。」

這是今年早春，我第一次與吳存存老師交談的時候，印象很深的一句話。

那時她正在機場候機，她簡單聊起明清小說里的情欲風氣和開放的性觀念，對近現代社會主流的性觀念變成西方的翻版感慨很深。這些觀點我在之前從未聽過。半小時后，我們掛斷了電話，隨后我下單了她的書《情為何物》。

古人原來這么「開放」嗎？我們也有自己本土的「攻、受」文學？以及，男人完全不懂怎么寫女人的愛啊……

我看見一段被邊緣化的歷史從紙頁間浮出，但它似乎離我們并不遙遠。

于是最近，帶著對書與作者的思考和好奇，我們去到香港，拜訪了吳存存老師。

在她綠意環抱的家中，我們進行了一次長談。

以下是視頻文字精選

Blake：

最近我看了你出版的一本書叫《情為何物》，看到這本書的時候，我就有一種激動的感覺，「啊，這是我可以看到的故事嗎？」

吳存存：

說起寫這本書，其實比較有意思。我在南開大學上研究生的時候，我是做明清的才子佳人小說的研究，這一讀就非常有意思。

在我那個年齡，我從來沒有聽說過世界上存在同性戀這種形式的。可是絕大部分明清小說寫這個異性戀的故事里面，都會或多或少涉及到同性戀的故事。其實我們在明代就有專門寫同性戀的集子，一個叫《弁而釵》，一個叫《宜春香質》，還有一本在晚明出現，叫《龍陽逸史》，專門寫男性同性戀關系當中的男妓的問題。

當我開始關心這個問題的時候，我就發現這一點都不奇怪。其實中國有一個很悠久、非常浪漫的同性戀文學傳統。

中國最早有歷史記載的，比如說《逸周書》，它里面就直接講，對于一個男人來說，女性的誘惑和年輕的男性的誘惑是同等的。在漢代的時候，我們現在提起情歌這一類，總會提「今夕何夕兮，得與王子同舟」。這是個同性戀文學。原來就是寫一個男人，他是一個船夫，這個王子坐在他的船上，他就說，「心悅君兮君不知」，我是非常地愛你，可是你不知道。

這個很有意思，如果你說，同性戀好像應該是被掩蓋起來，我們的古人從來沒有掩蓋同性戀的欲望。我們中國最官方的書就是《二十四史》，從《史記》開始，我們一直有《佞幸列傳》，專門記錄皇帝跟男寵之間的關系。

到了寫《清史稿》的時候，因為外國傳教士在中國，那時候歐美是非常地反同性戀，所以在寫的時候，他們就說這個是我們絕對不能收了。就是從20世紀開始，而且完全是一個西化的結果。很多中國人是覺得非常羞恥，覺得我們怎么好像傳統對同性戀這么寬容，覺得受不了。

Blake：

我看這本書就會發現，它不是說現代的「情為何物」，它是讓我們了解在過去幾千年歷史中，情曾經為何物。你說其實現在的人對于性的歷史是不了解的。這是一個非常非常打動我的觀點。

現在的人經常會用東方傳統美德來評價一件事情，但是到底東方傳統美德在過去意味著什么？大家真的知道嗎？

吳存存：

我很喜歡馬克思說的一句話，就是「統治者的思想往往是統治的思想」。雖然我們沒有受過歐美國家的行政上的統治，但是在19世紀我們慘敗于西方，我們中國人對自己文化、道德價值觀的自信被徹底破壞了。所以在20世紀，我們當然一方面在說反思我們的文化劣根性，但是我們也一直在改寫自己的民族歷史，尤其是我們的性史被嚴重地改寫了。

我在南開教書的時候是90年代初。其中有一個學生跟我講，ta說老師我不懂，我看「三言二拍」，我發現那時候男人和女人，如果ta們相愛就上床；我們總覺得古代是老封建，ta們那時候為什么會比我們還開放？

這個學生提的問題讓我想了好長時間。尤其晚明是非常開放的一個社會，在社會上很輕易就可以買到艷情作品。一個男人娶妾是合法的，嫖娼也是合法的，搞同性戀也是合法的。我們沒有一個男性貞節觀。

在20世紀，我們當然非常好的是，主張男女平等，女人可以改嫁、男女同工同酬。但是在性方面，我們非常禁欲主義，人們非常非常在乎什么初夜權，或者女人的貞潔費。而且我們還發展出一種男性貞節觀，就是對待男人也一樣，這個是我們歷史上沒有的。

所以什么叫做傳統美德？這不是我們歷史上的狀況。如果你去看清代的俗曲，人們對性沒有那么嚴格的，其實這是一種社會的自然狀態。

當然，我不是說古代是一個理想國，古代有很多問題。在古代，女人必須要從一而終，要有貞節觀，這當然是對女性的壓迫。中國傳統從來也不強調夫婦之間愛情是重要的，相反他們覺得男女之間太有激情，他們認為很危險。女人是禍水，就是指這個。

