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原題：努力と工夫、積み重ねの軌跡【藤澤一就八段特別インタビュー?前編】

摘自：棋道web

翻譯和整理：找借口安靜 我怎么會(huì)這么忙？

培養(yǎng)了諸多有望棋手的藤澤一就，在這一次采訪中對(duì)培養(yǎng)孩子們的秘訣以及圍棋普及等，對(duì)各方面發(fā)表了自己的想法。上篇針對(duì)藤澤一就的軌跡以及從小培養(yǎng)的好處。

藤澤一就：1964年8月12日生于東京都，新宿兒童圍棋教室的代表。1981年定段，1999年八段，所屬于日本棋院東京本院。其父藤澤秀行名譽(yù)棋圣，其女藤澤里菜七段。門(mén)下生有關(guān)航太郎九段、本木克彌八段、沼館沙輝哉七段、廣瀨優(yōu)一七段、寺山憐六段、上野愛(ài)咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩貴二段、竹下凌矢二段、飛田早紀(jì)二段、河原裕二段、上野梨紗二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。

成為棋手的軌跡

藤澤一就在小學(xué)1年級(jí)的時(shí)候在圍棋會(huì)所學(xué)棋，但是一度遠(yuǎn)離圍棋，開(kāi)始去學(xué)算盤(pán)。小學(xué)6年級(jí)的時(shí)候，藤澤秀行問(wèn)他：“你想不想成為職業(yè)棋手”，然后強(qiáng)行重新?lián)炱饑濉２贿^(guò)那個(gè)時(shí)候他只有10級(jí)的水平。不知不覺(jué)就成為了院生，然后萌生出了“原來(lái)我要成為職業(yè)棋手”的想法。但是成為院生時(shí)候，遇到的一切比想象中的還要艱難。

——當(dāng)時(shí)成為院生之后感受如何？

藤澤一就：那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有像現(xiàn)在那樣的兒童圍棋教室，就在圍棋會(huì)所下棋。那個(gè)時(shí)候我大概有業(yè)余2段的水平，以前的院生還用的讓子制度。所以我的起步還是很晚的，然后我在成為院生之后，被比我小的孩子讓了3個(gè)，心理落差還是很大的。

——定段賽開(kāi)始前的幾個(gè)月，你進(jìn)入了院生前10，聽(tīng)說(shuō)你從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始意識(shí)到自己需要沖擊職業(yè)棋手了。

藤澤一就：當(dāng)年的定段賽一年只有一次，如果錯(cuò)過(guò)機(jī)會(huì)的話就要再等一年，那個(gè)時(shí)候就想自己要怎么去備戰(zhàn)，為此費(fèi)盡心思。那個(gè)時(shí)候我也不和任何朋友見(jiàn)面，也不去日本棋院，因?yàn)橹灰チ四沁叄陀腥藭?huì)說(shuō)“我們?nèi)ゴ虮｝g球吧”。

——每天學(xué)多少時(shí)間呢？

藤澤一就：基本上除了散步和圍棋，還有看書(shū)，其他沒(méi)做別的事情。那個(gè)時(shí)候應(yīng)該沒(méi)有學(xué)10個(gè)小時(shí)，不過(guò)那個(gè)時(shí)候只有擺譜和死活題這一類(lèi)練習(xí)手段，所以也很痛苦的。特別是擺譜，那個(gè)時(shí)候的棋譜就是手寫(xiě)，一張棋譜經(jīng)常會(huì)有將近300手棋。然后把這些棋譜寫(xiě)下來(lái)然后擺譜，對(duì)孩子們來(lái)說(shuō)還是很痛苦的。現(xiàn)在用電腦就可以擺譜了，真的輕松了很多。

——16歲那年，第一次定段賽就成為了職業(yè)棋手。

藤澤一就：真的是運(yùn)氣好，對(duì)我來(lái)說(shuō)只能拼命了。就連散步的時(shí)候也在想死活題的事情。最開(kāi)始我拿到6連勝之后，輸?shù)袅艘槐P(pán)棋，記得那個(gè)時(shí)候一直在提醒自己不要連敗。

