編譯｜冬梅

在關(guān)于 AI 編程的討論里，外界最常關(guān)注的是模型能寫多少代碼、工程師效率提升了多少、AI 是否會(huì)替代程序員。但在 Anthropic Claude Code 與 Cowork 團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)人 Fiona Fung 看來(lái)，真正的變化已經(jīng)越過(guò)了“代碼生成”本身。

Lenny’s Podcast 這期對(duì)話提供了一個(gè)少見的內(nèi)部視角：當(dāng)一個(gè)工程團(tuán)隊(duì)的代碼交付量在一年內(nèi)被 AI 拉升到原來(lái)的 8 倍之后，軟件工程的瓶頸并沒(méi)有消失，而是轉(zhuǎn)移到了別的地方。寫代碼不再是最稀缺的能力，驗(yàn)證質(zhì)量、判斷優(yōu)先級(jí)、衡量真實(shí)產(chǎn)出、管理異步 agent、保持團(tuán)隊(duì)文化，開始成為新的難題。

Fiona 領(lǐng)導(dǎo) Claude Code 和 Cowork 背后的團(tuán)隊(duì)，并監(jiān)管 Boris Cherny 以及整個(gè)工程和 PM 團(tuán)隊(duì)?；旧显谶@條業(yè)務(wù)線 / 產(chǎn)品線里，F(xiàn)iona 是 Boris 的上級(jí)或至少是組織管理上的負(fù)責(zé)人。

在加入 Anthropic 之前，F(xiàn)iona 曾在 Microsoft 參與 Visual Studio 和 TypeScript 相關(guān)工作，后來(lái)加入 Meta，創(chuàng)立 Facebook Marketplace 團(tuán)隊(duì)，并參與 Meta 智能眼鏡、AR 眼鏡以及 Instagram 基礎(chǔ)設(shè)施、增長(zhǎng)、安全等團(tuán)隊(duì)建設(shè)。超過(guò) 25 年的工程經(jīng)歷，讓她既經(jīng)歷過(guò)從 Vim 到 IDE、從 CD 發(fā)版到在線發(fā)布的軟件工程變遷，也正在親身經(jīng)歷 AI 對(duì)工程組織的重塑。

這場(chǎng)談話中，F(xiàn)iona 具體講到了 Anthropic 內(nèi)部如何使用 Claude 管理團(tuán)隊(duì)輸出，如何讓 routines 在每天早上自動(dòng)讀取反饋、啟動(dòng) agent、生成 PR；如何用 bad vs. sad 框架定義產(chǎn)品質(zhì)量，甚至通過(guò)用戶臟話頻率觀察挫敗感；如何從 token maxing 轉(zhuǎn)向 ROI 衡量，避免把工具使用量誤認(rèn)為真實(shí)進(jìn)展；以及為什么管理者必須親自 dogfooding，甚至先從 IC 做起，才能不被 dashboard 和會(huì)議匯報(bào)隔離在真實(shí)產(chǎn)品之外。

她也談到了 AI 編程的另一面：工程師可能失去過(guò)去寫代碼時(shí)的心流，團(tuán)隊(duì)協(xié)作可能變得孤獨(dú)，新人工程師可能跳過(guò)親手理解架構(gòu)和底層系統(tǒng)的階段。與此同時(shí)，PM、設(shè)計(jì)師、數(shù)據(jù)科學(xué)家等角色正在被卷入編碼工作流，工程師也被要求擁有更強(qiáng)的產(chǎn)品感。崗位邊界不再清晰，團(tuán)隊(duì)運(yùn)作方式也不得不隨之改變。

以下為完整版對(duì)話，經(jīng) InfoQ 編譯：

1 2026 年，一個(gè)被 AI “浸透”了的軟件團(tuán)隊(duì)什么樣？

Lenny：Fiona，謝謝你來(lái)參加節(jié)目。我之前在 Code with Claude 活動(dòng)上聽了你的演講，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得必須把你請(qǐng)到節(jié)目里。你對(duì) AI 和軟件工程未來(lái)的思考已經(jīng)非常超前。你做工程師已經(jīng) 25 年了。我看了你的 LinkedIn，你最早是在 IBM，這和今天的軟件世界已經(jīng)完全不一樣了。尤其是過(guò)去兩年，工程師這個(gè)職業(yè)變化太劇烈了。大家可能都忘了，不久前 100% 的代碼還是人寫的，而現(xiàn)在已經(jīng)越來(lái)越接近大量代碼由 AI 生成。Boris 曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，coding is solved。

Anthropic 最近還發(fā)了一張圖，說(shuō) Anthropic 工程師平均每季度交付的代碼量，相比 2025 年已經(jīng)增長(zhǎng)到 8 倍。你作為一個(gè)經(jīng)歷了很長(zhǎng)工程周期的人，能不能回顧一下：在你的職業(yè)路徑中，哪些關(guān)鍵時(shí)刻改變了你對(duì)工程工作的理解，也塑造了你今天的工作方式？

Fiona：我很喜歡這種回顧。最早我在 IBM 做 DB2，在操作系統(tǒng)服務(wù)團(tuán)隊(duì)。當(dāng)時(shí)我的想法很簡(jiǎn)單：越靠近底層、越靠近操作系統(tǒng)，就越“硬核”，也能學(xué)到更多東西。所以我很幸運(yùn)能進(jìn)入 IBM 實(shí)習(xí)。

從 IBM 到 Microsoft，對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)是一次很大的變化。在 IBM 時(shí)，我主要用 Vim，沒(méi)有真正使用 IDE?？赡墚?dāng)時(shí)有 Eclipse 授權(quán)，但我們大多數(shù)人并不用，更多是在終端里調(diào)試。

后來(lái)我加入 Microsoft。那是 2000 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂之后，很多公司凍結(jié)招聘，所以我能拿到 Microsoft offer 非常幸運(yùn)。當(dāng)時(shí)他們告訴我會(huì)去 Visual Studio 團(tuán)隊(duì)，但我其實(shí)并不知道 Visual Studio 是什么。我來(lái)自一個(gè)偏 Unix 的學(xué)校，聽到 Visual Studio 這個(gè)名字，我甚至以為它是不是一個(gè)更好的畫圖軟件。我能看出經(jīng)理當(dāng)時(shí)臉上的表情是：“這是什么情況？”

但后來(lái)，Visual Studio 成了我職業(yè)生涯前 11 年里最重要的部分。那是我第一次真正使用 IDE，第一次看到調(diào)試器、斷點(diǎn)、多線程調(diào)試等能力。那種體驗(yàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常震撼。

我在 Visual Studio 編輯器團(tuán)隊(duì)工作，用 Visual Studio editor 來(lái)構(gòu)建 Visual Studio editor，也正是從那里開始，我真正喜歡上了 dogfooding，也就是自己深度使用自己團(tuán)隊(duì)做的產(chǎn)品。我們希望先為自己和隊(duì)友創(chuàng)造非常好的開發(fā)體驗(yàn)。那個(gè)年代還沒(méi)有今天這樣的社交媒體反饋機(jī)制，工程師很難快速聽到客戶反饋。雖然會(huì)有用戶研究、客戶拜訪，但沒(méi)有今天這種即時(shí)反饋。幸運(yùn)的是，在 Visual Studio 團(tuán)隊(duì)里，我們自己就是重度用戶，因此團(tuán)隊(duì)內(nèi)部就能形成非?？斓姆答佈h(huán)。

Lenny：大家現(xiàn)在討論工程師角色變化時(shí)，常常只關(guān)注最近兩年 AI 帶來(lái)的沖擊，但其實(shí)軟件工程歷史上也經(jīng)歷過(guò)很多重要變化。比如 Visual Studio 這類 IDE 的出現(xiàn)，本身就大幅改變了工程師的工作方式。你提醒了我們這些歷史節(jié)點(diǎn)。

Fiona：是的。我在 Visual Studio 工作時(shí)，我們還會(huì)把軟件刻在 CD 上發(fā)布。那時(shí)有非常硬的 deadline，因?yàn)檐浖仨殰?zhǔn)備好交給制造環(huán)節(jié)，再刻錄到 CD，最后放到貨架上銷售。

后來(lái)，軟件可以在線發(fā)布，這又是一次變化。過(guò)去工程時(shí)間是非常稀缺的資源，同時(shí)又有印刷 CD 這樣的硬截止日期，所以大家會(huì)做大量規(guī)劃，確保在有限時(shí)間里盡量把事情做好。

現(xiàn)在在 Claude Code 和 Cowork 上，我們看到的是另一種變化：Coding 不再是瓶頸。你剛才提到的那張圖也說(shuō)明了這一點(diǎn)。問(wèn)題變成了：瓶頸轉(zhuǎn)移到了哪里？現(xiàn)在不只是工程師在提交代碼，Claude Code 團(tuán)隊(duì)里的設(shè)計(jì)師、PM，幾乎所有人都在 check in code。提交代碼的人更多，角色更混合，吞吐量也變得非常高。因此新的問(wèn)題是：我們?nèi)绾巫?verification？如何確認(rèn)這些高速生成和提交的東西是正確的、高質(zhì)量的？

Lenny：這正是我想展開的主線。很多人都在想，未來(lái)的軟件工程、工程管理、產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)管理到底會(huì)是什么樣子。你現(xiàn)在其實(shí)正在親身經(jīng)歷這一切。你剛才提到一個(gè)更強(qiáng)的 Verification 需求，也就是說(shuō)，當(dāng)代碼量增長(zhǎng) 8 倍時(shí)，團(tuán)隊(duì)必須更關(guān)注質(zhì)量和正確性。那我先問(wèn)一個(gè)很大的問(wèn)題：到 2026 年，一個(gè)真正 AI-pilled 的軟件團(tuán)隊(duì)會(huì)是什么樣？