而當代社會，當我們已經意識到人的性傾向應該得到尊重，為什么現在不行？其中有一個很大的原因，就是因為我們的婚姻制度已經徹底改變了，現在我們是一夫一妻制。所以現在的社會，要真正做同性戀者，就需要父母真的是非常開明。我的女兒或者兒子是同性戀，往往意味著ta們沒有孩子。在中國的父母看來，「不孝有三，無后為大」，這個觀念是很強烈的。

Blake：

你剛剛有提到一個等級問題，就是說男性可能受男性中心主義的影響，他看待愛情，看待婚姻，都是有一個等級觀念的。就比如說男性同性戀里面的用詞會用「寵」、「幸」，但是你特別提到在古代女性同性戀里的用詞會相對平等。

吳存存：

對，其實性從來就是跟權力、階層聯系在一起。性不是一個生理的東西，它是一種社會結構的東西。而男性一直在傳統社會里面，他們是主人，有很強烈的男尊女卑的觀念。所以我一方面說中國古代對同性戀是很寬容，但是我們是一個非常等級的社會，他們把同性戀從男女關系這個方面來理解，被插入者在他們看來是女性的角色，而插入者是男性的角色。

但是也不能說中國傳統社會都是這樣，比如說鄭板橋，他是比較明確只喜歡男人。鄭板橋的朋友就問他，他說你老去找這些男人，你可別忘了他是男人，如果他在床上反過來，你變成被插入者，你怎么辦？鄭板橋說，那有什么關系？

可是我們確實很明白，在同性戀當中，所謂的主動方一直是非常非常被寬容，沒有任何丑聞。這跟西方很不一樣。在西方，如果說官員或者有權力的人跟某一個男妓有關系，它也是丑聞。但是我們對男妓，或者說對永遠做被付錢的這樣的人是很歧視的。

Blake：

在人和人的關系里面，權力好像永遠是無法擺脫的一個命題。

吳存存：

這個就是福柯特別關心的一個問題。雖然現在我們講性，人跟人之間關系相對是比較平等，但是你往深處挖，其實還是無處不在。

關于人文學科領域的性的研究，其實在西方是很多的，一般來說一個系里我覺得經常有一半人都在做 Gender Studies。這有一種反傳統的意思，不是傳統講 history 是 his story，就是說都是男人的故事。我們現在理解的歷史，其實都是男人在打仗，篡權，都是這些故事。女人的故事是看不見的，西方也一樣。

現在人們就開始反思整個社會是由男人和女人共同構成的，為什么女人是完全沒有聲音，也看不見的？這讓人感到非常不公平。當然關心男性女性的問題，永遠會涉及性。不是只關心真正的男人和女人生理性上的問題，而是一種社會結構上面的問題。

從古代一直到明代初年，我們其實沒有真正意義上的公共的性交易場所，普通人你有錢，你是買不到服務的。這個當然對女人是不公平的，女人不能去什么男性的妓院，根本就不可能。女人是一個服務者，就是被剝削、被壓迫。但是對于男性來說，在中國歷史上，很多男人一輩子可能沒有性。但是到了晚明，對于普通的男性來說，有錢你可以買到性。同時春宮圖和艷情作品一下子泛濫。還有明代為男同性戀服務的男性妓院，也是一個公開的存在。

在晚明的時候，其實我們在性方面有很多很多的探索，個人的隱私、個人的性的生活，是ta們生命當中很重要的一部分。

Blake：

你在書中特別有一部分提到，在晚明和前后400年左右的時間，出現了大量的小說里面的理想人格，是以比較陰柔的男性為主，就是多少帶點女人氣。我沒有想到說，這種氣質在現代其實都不太被鼓吹，但是古代卻有一部分的文藝作品是特別喜歡這樣，甚至把比較陽剛的男性一般當做反面人物來處理，我覺得很有意思。

吳存存：

這是一個很有趣的現象。有一位澳大利亞學者叫 Kam Louie（雷金慶），他有一本書叫《男性特質論》，也提到這個問題。在中國傳統的文化觀念里面，文在武之上。比如說不但把男妓寫得非常漂亮、女性化，其實作為主動方的主人公，也是完全一樣。

紅樓夢是最典型的例子。像女人的男人才是對女人有吸引力的男人。我們受科舉制度這些的影響，特別尊敬書生、才子，覺得讀書人是最高級的人。而讀書人因為不從事體力勞動，所以他們多少都有一點女性化，比如說皮膚比較白，說話比較溫柔。

我記得我在小學的時候，我們女同學還圍在一起說，哪個男生特別漂亮，長得跟我們女的一樣。但是到20世紀，我們開始受到西方的觀念影響，我們開始覺得男人這個樣子受不了，我們也開始更喜歡肌肉男，我覺得這是一種西化的結果。審美的風氣我覺得是有時代的不一樣。