——定段之后，藤澤秀行也沒(méi)有對(duì)你說(shuō)些什么？

藤澤一就：就說(shuō)了“真不錯(cuò)，想要什么獎(jiǎng)勵(lì)，表還是鋼筆？”，我回答了不需要，但是父親最終送給我一塊棋盤(pán)。

只能培養(yǎng)孩子們

——2000年開(kāi)辦兒童圍棋教室的契機(jī)是什么？

藤澤一就：當(dāng)時(shí)日本棋手在富士通杯沒(méi)機(jī)會(huì)爭(zhēng)冠后，就在想“需要培養(yǎng)能馳騁于世界大賽的孩子們”，于是就開(kāi)辦了圍棋教室。不過(guò)我沒(méi)有什么成就，也不會(huì)有很厲害的孩子們來(lái)到我這里，最開(kāi)始我就是教教初學(xué)者了。

——成長(zhǎng)到現(xiàn)在的兒童圍棋教室又是什么軌跡呢？

藤澤一就：圍棋教室剛剛開(kāi)始的時(shí)候，其實(shí)《棋魂》就已經(jīng)開(kāi)始連載了，最開(kāi)始有13名學(xué)生。在動(dòng)畫(huà)版播出之后，學(xué)生一下子就變多了，一度有180人。不過(guò)動(dòng)畫(huà)結(jié)束后學(xué)棋的人開(kāi)始減少，只剩下一半左右。那個(gè)時(shí)候其實(shí)也有很多兒童圍棋教室倒閉，我們其實(shí)也遇到了很多困難。

——現(xiàn)在學(xué)棋的孩子們都是幾歲呢？

藤澤一就：基本上是初中生，現(xiàn)在教室里有4歲到初中生的小棋手，比例最多的是6歲到10歲的孩子們。每周學(xué)棋一次的孩子們有80%。當(dāng)然還有很多孩子需要考高中，很多孩子們學(xué)到小學(xué)4、5年級(jí)就不學(xué)了。

——現(xiàn)在學(xué)棋的孩子們有多少人呢？

藤澤一就：從不到100人的情況下慢慢增加，疫情之前有220人，現(xiàn)在大概有170人的樣子。為了讓孩子們堅(jiān)持學(xué)棋，我們也需要做出努力。讓他們有動(dòng)力學(xué)棋，然后努力想辦法讓他們提升實(shí)力。

——經(jīng)常聽(tīng)你說(shuō)，想要成為職業(yè)棋手，就需要讓他們從小學(xué)棋。

藤澤一就：事實(shí)確實(shí)如此，但是并不是一件容易的事情。小孩子都不愿意下棋。對(duì)我們來(lái)說(shuō)讓他們下棋，讓他們有動(dòng)力下棋是一大難題。

一切都是積累

——指導(dǎo)孩子們的時(shí)候需要注意什么？

藤澤一就：有一個(gè)共同的地方，那就是“下出好棋的時(shí)候要夸他們”。不過(guò)每一個(gè)時(shí)期和時(shí)代的孩子們都不一樣，每個(gè)人也不一樣。我覺(jué)得其他領(lǐng)域也是一樣的，表?yè)P(yáng)他們應(yīng)該是最好的辦法。

——確實(shí)如此，很多方法并不是對(duì)所有孩子們都適用。

藤澤一就：比如說(shuō)，在圍棋領(lǐng)域之外，我們經(jīng)常看到最好的指導(dǎo)方法是什么之類(lèi)的，我完全不相信這些，這到底是以什么為基準(zhǔn)的，我們需要時(shí)刻改善自己，然后努力達(dá)到最好的狀態(tài)。在這方面積累還是非常重要的。

——藤澤一就讓孩子們有動(dòng)力，然后非常重視孩子們的自主學(xué)習(xí)。比如說(shuō)讓他們堅(jiān)持做死活的話，有沒(méi)有訣竅？

藤澤一就：這方面各個(gè)年齡段都不一樣，最重要的是“成果可視化”。這并不是我一個(gè)人能做的事情，需要和家長(zhǎng)商量的前提下才能實(shí)現(xiàn)。比如說(shuō)孩子在家里做了10個(gè)死活題，媽媽獎(jiǎng)勵(lì)孩子一張貼紙之類(lèi)的，讓孩子們可以看到完成課題后的東西。對(duì)孩子們來(lái)說(shuō)，能讓他們開(kāi)心的東西是不一樣的，這方面需要孩子和家長(zhǎng)一同商量才能實(shí)現(xiàn)。