Fiona：角色邊界正在變得模糊，越來(lái)越多人會(huì)成為 builder。我最近做的一個(gè)變化是，我有一個(gè) Claude Code remote session，會(huì)把它接入我們所有 repo。這樣我可以全面看到團(tuán)隊(duì)正在做什么。這個(gè)實(shí)例也能訪問(wèn)我們的 Slack 頻道，以及我們追蹤的各種指標(biāo)。

每個(gè)月，我會(huì)和團(tuán)隊(duì)一起回顧。我們會(huì)打開 Claude Code，一起看過(guò)去一個(gè)月的重點(diǎn)工作、哪些產(chǎn)品發(fā)布了、效果如何、反饋頻道里出現(xiàn)了什么。以前我可能只是用這些 session 來(lái)生成 PR 或修 bug，但現(xiàn)在我也用它來(lái)幫助我和團(tuán)隊(duì)成員展開對(duì)話。

Lenny：也就是說(shuō)，這已經(jīng)變成了一種管理方法。它不是只幫助大家 ship，而是幫助你了解大家 ship 出來(lái)的東西有沒(méi)有影響、質(zhì)量怎么樣。你會(huì)用 Claude 跟蹤團(tuán)隊(duì)交付的內(nèi)容，然后把這些信息變成和團(tuán)隊(duì)成員的討論，對(duì)嗎？

Fiona：對(duì)。重點(diǎn)不只是“有沒(méi)有發(fā)出去”，而是它上線后的表現(xiàn)如何。有沒(méi)有引入 bug？如果出了問(wèn)題也沒(méi)關(guān)系，我常說(shuō)：make new mistakes。犯錯(cuò)可以，但要犯新的錯(cuò)誤，這樣團(tuán)隊(duì)才是在學(xué)習(xí)。

如果你的目標(biāo)是完全不犯錯(cuò)，那可能說(shuō)明你移動(dòng)得不夠快，或者太謹(jǐn)慎了。

通過(guò) Claude，我們可以回看一些 incident，分析它們之間是否有共同主題。比如在質(zhì)量方面，是否能看出某些熱點(diǎn)區(qū)域，是否說(shuō)明下一個(gè)投資方向應(yīng)該放在這里。過(guò)去這會(huì)是一個(gè)非常手工的過(guò)程?；氐揭荒昵?，我不認(rèn)為自己能用 Claude 獲得這些洞察。

Lenny：一部分原因也是以前大家沒(méi)有 ship 這么多東西。過(guò)去可能簡(jiǎn)單列一下：“這個(gè)季度我做了這些 feature?！钡F(xiàn)在交付量太大了，你需要新的方式來(lái)掌握?qǐng)F(tuán)隊(duì)成員到底在做什么。這條線索很有意思。你們的代碼交付量增長(zhǎng)了 8 倍，而你找到了一些方法來(lái)跟上這種變化。除此之外，還有什么方法能幫助你和團(tuán)隊(duì)保持質(zhì)量、跟上所有正在發(fā)布的東西？

Fiona：反饋渠道對(duì)我們非常重要。以前我的早晨習(xí)慣是：拿一杯咖啡，然后看各種反饋頻道，從里面找一些我能幫忙處理的點(diǎn)。如果我有 maker time，就會(huì)看看有哪些問(wèn)題我可以直接幫忙，或者哪里存在明顯 gap。

大概一兩個(gè)月前，我們推出了 routines，這徹底改變了我的工作方式?，F(xiàn)在我會(huì)設(shè)置一個(gè) routine，把這些事情自動(dòng)化。以前我可能自己寫 prompt，現(xiàn)在有了 routines，就像有一個(gè) agent 幫我生成 prompt，甚至生成 PR。

比如我會(huì)讓它持續(xù)關(guān)注某個(gè)反饋頻道，總結(jié)里面出現(xiàn)的主題。等我早上醒來(lái)，就能看到很好的摘要，甚至還有一些 PR 可以讓我 review。

Lenny：這些反饋頻道具體來(lái)自哪里？是郵件、Twitter，還是各種渠道的組合？

Fiona：來(lái)源很多。包括內(nèi)部 Anthropic 員工的反饋，也包括郵件渠道。我們每個(gè)人如果從朋友、LinkedIn 或社交平臺(tái)上收到反饋，也都會(huì)發(fā)到 Slack 里。我們還有來(lái)自合作伙伴等不同渠道的反饋。因此信息量非常大，我需要 Claude 幫我跟上這些反饋。

Lenny：明白了。所以這是你建立的一種新工作方式。作為管理者，你每天會(huì)看大家對(duì) Claude Code 和 Cowork 當(dāng)前狀態(tài)的反饋。過(guò)去可能是看到問(wèn)題后讓某個(gè)人去修，現(xiàn)在變成 Claude 已經(jīng)生成了一個(gè) PR，告訴你它可以解決這個(gè)問(wèn)題，你 review 后就可以決定是否合并。我們繼續(xù)這個(gè)問(wèn)題聊，顯然，代碼審查也是一個(gè)大問(wèn)題。我想 Claude 現(xiàn)在也在做大量代碼審查。你們最近有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)什么方法，可以讓團(tuán)隊(duì)更快地交付，同時(shí)仍然相信交付出來(lái)的東西質(zhì)量很好？

Fiona：這件事變化非常大。想想看，去年我們甚至還沒(méi)有 Claude Code reviews。之前人類 reviewer 是一個(gè)很大的瓶頸。

當(dāng)然，對(duì)于需要深度專業(yè)知識(shí)的重要區(qū)域，我們?nèi)匀恍枰线m的人類來(lái) review。但能幫上忙的是，我們可以盡量把“什么是好的”自動(dòng)化、框架化。Claude 在你給它明確框架后，非常擅長(zhǎng)按照這些框架做驗(yàn)證。

舉個(gè)例子，我們最近把 content design 做成一個(gè) skill。我的建議是，如果你有 spec 或某種“什么是好的”的定義，就把它放進(jìn) repo，并且確保 spec 能跟代碼一起保持更新。只要你有一個(gè)關(guān)于 good looks like 的清晰描述，就應(yīng)該把它納入 repo。這樣 Claude Code review 就能檢查代碼是否仍然符合這些標(biāo)準(zhǔn)。

Lenny：這基本上像是測(cè)試驅(qū)動(dòng)開發(fā)的一種演進(jìn)。對(duì)嗎？

Fiona：是的。TDD 在 2000 年代曾經(jīng)非常流行：先寫測(cè)試，讓測(cè)試失敗，再寫代碼讓它通過(guò)。原則上很好。但我自己當(dāng)時(shí)也會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)掙扎，因?yàn)檫@就像必須先吃西蘭花：你得先寫測(cè)試，但我真正興奮的是 shipping 和構(gòu)建產(chǎn)品。

我在 Claude Code 上修的第一個(gè) bug，就讓 Claude 幫我做 TDD。我對(duì)它說(shuō)：幫我先寫測(cè)試，確保測(cè)試失敗，然后我們?cè)傩迯?fù)，最后讓測(cè)試通過(guò)。過(guò)去測(cè)試生成像是一種必須支付的成本，現(xiàn)在它可以被自動(dòng)化。很多老原則現(xiàn)在可以重新發(fā)揮價(jià)值，因?yàn)槟Ｐ湍軒湍阃瓿筛鄨?zhí)行工作。

Lenny：這太不公平了，它甚至可以先替你寫測(cè)試。

2 Anthropic 招人時(shí)看重什么？

Lenny：說(shuō)到 builder，你演講里有一頁(yè)我特別喜歡，是關(guān)于你現(xiàn)在招聘時(shí)看重什么人。你提到兩類畫像：一類是有產(chǎn)品感的 creative builders，另一類是能解決 hard parts 的 deep systems experts。你能展開講講嗎？

Fiona：是的，深度專業(yè)知識(shí)仍然非常重要。比如我剛加入 Claude Code 時(shí)，團(tuán)隊(duì)里有很強(qiáng)的 product generalist，但我意識(shí)到我們?nèi)鄙傧到y(tǒng)背景的人。因此，系統(tǒng)和分布式系統(tǒng)專家就是我們需要補(bǔ)強(qiáng)的方向。

這仍然是 trust but verify。模型已經(jīng)很強(qiáng)，但很多地方仍然需要驗(yàn)證。所以，只要某個(gè)領(lǐng)域需要深度專業(yè)能力，這類人才仍然值得投入。

另一類人是有產(chǎn)品感的人，或者說(shuō) dreamers。他們通常會(huì)非常熱愛一個(gè)產(chǎn)品，有自己的想法，能把它做出來(lái)，然后持續(xù)看反饋、迭代、打磨，確保產(chǎn)品體驗(yàn)是令人愉悅的。他們會(huì)端到端擁有一個(gè)產(chǎn)品體驗(yàn)。這種能力在 Claude Code 團(tuán)隊(duì)里非常有用。

Lenny：你剛才講的讓我想到一個(gè)詞：ambition。最近這個(gè)詞在節(jié)目里和我其他工作中反復(fù)出現(xiàn)。我前幾天和一個(gè)很強(qiáng)的工程師聊天。他說(shuō)，過(guò)去如果有人提出一個(gè)功能，他第一反應(yīng)可能是“不行，這太難了，太復(fù)雜了”。但現(xiàn)在他的反應(yīng)變了：這完全可能，我可以讓 Claude Code 去做。于是整個(gè)心態(tài)發(fā)生了變化?，F(xiàn)在關(guān)鍵不再是“這件事是不是太難”，而是“你能想得多大、多有野心”。理論上很多事情都能做了，限制變成了你的想象力和野心。這和你的觀察一致嗎？

Fiona：非常一致。我昨天剛和一位工程師聊過(guò)。他本來(lái)不是移動(dòng)端工程師，但我們需要把一個(gè)功能擴(kuò)展到移動(dòng)端。以前他可能會(huì)覺(jué)得：我不是 Android 專家，做不了這個(gè)。但現(xiàn)在有了 Claude，他可以有一個(gè) partner，幫助他在移動(dòng)端 surface 上推進(jìn)這件事。所以這確實(shí)抬高了每個(gè)人能做事情的上限。