最近幾年我開始感興趣這些俗曲，也是很有意思。在下層的這些女性寫的民歌里面，她們喜歡的男人其實是比較強有力的。在下層的勞動婦女看來，如果一個男人太女性化，那就意味著他不能在田里很好地耕地，不能從事很多勞動。

所以我現在開始意識到，這個其實是有階層問題的。但是至少我們在清代的士大夫的小說寫的這些故事里面，他們非常崇尚女性化的男性美。

Blake：

想問一個比較感性的問題，你是在30歲左右第一次出版的這本書，那個時候你是不是很有熱情地在做這個研究？

吳存存：

我是比較任性的人，我一直做我感興趣的問題的研究。其實我們家是很保守的，我父母對性都是諱莫如深的。我母親1937年生，很女性主義。她老是講，我們又不比男人差，為什么我們女人就應該好像要多干事情。我父親也從來沒有什么歧視女性，老跟我說，你做女人很好，女人比男人更好。

但是ta們絕對不談論性，ta們都覺得性很壞。在我讀書的年代，我也是這樣，但是總是不能壓抑那種好奇的心理。比如說小孩情竇初開的時候，會覺得，我很喜歡某一個人，自己覺得很害怕，會想，我這樣是不是很不道德？我們成長的環境是沒有人討論性的，好像愛情已經是一個罪惡。

我一開始發論文的時候是被好多學刊拒絕。我后來發《中國文化》，那是劉夢溪先生主編的，他很開放，說為什么不能發，給我發了好幾篇。

Blake：

你有得到家人的支持嗎？

吳存存：

我跟我父親關系很好。我每次發文章，都會把我的文章寄給他，他也很認真地看。可是他就很憂慮，覺得我怎么做的研究都跟性有關，那時候打電話很貴，我父親專門從溫州打到天津，說一個女孩搞這些研究不好，但是我就是說這個跟他沒關系。后來他沒有再說我，他覺得女兒能在比較好的學刊發論文，其實心里也比較驕傲。

我母親從來不管我做什么研究。所以我在家庭方面沒有壓力。

Blake：

可以說我很難在互聯網或者在朋友圈中，這樣去聊情和欲這樣的話題，我很好奇，你覺得這個社會聊這種話題的意愿是更大了還是更小了？

吳存存：

我覺得人對性的興趣永遠是很大。

只不過受了教育以后，很多人都知道這個話題不能輕易聊。不是有個說法嗎？人在哪個年齡段，男性會在一分鐘里面想到多少次性？好像是說男人想到性比女人多，而且年輕的男性想到性的次數比年老的男性要多得多。但是女人也是會。

我覺得性可能是我們生命的根吧。當然，現在我們想到性，更多是尋歡作樂。可是這種尋歡作樂的最根本，其實是生命的繁殖延續。性就是人的生命的表現。

性經常也是人們要錢要權的一個動力之一。你更有錢更有權，你也會得到更多的性資源。可是當然沒有人承認這些。

Blake：

最后想分享一個觀點，我前段時間聽一個播客，就說現在在美國，你不跟大家聊開放式婚姻或者多元家庭，都不好意思聊愛情。但那個主播他仍然認為，大家都聊這個，并不意味著我的婚姻就要引入這種關系，因為你也可以理解它是一種風氣。

這就讓我想起，在中國這個社會里面，如果我們每個人都有自己的關于愛，關于性的審美，但又彼此尊重，我覺得這是一個很好的討論氛圍。

吳存存：

對，我同意。其實每個人都有自己的選擇，尊重個人的意愿很好。

但是說到婚姻，我覺得很多時候有一些觀點真的是從娘胎里帶出來的嗎？恐怕不是，其實我們的觀念都是被社會塑造的。我不太相信婚姻，人類有婚姻的歷史很短。在歷史上，婚姻是對人類社會非常重要，因為你生孩子，需要兩個人一起努力。但是現代社會已經很不一樣。現在，至少在發達國家，其實養育孩子越來越成為政府的一種社會責任。

婚姻不是一種處理人的愛、激情、感情的最好的方式。

婚姻其實現在在走向消亡的路上。在發達國家，結婚的人越來越少。

Blake：

也不意味著你不能有孩子。

吳存存：

對。現在離婚的人也越來越少，這個比較有意思。不離婚，可是實際上不住在一起的特別多。所以一輩子兩個人非常幸福地生活在一起，這基本上是一個童話。

當然，我也是見過有人真的有很好的婚姻。我有一對同學，現在ta們都60多歲，ta們說一輩子就沒有吵過架，我說怎么可能呢？但這是我聽到的唯一一個。

完整對談內容

可移步小紅書「布萊克 Blake」

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采訪 / Blake

作者 / 雨

編輯 / Kitty

設計 / 土

視頻制作 / 駿晟 YUAN