師傅變成星飛雄馬

——據(jù)說(shuō)關(guān)航太郎和上野愛(ài)咲美小時(shí)候不太聽(tīng)話。

藤澤一就：小時(shí)候他們確實(shí)不會(huì)主動(dòng)學(xué)棋。

——你是通過(guò)什么方式讓他們學(xué)棋的呢？

藤澤一就：與其說(shuō)讓他們有動(dòng)力，我覺(jué)得他們?cè)诩依飳W(xué)棋是一件很困難的事情，所以就讓他們?cè)诮淌依锵缕濉；旧暇褪俏矣H手來(lái)帶他們下棋了。那個(gè)時(shí)候我經(jīng)常下1打5的指導(dǎo)棋。

——聽(tīng)上去還挺麻煩的。

藤澤一就：所以有人就說(shuō)，“以前弟子是星飛雄馬，師傅是星一徹，最近是師傅變成星飛雄馬了（譯者注：詳情參考《巨人之星》）”。教棋的人也需要努力，也要下功夫，當(dāng)然需要學(xué)很多的東西。以前就連兒童圍棋教室都沒(méi)有，基本上就是自己學(xué)棋然后努力成為職業(yè)棋手。比如說(shuō)一整天都泡在圍棋會(huì)所下棋。我開(kāi)始辦兒童圍棋教室，是覺(jué)得如果學(xué)棋的孩子們?nèi)丝诓畈欢啵灰懈嗪⒆觽円蔀槁殬I(yè)棋手，必然會(huì)出現(xiàn)天才棋手。我們當(dāng)然要為增加下棋的孩子們努力，還要考慮如何增加學(xué)棋的孩子們，并且提升實(shí)力，這都是我們需要反復(fù)努力的地方。像關(guān)航太郎和上野愛(ài)咲美，他們都是5歲的時(shí)候來(lái)到圍棋教室，6歲的時(shí)候關(guān)航太郎有級(jí)位水平，上野愛(ài)咲美有段位水平，然后和廣瀨優(yōu)一一起組成了沖段組。

——起點(diǎn)還是很早的。

藤澤一就：到了他們有業(yè)余5段或者6段的水平，再看他們的棋還不錯(cuò)的話，任何人都會(huì)覺(jué)得這孩子有才能。但是我們不能等著他們慢慢成長(zhǎng)起來(lái)，要在他們還很小的時(shí)候，我們就需要努力讓他們盡早提升實(shí)力。

越早越好的理由

——讓孩子們盡早沖段有什么好處呢？

藤澤一就：除了讓他們?cè)琰c(diǎn)定段，其實(shí)還有一個(gè)理由。在沖段的時(shí)候，不排除想法會(huì)有改變。如果有別的想法，比如在小學(xué)高年級(jí)的話，可能就來(lái)不及考初中了。比如說(shuō)小學(xué)3、4年級(jí)的孩子，實(shí)力很強(qiáng)也喜歡下圍棋，但是如果他們想要考初中的話，這樣時(shí)間就還很充裕。所以綜合來(lái)看肯定是越早越好。這樣今后他們的選擇項(xiàng)會(huì)更多，對(duì)孩子本人來(lái)說(shuō)也是為他們好。

回顧歷史

——青木裕孝曾經(jīng)說(shuō)：“如果這一年不行的話，我就打算另找方向了”。

藤澤一就：青木裕孝是特例，他是被初高中一貫制的學(xué)校推薦錄取了，在他之前其實(shí)還有一個(gè)同樣考進(jìn)這所學(xué)校的弟子，那個(gè)時(shí)候他也在沖段，不過(guò)到了5月份的時(shí)候棋局的內(nèi)容變得很糟糕，就問(wèn)他：“最近怎么了，是學(xué)校的學(xué)習(xí)開(kāi)始忙起來(lái)了嗎”。然后就回答：“初高中一貫制的學(xué)習(xí)很累，每天都要花到3小時(shí)學(xué)習(xí)”。然后我就說(shuō)：“那樣的話成為職業(yè)棋手可能就有難度了，你需要在學(xué)習(xí)和圍棋中選擇一項(xiàng)才行”。過(guò)了幾個(gè)月他就不學(xué)棋了。不過(guò)6年之后他進(jìn)入了國(guó)立大學(xué)，然后又過(guò)了4年，他就來(lái)到圍棋教室?guī)臀颐α恕Ｕf(shuō)實(shí)話我心里面還是很希望他當(dāng)時(shí)能成為職業(yè)棋手的。