Lenny：有些人在 AI 時(shí)代適應(yīng)得很好，有些人則非常沮喪、不開心，甚至抵觸、抗拒。你看到那些適應(yīng)得很好、正在感到害怕的工程師，和那些很痛苦的人之間，有什么共同差異？不只是工程師，其他角色也一樣。

Fiona：我覺(jué)得 growth mindset 非常重要。其實(shí)在 AI 工具出現(xiàn)之前，我就已經(jīng)覺(jué)得這種心態(tài)很有價(jià)值。真正讓我理解 growth mindset 的，是我從 Microsoft 轉(zhuǎn)到 Meta 的第一年。

所謂 growth mindset，就是你要一直學(xué)習(xí)，也要意識(shí)到：過(guò)去幫助你走到今天的方式，未必還能繼續(xù)幫助你走到下一階段。這個(gè)過(guò)程很難，因?yàn)槊總€(gè)人都是靠某種工作方式獲得過(guò)去的成功。當(dāng)別人告訴你“你需要改變”時(shí)，你會(huì)自然地想：可是我過(guò)去就是靠這套方式成功的，為什么現(xiàn)在要改？但我覺(jué)得，growth mindset 對(duì)我?guī)椭浅４?。我也看到，適應(yīng) AI 比較好的人，通常都更愿意帶著好奇心進(jìn)入新變化，愿意持續(xù)學(xué)習(xí)。

至于挫敗感，我有時(shí)也會(huì)看到背后其實(shí)有恐懼。恐懼本身是很自然的，人類進(jìn)化過(guò)程中需要恐懼來(lái)保護(hù)自己。但如果你對(duì)某件事感到害怕，我的建議是：lean in，靠近它，然后問(wèn)自己，我能做什么？什么是在我控制范圍內(nèi)的？很多沮喪來(lái)自一種感覺(jué)：所有變化都發(fā)生在我身上，而我無(wú)能為力。如果你能換一個(gè)角度想，不是“這件事發(fā)生在我身上”，而是“這件事是否也可能是為我而發(fā)生”，然后找出一件你可以采取的行動(dòng)，情況會(huì)好很多。

我小時(shí)候原本并不是想學(xué)計(jì)算機(jī)或工程，而是想做視覺(jué)藝術(shù)家。我第一次接觸電腦是在高中九年級(jí)，那時(shí)候電腦很貴，學(xué)校甚至有專門的打字課，教學(xué)生怎么熟練使用鍵盤。后來(lái)我接觸 HTML 編程，發(fā)現(xiàn)計(jì)算機(jī)和編程也能像藝術(shù)一樣，把一個(gè)想法創(chuàng)造出來(lái)、表達(dá)出來(lái)、講成一個(gè)故事，于是開始喜歡上編程。

但我當(dāng)時(shí)也有很大的恐懼：如果真的走工程這條路，自己能不能負(fù)擔(dān)大學(xué)學(xué)費(fèi)？我在加拿大安大略長(zhǎng)大，知道有學(xué)生資助項(xiàng)目，但不知道能覆蓋多少費(fèi)用。后來(lái)我看到加拿大國(guó)家銀行在高中貼招聘?jìng)鲉?，招高中生暑期?shí)習(xí)做銀行柜員。雖然我最討厭的高中課程就是會(huì)計(jì)，也不知道自己能不能做好，但還是報(bào)名了。

這份工作后來(lái)成了我的“生命線”。我暑假工作攢錢，后來(lái)周末也繼續(xù)做銀行柜員，靠這份收入支付學(xué)校開銷。尤其在 2000 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂后，很多公司不招實(shí)習(xí)生，我還繼續(xù)做了兩年銀行柜員。這就是我當(dāng)時(shí)能采取的一個(gè)、在自己控制范圍內(nèi)的行動(dòng)，用來(lái)對(duì)抗“我可能負(fù)擔(dān)不起上學(xué)”的恐懼。

所以我給出的建議是：面對(duì)焦慮和恐懼時(shí)，先問(wèn)有沒(méi)有一個(gè)你能控制的行動(dòng)。我過(guò)去很喜歡兩句話：如果你不害怕，你會(huì)做什么？以及偶爾做一些讓你害怕的事。因?yàn)楫?dāng)你已經(jīng)非常擅長(zhǎng)某件事時(shí)，往往已經(jīng)處在熟練度高點(diǎn)。繼續(xù)成長(zhǎng)的方法，就是去做一些以前沒(méi)做過(guò)、讓你有點(diǎn)害怕的事情。這個(gè)過(guò)程一定會(huì)有能力下滑期，因?yàn)槟阈枰匦聦W(xué)習(xí)，但這也是成長(zhǎng)的方式。

Lenny：我在節(jié)目里引用最多的一句話可能是：你害怕進(jìn)入的洞穴里，藏著你尋找的寶藏。

Fiona：我很喜歡這句話。

Lenny：這句話確實(shí)很真實(shí)。很多時(shí)候，最讓你害怕的事情，反而像一個(gè)職業(yè)指南針，指向你最應(yīng)該去做的方向。當(dāng)然，不是所有可怕的事情都要做，比如不要去跳懸崖。但在職業(yè)選擇上，這通常是一個(gè)不錯(cuò)的信號(hào)。

3 幫助中小企業(yè)落地 AI 應(yīng)用

Lenny：沿著這個(gè)話題，我知道你很關(guān)注一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在正在形成一種差距。一部分人積極擁抱 AI，表現(xiàn)非常好；另一部分人沒(méi)有跟上。這對(duì)很多人來(lái)說(shuō)是一個(gè)很可怕的時(shí)代，他們可能會(huì)被新的世界甩在后面。我知道你花了很多時(shí)間幫助小企業(yè)使用 AI 工具，這也是你很在意的事。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？我們應(yīng)該怎么幫助更多人不要掉隊(duì)？

Fiona：這是我非常有熱情的話題。我小時(shí)候從香港出生，后來(lái)搬到加拿大。那時(shí)我不會(huì)說(shuō)英語(yǔ)，父母又一直需要工作，所以我的奶奶和我們一起搬過(guò)去照顧我。她是我能想到的最好的奶奶。我們剛到加拿大時(shí)，我和奶奶都不會(huì)說(shuō)英語(yǔ)。我后來(lái)可以通過(guò)上學(xué)、和同學(xué)交流學(xué)會(huì)英語(yǔ)，但對(duì)奶奶來(lái)說(shuō)，在一個(gè)新的國(guó)家生活是很孤立的。

后來(lái)有一年夏天，我們偶然發(fā)現(xiàn)一家小毛線店，店主也會(huì)說(shuō)粵語(yǔ)。于是那個(gè)夏天，我和奶奶每周都會(huì)去那家毛線店。奶奶在那里找到了自己的 knitting circle，也就是編織圈子。我自己也學(xué)了一些手工，比如 macramé。那家小店讓我看到，一個(gè)小企業(yè)也可以創(chuàng)造非常好的社區(qū)感。這也是我后來(lái)喜歡小企業(yè)的原因。

后來(lái)，我自己用 Cowork 處理商務(wù)差旅報(bào)銷。我一直不喜歡做報(bào)銷，但 Cowork 可以幫我做這些我不喜歡的事。于是我想到：如果 Cowork 能幫我處理這些小的商務(wù)報(bào)銷，那對(duì)小企業(yè)主應(yīng)該會(huì)非常有用。因?yàn)槲业暮芏嘈∑髽I(yè)朋友真的非常辛苦，他們工作很拼，利潤(rùn)率有時(shí)也很低。我見過(guò)朋友坐在吧臺(tái)前，面前堆滿賬單，只是在做發(fā)票和報(bào)銷。我想，沒(méi)有人真的喜歡做這些事。

于是我開始幫幾個(gè)朋友上手 Cowork。這個(gè)過(guò)程也讓我很受觸動(dòng)。一方面，我看到他們?cè)?onboarding 流程里遇到了一些很好的 bug，幫助我們發(fā)現(xiàn)產(chǎn)品問(wèn)題；另一方面，我也看到他們用 Cowork 的方式超出了我原本的想象。

比如我原本關(guān)注的是 Cowork 處理 PDF、發(fā)票這些能力。但我有一位開兩家餐廳的朋友，她說(shuō)自己的文件夾就像廚房里的雜物抽屜，里面堆滿了各種文件和下載內(nèi)容，她知道里面有幾份菜單，但找不到。于是我們讓 Cowork 訪問(wèn)目錄，它幫她找到了菜單。

然后她又提出一個(gè)很特別的問(wèn)題：她想讓本地居民和游客都覺(jué)得價(jià)格合理，于是讓 Claude 看看當(dāng)?shù)赝愋筒讼档膬r(jià)格，她的菜單價(jià)格是否可比。Claude 給出了類似市場(chǎng)分析的結(jié)果，還提到了一些當(dāng)?shù)夭蛷d。她看到后說(shuō)：“我前陣子剛?cè)ミ^(guò)西雅圖那家餐廳，確實(shí)不錯(cuò)?！彼悦看挝叶紩?huì)從這些使用場(chǎng)景里學(xué)到東西，也獲得很多反饋。

Lenny：那問(wèn)題就變成了：我們?cè)趺窗堰@些能力傳播給更多人？很多人會(huì)說(shuō)“我沒(méi)時(shí)間學(xué)這個(gè)”“我討厭 AI”“我想忽略它”。解決這個(gè)問(wèn)題的方法是什么？是多分享案例嗎？尤其是我的聽眾里很多人已經(jīng)非常 AI-pilled，很深度擁抱 AI。

Fiona：我覺(jué)得可以從你自己真實(shí)感受到的變化開始。先想想 AI 工具有沒(méi)有在哪件事上真正改變了你的生活或工作，然后把它作為和身邊人對(duì)話的入口。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，AI 是一種工具。我也完全理解它有令人沮喪的一面，但我一直覺(jué)得知識(shí)就是力量。你必須學(xué)會(huì)使用這些工具，因?yàn)樗赡苁恰肮饷髋c黑暗”里面的光明部分。

所以我很希望大家?guī)兔ψ鲆患拢喝绻愕纳鐓^(qū)里、家庭里，或者你喜歡的小企業(yè)里，有人可能還沒(méi)接觸 AI，你可以試著問(wèn)問(wèn)他們：“你有沒(méi)有想過(guò) AI 也許能幫你做這件事？”一開始可能會(huì)有點(diǎn)尷尬。我第一次聯(lián)系朋友時(shí)也有點(diǎn)不自然，因?yàn)槲移綍r(shí)不太和他們聊我的工作。我會(huì)說(shuō)：“我在做 AI，能不能給你演示一下 Cowork 能做什么？”但后來(lái)我們都玩得很開心。

我希望這種對(duì)話能更多發(fā)生。我們需要繼續(xù)分享知識(shí)，讓這些工具更公平地被更多人使用。否則我擔(dān)心，人與人之間的差距會(huì)越來(lái)越大。

Lenny：我也有同感。分享具體 use case 非常有力量。比如我前幾天用 Cowork 幫我填寫兒子的夏令營(yíng)表格，然后我在 Twitter 上分享，很多人反應(yīng)是：“哦，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)可以這么用?！焙芏鄷r(shí)候就是這些很小的場(chǎng)景，人們沒(méi)意識(shí)到 Cowork 和 Claude 可以幫上忙。

說(shuō)到 Cowork，如果回頭看，Anthropic 似乎很早就能發(fā)現(xiàn)一些巨大機(jī)會(huì)。比如 Coding，你們很早就意識(shí)到這是一個(gè)巨大的市場(chǎng)。不管最初是不是有意為之，這可能都是歷史上最大的新增商業(yè)機(jī)會(huì)之一。Cowork 也是類似，你們很早就開始進(jìn)入知識(shí)工作領(lǐng)域，像是在說(shuō)：為什么不把整個(gè)知識(shí)工作都解決掉？另外，我感覺(jué) Anthropic 也很早就重視模型的 personality。它不只是體驗(yàn)問(wèn)題，也影響模型的智能和成功。

你覺(jué)得 Anthropic 和你們團(tuán)隊(duì)做了什么不一樣的事，使你們能比其他實(shí)驗(yàn)室更早發(fā)現(xiàn)這些機(jī)會(huì)，并且敢于大規(guī)模投入？

Fiona：我沒(méi)有在其他實(shí)驗(yàn)室工作過(guò)，所以不太確定其他實(shí)驗(yàn)室怎么運(yùn)作。但我可以說(shuō)，在 Claude Code 和 Cowork 團(tuán)隊(duì)，我們確實(shí)會(huì)關(guān)注 latent demand，也就是潛在需求。

編碼這個(gè) use case 上，我們很幸運(yùn)，因?yàn)楹芏?Anthropic 員工自己就是第一批用戶，所以我們可以非?？斓孬@得反饋。但 latent demand 這個(gè)概念很重要。比如 Cowork 的例子中，很多并不是程序員的人也在使用 Claude Code。那我們就會(huì)問(wèn)：能不能讓這種體驗(yàn)變得更好？這種觀察方式不只在 Anthropic 對(duì)我有用，在我過(guò)去做過(guò)的其他產(chǎn)品里也很有幫助。你剛才提到小企業(yè)，我之前拜訪了一些小企業(yè)，后來(lái)我們推出了 Claude for Small Business。這個(gè)點(diǎn)不是我推動(dòng)出來(lái)的，所以我不是在搶功，但我也注意到了同樣的現(xiàn)象。

我和小企業(yè)主一起使用產(chǎn)品時(shí)，他們會(huì)問(wèn)：“它有沒(méi)有這個(gè)插件？有沒(méi)有那個(gè)插件？”我會(huì)說(shuō)：“我覺(jué)得有吧?！比缓笪覀冞€要去找。后來(lái) Claude Business 相關(guān)能力把這些都打包起來(lái)，在 Cowork 里面有一個(gè)小 toggle。另一個(gè)很棒的團(tuán)隊(duì)一直在和小企業(yè)做 Cowork sessions，可能他們也發(fā)現(xiàn)這里有提升效率和改善體驗(yàn)的機(jī)會(huì)。

所以我覺(jué)得關(guān)鍵是：不只是你負(fù)責(zé)的產(chǎn)品本身要持續(xù)聽反饋、迭代，努力做出令人愉悅、可靠、高質(zhì)量的體驗(yàn)；同時(shí)也要觀察，有沒(méi)有新的使用場(chǎng)景正在冒出來(lái)，我們能不能讓這些場(chǎng)景變得更好。

在軟件行業(yè)，我學(xué)到的一件事是：用戶會(huì)用你沒(méi)預(yù)料到的方式使用你的產(chǎn)品，不管這種方式是好的還是壞的。所以最好的方法就是持續(xù)迭代、持續(xù)學(xué)習(xí)，并且和反饋保持很近的距離。

Lenny：latent demand 這個(gè)詞在節(jié)目里已經(jīng)出現(xiàn)很多次了，可能里面真有東西。你說(shuō)的意思是，要非常仔細(xì)地觀察那些你沒(méi)有預(yù)料到、但正在出現(xiàn)的用戶行為。然后一旦看到這種行為，就投入進(jìn)去，探索它，做出很棒的東西，并提出假設(shè)：當(dāng)你看到用戶為了讓某件事可行而“繞很多彎子”時(shí)，你能不能把它變成一個(gè)更順滑、更好的體驗(yàn)。

4 下一個(gè)前沿：AI 驅(qū)動(dòng)的異步協(xié)作

Lenny：回到你們團(tuán)隊(duì)的工作方式。你們處在能力邊界的最前沿，而工程師這個(gè)角色也已經(jīng)發(fā)生了很大變化。你覺(jué)得工程工作方式的下一個(gè)前沿是什么？是 fleets of agents，也就是大量 agent 并行嗎？還是其他東西？有哪些變化是你們已經(jīng)在做、正在實(shí)施，或者剛開始發(fā)生的？

Fiona：我會(huì)說(shuō)，我們正在更多轉(zhuǎn)向 async，也就是異步工作。你提到 fleets of agents，這也是 routines 有意思的原因。過(guò)去我可能同步寫一個(gè) prompt，等待結(jié)果；后來(lái)我可能異步啟動(dòng)幾個(gè) prompt。但現(xiàn)在，我可以設(shè)置一個(gè) routine，讓它替我生成這些 prompts。抽象層級(jí)又往上抬了一層。

我沒(méi)有水晶球，不知道一年后會(huì)變成什么樣，但我覺(jué)得一年后我們可以再回頭看這個(gè)問(wèn)題，會(huì)很有意思。

Lenny：我想聽更多。幫我們理解一下，routines 到底是什么？你說(shuō)從同步工作變成異步工作，具體是什么意思？是寫一個(gè) prompt，然后它不會(huì)立刻完成，而是之后運(yùn)行嗎？

Fiona：比如我以前每天早上會(huì)喝咖啡，然后讓 Claude 幫我看某個(gè) Slack 頻道。現(xiàn)在我可以設(shè)置一個(gè) routine，每天早上固定時(shí)間運(yùn)行。它不只是幫我看信息，還可以代表我啟動(dòng) agents。

過(guò)去如果要自動(dòng)化，你可能會(huì)做一個(gè) cron job。但現(xiàn)在是：它會(huì)看這些反饋，如果發(fā)現(xiàn)某些 bug，或者發(fā)現(xiàn)一些可以做的 polish fixes，它就可以啟動(dòng) agent 去處理。等我醒來(lái)時(shí)，可能已經(jīng)有一些 PR 可以 review。

以前即使我有不同的 agents，我還要自己想：拿到這些信息后，我下一步該做什么？現(xiàn)在是更高一層抽象：我可以寫一個(gè) routine，讓它替我生成 prompts，并派生出不同 agents。所以我認(rèn)為我們會(huì)越來(lái)越走向這種異步工作方式。

Lenny：這很有意思。某種意義上，作為管理者，你每天會(huì)做很多固定動(dòng)作：檢查項(xiàng)目進(jìn)展、看哪里落后、看誰(shuí)被卡住、看哪些地方需要修補(bǔ)和改進(jìn)。你現(xiàn)在說(shuō)的是，可以把這些日常管理動(dòng)作寫成 prompts，讓 Claude 替你執(zhí)行，然后告訴你：這是我正在做的，這是你需要 review 的。

甚至到某個(gè)階段，你會(huì)給它更多自主權(quán)，比如如果驗(yàn)證機(jī)制足夠可靠，就可以直接讓它“go for it”。

Fiona：是的，可以給它一點(diǎn)自由，讓它做更多事情。

Lenny：這讓我想到“go for it”背后的概念。我本來(lái)沒(méi)打算聊這個(gè)，但我最近看了 Tyler Cowen 的一個(gè)演講。他是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也有自己的播客。他提到，在現(xiàn)在這個(gè)世界里，表現(xiàn)最好的人往往有 initiative。另一個(gè)常用詞是 agency。

很多人都在說(shuō)，表現(xiàn)最好的人是最主動(dòng)、最 proactive、最有 agency 的人。這個(gè)話題會(huì)讓你想到什么？人們需要思考或提升什么？

Fiona：我很喜歡 agency 這個(gè)詞。Claude Code 和 Cowork 團(tuán)隊(duì)也非常重視這一點(diǎn)。但有意思的是，我們通常會(huì)把它和另一個(gè)東西放在一起講。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，重要的是：這里有一個(gè)問(wèn)題，團(tuán)隊(duì)里的每個(gè)人都可以有自己的想法，去思考怎么解決它。這就是 high agency。

但我們也會(huì)說(shuō)，high agency 必須對(duì)應(yīng) high accountability。也就是說(shuō)，我們要確保大家有自由去發(fā)揮、去嘗試，但同時(shí)也要問(wèn)：這件事怎么負(fù)責(zé)？你要解決的問(wèn)題是什么？你的假設(shè)是什么？所以 agency 和 accountability 是同一枚硬幣的兩面。這個(gè)平衡對(duì)我們團(tuán)隊(duì)很有幫助。

5 Agent 風(fēng)向變了：從堆 Token 到算 ROI

Lenny：這確實(shí)是 agency 非常重要的一部分。大家都可以各自去做事，但最后還是要問(wèn)：你到底做出了什么？最近感覺(jué)行業(yè)氛圍正在變化。之前大家更像是在 token maxing：瘋狂使用 token，盡可能多花，先看看能做出什么。但現(xiàn)在大家開始問(wèn)：我們到底得到了什么？花了多少錢？ROI 是什么？有意思的是，Boris 以前在 Meta 負(fù)責(zé) productivity，他的工作就是衡量工程效率。最近關(guān)于代碼行數(shù)、代碼交付量，也有很多討論。你們?cè)?Anthropic 有一個(gè)“不公平優(yōu)勢(shì)”，因?yàn)閮?nèi)部使用 token 的條件不一樣。在這種情況下，你們學(xué)到了什么？今天要怎么衡量工程師使用 AI 工具后的 ROI 和生產(chǎn)力？

Fiona：工程生產(chǎn)力是一個(gè)非常有意思的話題。最開始，大家可能會(huì)看 lines of code，也就是代碼行數(shù)，把它當(dāng)作 throughput。但很快就會(huì)出現(xiàn)爭(zhēng)論：某個(gè)工程師代碼行數(shù)很多，但也許只是把一個(gè)庫(kù)遷移或移植過(guò)來(lái)。那是不是應(yīng)該看 significant lines of code？可是如果我們更新了框架，生成的代碼變少了，但輸出結(jié)果還是一樣，那又怎么辦？于是可能又會(huì)想，是否應(yīng)該看 PR 落地時(shí)間。

但無(wú)論用什么指標(biāo)，最重要的是：output 是否真的導(dǎo)向 outcome。也就是說(shuō)，你產(chǎn)出的東西是否真的服務(wù)于最終結(jié)果。

token maxing 有點(diǎn)像過(guò)去看代碼行數(shù)。它看起來(lái)是一個(gè)動(dòng)作很多的指標(biāo)，但我更關(guān)心的是：我們到底要解決什么問(wèn)題？我很喜歡一句話：不要把 motion 當(dāng)成 progress。 如果你只衡量工具使用率，那你衡量的是 action。但它是否真的讓你想要的最終結(jié)果變得更好？這才是關(guān)鍵。

所以我會(huì)盡量 zoom out，先問(wèn)：我們要解決的問(wèn)題是什么？衡量這個(gè)問(wèn)題有沒(méi)有被解決的好方法是什么？然后圍繞這個(gè)去做，而不是只盯著生產(chǎn)力指標(biāo)本身。

除了指標(biāo)之外，我還建議團(tuán)隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)者，尤其是在更多人開始采用 AI 工具時(shí)，要做 listening tour。特別要去聽資深工程師的反饋：哪些有效，哪些無(wú)效，怎樣能變得更好。因?yàn)樗麄円材軒椭@些經(jīng)驗(yàn)在整個(gè)工程團(tuán)隊(duì)里放大和擴(kuò)散。有時(shí)這些對(duì)話比 dashboard 更能激發(fā)新想法，也能帶來(lái)很好的共同學(xué)習(xí)。

我也從指標(biāo)中學(xué)到過(guò)很多。一個(gè)好的指標(biāo)應(yīng)該是你可以持續(xù) hill climb 的，也就是可以圍繞它不斷優(yōu)化。但你始終要問(wèn)：這個(gè)指標(biāo)還在服務(wù)你的目標(biāo)嗎？它是否仍然服務(wù)于你最初想要達(dá)成的 outcome？我在 Facebook Marketplace 早期有一個(gè)例子。當(dāng)時(shí)我們按地區(qū)上線 Marketplace，希望先確保產(chǎn)品體驗(yàn)足夠好，再擴(kuò)展到更多地區(qū)。早期我們會(huì)看一個(gè)指標(biāo)：賣家數(shù)量。上線第一個(gè)地區(qū)后，我發(fā)現(xiàn)某個(gè)地區(qū)賣家數(shù)量不高，但用戶其實(shí)能找到自己想要的物品。而這才是我們真正的目標(biāo)：幫助人們找到他們需要的東西。

后來(lái)我意識(shí)到，那個(gè)地區(qū)雖然賣家數(shù)量不多，但有一些 power sellers，也就是高活躍、高供給能力的賣家。

Lenny：除了“團(tuán)隊(duì) ship 得更快”之外，現(xiàn)在工程經(jīng)理對(duì)團(tuán)隊(duì)還有什么新的 baseline expectation？還有別的變化嗎？

Fiona：這是個(gè)有意思的問(wèn)題。首先，我覺(jué)得現(xiàn)在大多數(shù) commit 都是 Claude 輔助完成的，這是一個(gè)很大的變化。

其次，剛才也提到過(guò)，我們有 Slack 反饋頻道，也有各種 dashboard，這些都會(huì)交給 Claude 幫我們處理。我認(rèn)為，工程師需要繼續(xù)強(qiáng)化自己的產(chǎn)品感，也就是 product sense。這樣他們會(huì)成為更有主見、更強(qiáng)的 product engineers。

另外，過(guò)去一些傳統(tǒng)上不屬于工程師的事情，現(xiàn)在工程師也能做一些。以前你可能會(huì)被卡住，因?yàn)橐饶硞€(gè)跨職能伙伴，比如產(chǎn)品、設(shè)計(jì)或其他角色。但現(xiàn)在這種 blocker 會(huì)少一些，因?yàn)槟Ｐ涂梢栽鰪?qiáng)工程師原本不具備的一些能力。

所以變化是雙向的：工程師變得更有產(chǎn)品意識(shí)，也更直接對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量和產(chǎn)品成功負(fù)責(zé)；與此同時(shí)，其他角色也越來(lái)越像工程師。

Lenny：對(duì)，兩個(gè)方向都在發(fā)生。工程師變得更產(chǎn)品化，而所有人也都越來(lái)越工程化。

Fiona：是的，邊界正在模糊。

Lenny：我忘了是誰(shuí)說(shuō)過(guò)一句話：現(xiàn)在“角色”到底是什么？也許就是你日常工作里占比最高的那部分。你做什么最多，那就是什么角色。

6 親身試用自家產(chǎn)品的重要性

Lenny：我想回到你剛才提到的 dogfooding，也就是深度使用自己團(tuán)隊(duì)做的產(chǎn)品。我和一些與你共事過(guò)的人聊過(guò)，他們最常提到的一點(diǎn)就是：你非常執(zhí)著于 living and breathing the product，持續(xù)使用自己正在構(gòu)建的產(chǎn)品。你為什么這么重視 dogfooding？為什么也會(huì)把這件事灌輸給團(tuán)隊(duì)和下屬？

Fiona：我很喜歡這個(gè)問(wèn)題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，dogfooding 是保持產(chǎn)品脈搏的一種方式。每當(dāng)你做一個(gè)產(chǎn)品時(shí)，你背后都有一個(gè) dream：你希望啟用某種體驗(yàn)，或者讓某種體驗(yàn)變得更好。親自使用產(chǎn)品，能讓我始終貼近這個(gè)脈搏。

我對(duì) dogfooding 的熱愛很大程度上來(lái)自 Visual Studio。但這個(gè)習(xí)慣在后來(lái)的產(chǎn)品里也一直有用。比如 Facebook Marketplace，即使我離開團(tuán)隊(duì)之后，有一次我想賣一臺(tái) MacBook Air，就想：我已經(jīng)很久沒(méi)在 Marketplace 上賣東西了，試試看吧。

結(jié)果我剛一掛上去，馬上就有買家或賣家試圖詐騙我，而且是一種我之前沒(méi)發(fā)現(xiàn)的新詐騙方式。這再次證明，用戶會(huì)以你沒(méi)想到的方式使用你的產(chǎn)品，不管是好的還是壞的。

所以，無(wú)論是 leader，還是團(tuán)隊(duì)里的任何人，我們每個(gè)人都有不同的生活場(chǎng)景，能發(fā)現(xiàn)不同問(wèn)題。比如我支持 VR 和 AR 團(tuán)隊(duì)時(shí)，不知道為什么，我用 VR 時(shí)總能復(fù)現(xiàn)一些奇怪的地面高度問(wèn)題。后來(lái)這反而成為我的貢獻(xiàn)方式，因?yàn)槲夷芊€(wěn)定復(fù)現(xiàn)某些體驗(yàn)問(wèn)題。

所以第一點(diǎn)是，dogfooding 能讓你保持對(duì)產(chǎn)品的真實(shí)觸感，不至于只迷失在指標(biāo)、dashboard 或演示文稿里。

Lenny：我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的點(diǎn)，想強(qiáng)調(diào)給大家聽。大家經(jīng)常討論 anecdotal evidence 和 data 的關(guān)系，也就是個(gè)案和數(shù)據(jù)的關(guān)系。你這里說(shuō)的是，作為產(chǎn)品負(fù)責(zé)人或工程負(fù)責(zé)人，你從具體個(gè)案、親自作為用戶遇到的小問(wèn)題里，獲得了很多有價(jià)值的信息，而不是只盯著數(shù)據(jù)。

Fiona：是的。有時(shí)這也是我最有效幫助團(tuán)隊(duì)的方式。比如我之前領(lǐng)導(dǎo) VR 團(tuán)隊(duì)時(shí)，我沒(méi)有往那個(gè)代碼庫(kù)提交代碼，因?yàn)槲覔?dān)心自己會(huì)搞壞操作系統(tǒng)。但當(dāng)時(shí)團(tuán)隊(duì)在做很多 polish fixes，也就是體驗(yàn)打磨。我就想，我可以把自己的 dogfooding 時(shí)間用來(lái)檢查體驗(yàn)，看它到底是什么樣子。這樣我仍然可以有意義地幫助團(tuán)隊(duì)把住質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)。

團(tuán)隊(duì)成員通常也會(huì)很感謝這一點(diǎn)。因?yàn)樽鳛?leader，你支持團(tuán)隊(duì)成員，而團(tuán)隊(duì)成員也希望知道，他們做的工作是重要的。如果 leader 真正在使用產(chǎn)品，大家會(huì)感覺(jué) leader 是投入的，不是離團(tuán)隊(duì)很遠(yuǎn)。

Lenny：這也和你前面說(shuō)的工程師要更有產(chǎn)品感有關(guān)。工程師需要變得更像 PM，PM 也需要變得更像工程師。對(duì)工程師來(lái)說(shuō)，培養(yǎng)產(chǎn)品感的一種方式就是持續(xù)使用產(chǎn)品。你作為用戶使用它，就能知道產(chǎn)品缺什么。

Fiona：對(duì)。如果你領(lǐng)導(dǎo)的團(tuán)隊(duì)做的產(chǎn)品很難被你自己使用，那就去見客戶。不管是哪一種方式，你都需要建立接近用戶的渠道。

每次我做客戶拜訪，都會(huì)學(xué)到新東西。比如 Facebook Marketplace 當(dāng)時(shí)想進(jìn)入拉美市場(chǎng)，我們?cè)谥抢麥y(cè)試，但效果不如其他地區(qū)。我們嘗試了很多方法，后來(lái)決定去智利做一個(gè)很小的研究行程，團(tuán)隊(duì)只有三個(gè)人。我們還帶了一堆 Android 手機(jī)。

剛落地，我一打開這些 Android 手機(jī)，就發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)?LTE 連接比美國(guó)慢很多。Marketplace feed 在低速 LTE 下加載得很差。這是一個(gè)非常大的增長(zhǎng)阻礙，因?yàn)橛脩暨B feed 都加載不出來(lái)。

這就是為什么聽客戶反饋、建立快速反饋循環(huán)這么重要。

Lenny：我記得好像是 Jeff Bezos 說(shuō)過(guò)：如果數(shù)據(jù)和一個(gè)具體個(gè)案發(fā)生沖突，要更相信個(gè)案。這是一個(gè)很好的例子。你之前演講結(jié)尾有一頁(yè)很有意思，列了一些你現(xiàn)在還沒(méi)想明白的問(wèn)題?，F(xiàn)在變化太快，我想知道這些問(wèn)題是否依然存在，或者有沒(méi)有新的問(wèn)題。

你當(dāng)時(shí)提到三個(gè)問(wèn)題：第一，我們是否仍然需要分開的 iOS 和 Android 組織？第二，完全自動(dòng)化 review 到底能推進(jìn)到什么程度？第三，在角色邊界越來(lái)越模糊的情況下，如何確保每個(gè)人都同樣高效？這些還是你們正在思考的問(wèn)題嗎？還有沒(méi)有其他你覺(jué)得必須解決、但還沒(méi)解決的問(wèn)題？

Fiona：關(guān)于 iOS 和 Android 組織這個(gè)問(wèn)題，我們還在思考。前面也提到過(guò)，深度專業(yè)知識(shí)仍然非常重要，所以我們?nèi)匀恍枰?Android 和 iOS 專家。但因?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在可以跨領(lǐng)域 flex，我們可能不再需要過(guò)去那么大的、獨(dú)立的移動(dòng)端組織。關(guān)鍵是找到平衡：我們是否有正確且足夠的專業(yè)能力？這個(gè)問(wèn)題仍在探索中。

Lenny：第二個(gè)問(wèn)題是：完全自動(dòng)化 review 到底能推到多遠(yuǎn)？

Fiona：這個(gè)很有意思。比如我們做了 content design check。更大的問(wèn)題是：你怎樣定義 good looks like？verification 仍然是很大的機(jī)會(huì)點(diǎn)。我們要判斷專家經(jīng)驗(yàn)在哪里仍然重要，同時(shí)也要不斷問(wèn)：能不能利用這些專家經(jīng)驗(yàn)，把一部分事情自動(dòng)化？我們需要看完整的 end-to-end experience，而不是只從工程角度看。也要思考體驗(yàn)、內(nèi)容設(shè)計(jì)等其他領(lǐng)域，不能漏掉這些部分。

Lenny：也就是說(shuō)，核心問(wèn)題是：怎么建立一種 verification 機(jī)制，確認(rèn)最后的體驗(yàn)確實(shí)是你想要的體驗(yàn)？

Fiona：正是這樣。而且這仍然很難。你前面提到 eval，評(píng)估里當(dāng)然有準(zhǔn)確性問(wèn)題，但還有體驗(yàn)問(wèn)題。體驗(yàn)是否令人滿意、是否符合預(yù)期，這仍然是我們?cè)谒伎嫉碾y題。

Lenny：還有其他最近出現(xiàn)的新問(wèn)題嗎？有沒(méi)有什么變化讓你覺(jué)得，我們必須重新思考團(tuán)隊(duì)運(yùn)作方式？

Fiona：有。隨著 routines 和更多異步工作出現(xiàn)，我覺(jué)得 context switching 的負(fù)擔(dān)正在上升。

我自己也有這種感受：我啟動(dòng)了很多異步任務(wù)，然后就需要不斷檢查、review，還要記得自己當(dāng)時(shí)在做什么。所以無(wú)論是對(duì)團(tuán)隊(duì)成員，還是對(duì)用戶，我們都需要思考如何改善這個(gè)體驗(yàn)，降低上下文切換負(fù)擔(dān)。

如果你同時(shí)有 20 個(gè) agents 在運(yùn)行，就會(huì)有無(wú)窮無(wú)盡的檢查和 review，而且你必須記住每個(gè)任務(wù)的上下文。

Lenny：這很有意思。前面我們聊過(guò) flow，過(guò)去工程師可以有幾個(gè)小時(shí)連續(xù)沉浸。但現(xiàn)在雖然這樣的 flow 少了，agent 也能提醒你：你現(xiàn)在進(jìn)行到哪里了。它讓上下文切換變?nèi)菀?，因?yàn)槟悴恍枰匦吕斫庹麄€(gè)代碼庫(kù)或架構(gòu)，它可以告訴你：“我們正在做這個(gè)。”所以這件事既變好了，也變?cè)懔恕?/p>

Fiona：是的。過(guò)去我會(huì)專門 block focus time，用來(lái)寫代碼，因?yàn)?coding 需要專注，避免上下文切換。現(xiàn)在有趣的是，因?yàn)槲彝瑫r(shí)啟動(dòng)了更多 agents，反而又需要重新 block focus time，用來(lái)追上我自己?jiǎn)?dòng)的各種異步工作。

Lenny：你有什么解決方案嗎？這確實(shí)很難。大家都想做更多，但怎么避免被持續(xù)的上下文切換拖垮？

Fiona：我同意，這很難。我還沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題。

7 工程就業(yè)與教育，未來(lái)何去何從？

Lenny：我剛想到一個(gè)問(wèn)題，雖然原本沒(méi)打算問(wèn)，但現(xiàn)在非常重要：就業(yè)和招聘。按理說(shuō)，AI 似乎會(huì)讓工程師變得沒(méi)那么必要。但另一方面，你們正在大量招聘工程師，OpenAI 也在瘋狂招聘工程師，工程師需求仍然非常高。你覺(jué)得這件事會(huì)怎么發(fā)展？工程師角色的未來(lái)會(huì)是什么樣？

Fiona：我可以坦誠(chéng)地說(shuō)，這是我心里的一個(gè)大問(wèn)題。我真的在思考：我們?cè)撊绾闻囵B(yǎng)下一代工程師。你和我走上工程道路的方式，和現(xiàn)在的新人會(huì)非常不同。現(xiàn)在一個(gè)人從學(xué)校畢業(yè)后，可能需要被“快進(jìn)”到一個(gè)更高的工作方式。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，重要的是，他仍然要理解我前面提到的 double click，也就是能深入理解自己依賴的那一層。

我不知道答案，但我在想，軟件工程教育會(huì)不會(huì)更像 fellowship 或 apprenticeship，也就是某種研究員式、學(xué)徒式項(xiàng)目。雖然現(xiàn)在也有 internship，但很多實(shí)習(xí)只是三個(gè)月的小項(xiàng)目。未來(lái)我們也許需要一種方式，把我們過(guò)去通過(guò)多年寫代碼、踩坑積累到的經(jīng)驗(yàn)，壓縮并傳遞給下一代 builder。

如果一個(gè)年輕軟件工程師根本不需要親自看代碼，那他為什么還會(huì)有動(dòng)力真正理解基礎(chǔ)設(shè)施、內(nèi)存分配這些基礎(chǔ)知識(shí)？也許模型有一天會(huì)強(qiáng)到這些都不再重要，但我仍然認(rèn)為，double click 的能力很重要。因?yàn)檎嬲倪M(jìn)產(chǎn)品或系統(tǒng)的機(jī)會(huì)，往往來(lái)自你理解了更底層的東西。問(wèn)題是：如何不靠多年手寫代碼，也能學(xué)到這些東西？Lenny：總得有人在某個(gè)層面理解代碼。否則未來(lái)可能會(huì)像 COBOL 工程師一樣，還得把退休的人找回來(lái)問(wèn)：“你還記得怎么寫 Python 嗎？”

Fiona：很有意思的是，我以前有一位 manager，他開始做軟件工程時(shí)用的是 punch cards。現(xiàn)在他一直給我發(fā)消息，展示他用 Claude Code 做了什么。我覺(jué)得這很神奇。他的職業(yè)生涯從打孔卡開始，一直看到現(xiàn)在這種變化。

所以也許我們需要思考的是：哪些東西會(huì)繼續(xù)重要，哪些東西的重要性會(huì)下降。也許隨著時(shí)間變化，重要能力會(huì)轉(zhuǎn)移。關(guān)鍵是，我們要學(xué)會(huì)構(gòu)建那些真正重要的能力。

Lenny：我經(jīng)常聽到的說(shuō)法是：這只是新的抽象層。過(guò)去從二進(jìn)制到匯編，再到更高級(jí)語(yǔ)言，抽象層一直在往上走?，F(xiàn)在也許我們不需要直接看代碼，而是進(jìn)入 prompt、Claude thinking message 這類新的抽象層。

Fiona：也許未來(lái)更重要的問(wèn)題會(huì)變成：你要解決什么有意思的問(wèn)題？你要優(yōu)先構(gòu)建什么體驗(yàn)？當(dāng)你構(gòu)建完之后，怎么知道它真的產(chǎn)生共鳴？它是否真的做到了你想要的事情？它是否足夠好？Lenny：對(duì)，也就是說(shuō)，我們到底是在構(gòu)建一堆 slop，還是在構(gòu)建真正能工作的架構(gòu)？年輕人的優(yōu)勢(shì)可能在于，他們更容易直接進(jìn)入這種新工作方式，而不是被舊方式束縛。像你這樣有多年經(jīng)驗(yàn)的工程師還能適應(yīng)并擁抱這種變化，其實(shí)很不容易。

Fiona：變化速度確實(shí)非?？?。我記得第一次用 Sonnet 3.5 或 3.6 做一些 side project 時(shí)，它還會(huì)犯一些錯(cuò)。我當(dāng)時(shí)會(huì)想：你在干什么？但我注意到，一些抵觸 AI 工具的工程師會(huì)說(shuō)：“你看，它就是不行?！彼麄兒茈y理解模型能力提升的指數(shù)速度。

這也是我自己正在學(xué)習(xí)的一點(diǎn)：有些我曾經(jīng)嘗試自動(dòng)化的事情，Claude 當(dāng)時(shí)還不夠好；但到了下一個(gè)模型，突然就足夠好了。所以要經(jīng)?；仡^看那些以前沒(méi)跑通的事情，因?yàn)楝F(xiàn)在可能已經(jīng)變成新的能力了。

Lenny：這個(gè)觀點(diǎn)在節(jié)目里也經(jīng)常出現(xiàn)：構(gòu)建那些“幾乎能工作”、處在能力邊緣的東西。等模型能力補(bǔ)上來(lái)，你就會(huì)比別人領(lǐng)先很多。

8 技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)的焦慮之源：團(tuán)隊(duì)文化如何隨規(guī)模擴(kuò)張

Lenny：最后一個(gè)問(wèn)題。你可能已經(jīng)用剛才的回答回答了一部分，但我還是想問(wèn)：什么事情會(huì)讓你夜里睡不著？

Fiona：最讓我睡不著的，大概是我們?nèi)绾伪３?Claude Code 和 Cowork 團(tuán)隊(duì)的文化。團(tuán)隊(duì)文化對(duì)我非常重要。我很重視 one team mentality，也就是一個(gè)團(tuán)隊(duì)的心態(tài)。文化不是貼在墻上的海報(bào)，它是一個(gè)活的東西，會(huì)隨著時(shí)間變化。它體現(xiàn)在我們?nèi)绾螌?duì)待彼此，如何支持彼此。

我們正在增長(zhǎng)，而文化也會(huì)在增長(zhǎng)中變化。所以我很在意：我們能否保留那些重要的東西？比如多元視角、健康開放的爭(zhēng)論、公開誠(chéng)實(shí)的討論，以及當(dāng)你接近終點(diǎn)線時(shí)，是否會(huì)回頭看看其他隊(duì)友需不需要幫助。因?yàn)槲覀兪且黄鹜瓿墒虑榈摹?/p>

這可能是最讓我擔(dān)心的事情。其他很多問(wèn)題是產(chǎn)品或工程挑戰(zhàn)，我們可以用 dashboard、理論或假設(shè)來(lái)處理。但文化是人的問(wèn)題，它是團(tuán)隊(duì)的纖維。我總是擔(dān)心，如果文化開始漂移，我們能不能及時(shí)發(fā)現(xiàn)，并且作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)一起討論，確保它朝正確方向生長(zhǎng)。

Lenny：我能想象大家都在面臨這個(gè)問(wèn)題?？紤]到變化速度和招聘速度，尤其是 Anthropic 這樣處在幾乎前所未有增長(zhǎng)軌跡上的公司，保持文化一定很難。我之前在 Airbnb 時(shí)也經(jīng)歷過(guò)高速增長(zhǎng)，雖然和你們現(xiàn)在的增長(zhǎng)不能比，但如何維持文化也是一個(gè)持續(xù)討論的話題。

Fiona：我很好奇，你在 Airbnb 時(shí)是怎么維持文化的？Lenny：有幾件事很有用。第一是創(chuàng)始人非常重視文化。在每次全員會(huì)、每次大型會(huì)議上，他們都會(huì)不斷提醒大家文化的重要性，以及公司價(jià)值觀是什么。創(chuàng)始人自上而下地對(duì)文化保持執(zhí)著，這是很重要的一部分。

還有一個(gè)記憶我一直記得。當(dāng)時(shí) Sheryl Sandberg 來(lái) Airbnb 做 fireside chat，有人問(wèn)她：公司快速擴(kuò)張時(shí)，怎么維持文化？她的建議是，這其實(shí)是你想要擁有的問(wèn)題。因?yàn)檫@說(shuō)明公司在增長(zhǎng)、在做得不錯(cuò)。相反，如果公司做得很差，增長(zhǎng)停滯，沒(méi)有瘋狂招聘，也許什么都不會(huì)變，但那是更糟糕的情況。所以高速增長(zhǎng)帶來(lái)的文化挑戰(zhàn)，是一個(gè)“好問(wèn)題”。這個(gè)建議我一直記得。

Fiona：這很好。聽你這么說(shuō)，我想到 Claude Code 和 Cowork 團(tuán)隊(duì)里很重要的一點(diǎn)：無(wú)論是 IC 還是 manager，尤其是 manager，我們都必須公開討論什么進(jìn)展順利，也要公開討論什么進(jìn)展不順利。

只有當(dāng)我們能談?wù)摬豁樌牡胤綍r(shí)，才有機(jī)會(huì)解決問(wèn)題。說(shuō)到讓我睡不著的事情，我的噩夢(mèng)是：某個(gè) manager 在我問(wèn)“情況怎么樣”時(shí)說(shuō)，“一切都很好。”但我心里想：“天啊，不可能一切都很好，我知道這里有問(wèn)題?！?/p>

這就像那個(gè) meme：房間著火了，狗還坐著喝咖啡說(shuō)“this is fine”。這就是我的噩夢(mèng)。所以我會(huì)和很多團(tuán)隊(duì)成員，尤其是剛加入的 manager，反復(fù)討論這件事：我們要一直保持開放對(duì)話，這樣才能一起解決問(wèn)題。

Lenny：我想很多人都會(huì)有這種掙扎。周圍的人看起來(lái)都做得很好，表面上每個(gè)人都在贏、都在成長(zhǎng)、都在一家很棒的公司里順風(fēng)順?biāo)?。在這種環(huán)境下，要誠(chéng)實(shí)地說(shuō)“我這里不太順，我有點(diǎn)跟不上”，其實(shí)很難。在進(jìn)入 lightning round 之前，還有什么你想留給聽眾的嗎？有沒(méi)有我們沒(méi)聊到、但你覺(jué)得很重要的事情？

Fiona：我想提一個(gè)建議。我們前面聊到 Claude 可以自動(dòng)化很多事情。Claude Code 和 Cowork 團(tuán)隊(duì)文化里還有一件很重要的事：我們明確允許自己殺掉那些已經(jīng)不再服務(wù)我們的流程。

所以如果你在一個(gè)團(tuán)隊(duì)里工作，或者你在帶團(tuán)隊(duì)，可以挑一個(gè)流程：它可能是你很討厭做的，可能噪音很大，可能成本很高，可能非常手動(dòng)。先問(wèn)一句：它還在實(shí)現(xiàn)原本的目的嗎？比如規(guī)劃這件事。我剛加入 Claude 團(tuán)隊(duì)時(shí)，曾經(jīng)想：也許我們應(yīng)該做一個(gè)六個(gè)月 roadmap 文檔，而且要做得很輕量，因?yàn)槲也幌肜速M(fèi)太多時(shí)間在規(guī)劃上。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得已經(jīng)很輕量了。

這個(gè)過(guò)程確實(shí)有價(jià)值，它幫助我們開啟對(duì)話、確保對(duì)齊。但三個(gè)月后，我突然意識(shí)到：我們還在參考這個(gè)東西嗎？因?yàn)樽兓炝恕Ｓ谑俏乙舱{(diào)整了這個(gè)原本由我?guī)нM(jìn)來(lái)的流程。

所以一定要保持開放學(xué)習(xí)，不斷問(wèn)自己：任何流程是否仍然服務(wù)它的目的？因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域變化太快了。

Lenny：我很喜歡這個(gè)建議。那我想追問(wèn)一下：你們現(xiàn)在怎么做規(guī)劃？還做規(guī)劃嗎？是按月做 roadmap？能不能簡(jiǎn)單解釋一下你們現(xiàn)在的方式？

Fiona：我現(xiàn)在叫它 JIT planning，也就是 just-in-time planning。

六個(gè)月對(duì)我們來(lái)說(shuō)太長(zhǎng)了。當(dāng)然，有些項(xiàng)目會(huì)超過(guò)一個(gè)月，但我們現(xiàn)在盡量做輕量的月度規(guī)劃。其實(shí)甚至沒(méi)有文檔，只是用一個(gè)小 spreadsheet，對(duì)齊我們認(rèn)為重要的事情。

即便是這個(gè) spreadsheet，我也還在思考是否可以進(jìn)一步自動(dòng)化。現(xiàn)在我們的方式是：列出這個(gè)月的優(yōu)先級(jí)，然后每周快速檢查一下，這些是否仍然是本月優(yōu)先級(jí)。

所以我們已經(jīng)把它縮短成 JIT monthly planning。也就是說(shuō)，下個(gè)月我們準(zhǔn)備做什么，用一個(gè)小表格列出來(lái)；每周 check-in，確認(rèn)這是否仍然是下個(gè)月要做的事情。

Lenny：這很有意思。聽起來(lái)你們表格里的事項(xiàng)也不多。

Fiona：是的，我們會(huì)盡量聚焦。我們會(huì)分享最高優(yōu)先級(jí)是什么。然后基于這些優(yōu)先級(jí)，每個(gè)人都會(huì)提出自己認(rèn)為可以如何推進(jìn)這些優(yōu)先級(jí)的事項(xiàng)。這也和 agency 有關(guān)。

Lenny：那你們會(huì)不會(huì)也有未來(lái)六個(gè)月的大方向或大賭注？還是只看一個(gè)月？

Fiona：通常我們會(huì)有一些主題。大概每六個(gè)月，我們會(huì)把整個(gè)團(tuán)隊(duì)聚在一起，啟動(dòng)一些主題。但重點(diǎn)仍然是保持對(duì)現(xiàn)實(shí)變化的感知。因?yàn)榄h(huán)境變化太快，即使主題也可能很快變化。

Lenny：這太有意思了。這個(gè)節(jié)目其實(shí)可以全程只聊你們?cè)趺匆?guī)劃。

9 快問(wèn)快答

Lenny：我還有幾個(gè)小問(wèn)題想讓你快問(wèn)快答下。第一個(gè)問(wèn)題。你最常向別人推薦的兩三本書是什么？

Fiona：如果說(shuō)小說(shuō)，我會(huì)推薦兩位作家：瑪格麗特·阿特伍德和村上春樹。我在加拿大長(zhǎng)大，所以小時(shí)候讀過(guò)很多阿特伍德的作品。她的書很有意思，有點(diǎn)像“推想小說(shuō)”或者“思辨小說(shuō)”：你讀的時(shí)候會(huì)覺(jué)得，只要瞇起眼睛想一想，這些事情好像真的有可能發(fā)生在某個(gè)社會(huì)里。我很喜歡她處理這類題材的方式。

至于村上春樹，我喜歡他的魔幻現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格。

如果只推薦一本書，我總是會(huì)推薦大家每年至少讀一次《小王子》。我想我們大多數(shù)人可能都讀過(guò)這本書，但我自己至少每年都會(huì)重讀一遍，因?yàn)樗鼤?huì)提醒我去思考，什么才是真正重要的東西。

Lenny：你最近喜歡的電影或電視劇是什么？

Fiona：我最近沒(méi)怎么看電視劇。但我會(huì)分享三部我總是下載在手機(jī)里的電影，這樣坐飛機(jī)時(shí)如果有時(shí)間就能看。

第一部是法國(guó)電影《天使愛美麗》（Amélie）。這些電影可能都很老，算 vintage 了。但我很喜歡《天使愛美麗》，它非常 whimsical。我 16 歲時(shí)原本想成為視覺(jué)藝術(shù)家，高中時(shí)去過(guò)巴黎，那段經(jīng)歷留下了很多記憶?！短焓箰勖利悺泛芎玫夭蹲搅宋耶?dāng)時(shí)感受到的巴黎魔力。

另外兩部是吉卜力電影。一部是《千與千尋》（Spirited Away），我非常喜歡它的故事，幾乎喜歡其中的一切，它可能是我最喜歡的吉卜力電影之一。

第三部是《風(fēng)之谷》（Nausica? of the Valley of the Wind）。如果有人問(wèn)我，我的很多領(lǐng)導(dǎo)力特質(zhì)來(lái)自哪里，我會(huì)想到這部電影。我大概八九歲時(shí)看過(guò)它，女主角 Nausica? 的領(lǐng)導(dǎo)方式在我心里留下了很深的印記，也影響了我很多領(lǐng)導(dǎo)原則。

Lenny：這像是兩本頂級(jí)管理書：《High Output Management》和《風(fēng)之谷》。下一個(gè)問(wèn)題。你最近發(fā)現(xiàn)并喜歡的產(chǎn)品是什么？可以是 app、衣服、工具、廚房用品，任何東西。

Fiona：我想分享一個(gè)最近又提醒我它對(duì)生活影響很大的產(chǎn)品。因?yàn)樽罱恢痹诼眯校矣窒矚g輕裝出行，所以通常會(huì)用酒店提供的洗發(fā)水和護(hù)發(fā)素。但這讓我想起一個(gè)產(chǎn)品：Sweet Sisters Body Care。它是 Whidbey Island 上一家本地小企業(yè)。

它是一整套有機(jī)頭發(fā)、身體和皮膚護(hù)理產(chǎn)品。幾年前，我鼻子附近開始長(zhǎng)一種很痛的皮疹，甚至?xí)鲅Ｎ乙恢闭也坏皆?。我停用了各種護(hù)膚品，還是沒(méi)有好轉(zhuǎn)。后來(lái)有人問(wèn)我：“你用的是什么洗發(fā)水？”我說(shuō)就是從十幾歲開始一直用的普通洗發(fā)水。對(duì)方說(shuō)，也許你的身體開始對(duì)里面的化學(xué)成分過(guò)敏了。

后來(lái)我找到了這款有機(jī)洗發(fā)水。用了一段時(shí)間后，情況真的好轉(zhuǎn)了。你平時(shí)不會(huì)想到，洗頭發(fā)時(shí)洗發(fā)水會(huì)流到身體其他部位。后來(lái)我?guī)缀醢讶粘Ｊ褂玫臇|西都換成了 Sweet Sisters。

最近因?yàn)槁眯杏昧艘恢芫频晗窗l(fā)水，皮膚反應(yīng)又開始出現(xiàn)，我才意識(shí)到，也許我應(yīng)該帶旅行裝。

Lenny：我很喜歡本地小企業(yè)產(chǎn)品。順便說(shuō)一下，你最近在旅行，是因?yàn)?Code with Claude 活動(dòng)在全球各地舉辦。我去了舊金山那場(chǎng)，倫敦也有一場(chǎng)，你接下來(lái)去東京。東京是最后一站嗎？

Fiona：是的，東京是下周，也是這次行程的最后一站。

Lenny：下一個(gè)問(wèn)題。你有沒(méi)有在工作或生活中經(jīng)常想起的一句座右銘？

Fiona：工作上，我常提醒大家：keep it simple。你真正想做好的一件事是什么？聚焦在那件事上。因?yàn)槲覀冇袝r(shí)會(huì)想太多，所以 keep it simple 是一個(gè)很好的提醒。

生活上，我喜歡一句話：in a world where you can be anything, be kind。我們參觀一所修道院學(xué)校時(shí)，看到老師把這句話貼在墻上。我很喜歡。每個(gè)人生活里都有很多事情，你永遠(yuǎn)不知道別人正在經(jīng)歷什么。一個(gè)很小的善意行為，可能會(huì)產(chǎn)生非常大的影響。

我有一個(gè)親身經(jīng)歷。疫情期間，我們都在家工作。我有很多 back-to-back meetings，而我一直非常重視 one-on-one，因?yàn)檫@段時(shí)間對(duì)對(duì)方也很重要，他們可能一直等著和你討論一些事情。

那時(shí)我奶奶身體不好，在加拿大的一家養(yǎng)老院里。因?yàn)橐咔?，我不能去看她，我媽媽和阿姨也不能去。偶爾如果有護(hù)理人員幫忙，我們才能 FaceTime，但時(shí)間完全不確定。

有一天，我阿姨突然發(fā)消息說(shuō)，奶奶中午 12 點(diǎn)可以 FaceTime。我當(dāng)時(shí)正好有一個(gè)很重要、一直想進(jìn)行的 one-on-one。我就給對(duì)方發(fā)消息，說(shuō)非常抱歉，臨時(shí)有事，能不能改一下時(shí)間?，F(xiàn)在說(shuō)起來(lái)好像不是什么大事，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，守住 one-on-one 一直很重要。對(duì)方很爽快地說(shuō)，當(dāng)然，完全沒(méi)問(wèn)題。

這對(duì)他來(lái)說(shuō)只是一個(gè)很小的善意，沒(méi)有把這件事變得很嚴(yán)重。但對(duì)我來(lái)說(shuō)意義很大，因?yàn)槲乙虼四芎湍棠?FaceTime，能和她打招呼。

Lenny：最后一個(gè)問(wèn)題。之前我問(wèn) Boris，如果 AGI 到來(lái)、我們不需要工作了，他會(huì)做什么。聽起來(lái)你的答案可能是繼續(xù)編織，做漂亮衣服。

Fiona：我的夢(mèng)想其實(shí)是開一家以我奶奶名字命名的毛線店，創(chuàng)造一個(gè)社區(qū)。然后 Cowork 可以幫忙，把一切都自動(dòng)化。我真的覺(jué)得自己很幸運(yùn)，也很謙卑，能和這么棒的團(tuán)隊(duì)一起工作。我知道自己非常幸運(yùn)，也非常感激。也謝謝你邀請(qǐng)我來(lái)節(jié)目，這次聊天很有意思。

原視頻鏈接：

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=Ybrl4FYM57c

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