——青木裕孝也在那所學(xué)校學(xué)習(xí)的話……

藤澤一就：青木裕孝也是同樣的情況，5月的時(shí)候我問(wèn)他：“棋局內(nèi)容變得糟糕了啊，學(xué)校的學(xué)習(xí)是不是忙起來(lái)了”。然后就給我同樣的回答，他當(dāng)時(shí)是說(shuō)：“學(xué)習(xí)和圍棋都會(huì)努力”，但是高中2年級(jí)的時(shí)候，在放暑假之前突然聯(lián)系我，他說(shuō)：“不去學(xué)校，想去道場(chǎng)”。或許他意識(shí)到自己要去學(xué)校之前，肯定會(huì)有反對(duì)的聲音，不過(guò)家長(zhǎng)是不會(huì)和我商量的。有一些事情可能是我不得而知的，最后他在高二那年退學(xué)，來(lái)到了道場(chǎng)，并且在那年冬天的定段賽中成為了職業(yè)棋手。

——原來(lái)如此，成為職業(yè)棋手之前原來(lái)有這樣的故事。那你是怎么知道青木裕孝他是想要把兩件事都做好的呢？

藤澤一就：5月份知道原因的時(shí)候，我就知道他肯定是兩條路都想努力。這種人只要學(xué)棋的量變少之后，就可以從內(nèi)容反映出來(lái)狀態(tài)。如果對(duì)兩件事很均衡的話，或許還不會(huì)這么早就發(fā)現(xiàn)。

從小培養(yǎng)的好處

——能否分享一下定段賽的故事。

藤澤一就：河原裕在定段賽期間我讓他去坐禪，之前有12名棋手成為了職業(yè)棋手，我都沒(méi)有讓他們坐禪。他是有一段時(shí)間遭到連敗，然后打電話和我說(shuō)：“今年恐怕也不行了”，然后看了對(duì)陣表發(fā)現(xiàn)排在前面的棋手之后會(huì)有直接對(duì)決，只要河原裕贏下來(lái)就有機(jī)會(huì)定段，這星期你就去坐禪吧，重新調(diào)整一下心態(tài)。

——定段之后聽(tīng)到過(guò)很多故事，但是坐禪的故事我還第一次看到。

藤澤一就：其實(shí)我自己也知道，他這人很有可能在半途中崩盤(pán)，這個(gè)時(shí)候我需要給他一點(diǎn)激勵(lì)才行。不過(guò)先去坐禪的話，成績(jī)有可能反而要出問(wèn)題，所以我就想到如果他的狀態(tài)出現(xiàn)問(wèn)題之后，再讓他去坐禪。這件事情我也和他的媽媽溝通過(guò)，她也說(shuō)：“請(qǐng)務(wù)必帶他去”，然后他媽媽就帶他去坐禪了。最后他就以第一名的成績(jī)成功定段。

——準(zhǔn)備工作看來(lái)得到效果了。

藤澤一就：當(dāng)然并不是所有的情況都能用這個(gè)方法，輸棋的時(shí)候心態(tài)上有可能會(huì)有負(fù)面的想法。就在想如果有這些情況，對(duì)他而言會(huì)有什么情況。我們圍棋教室也有道場(chǎng)，不過(guò)是從兒童圍棋教室開(kāi)始的，河原裕從小就在我這里學(xué)棋，之前定段賽的情況我也很清楚，所以事先就想到如果這一次還出問(wèn)題的話該怎么解決。最后想到的是讓他去坐禪，然后找準(zhǔn)一個(gè)最好的時(shí)機(jī)去坐禪。

師傅的作用

——聽(tīng)你說(shuō)了這么多，當(dāng)時(shí)河原裕有可能會(huì)因?yàn)檫B敗而一蹶不振。

藤澤一就：我覺(jué)得對(duì)他來(lái)說(shuō)坐禪是必須的，但是其他人讓他們?nèi)プU或許一點(diǎn)左右也沒(méi)有。正因?yàn)榭粗L(zhǎng)大，我才想到了這個(gè)方法。在什么地方，在什么時(shí)間坐禪，我都幫他想好，如果我不幫他做到這些的話，他或許也不愿意去。

——感覺(jué)像是經(jīng)紀(jì)人一樣的。

藤澤一就：從小看著他長(zhǎng)大的話，他的任何傾向都一清二楚。我就想辦法把這些傾向轉(zhuǎn)換到好的地方去。如果有的孩子不聽(tīng)話的話，可能也沒(méi)有太好的辦法，河原裕他還是很自覺(jué)地去坐禪，然后用自己的實(shí)力拿到了職業(yè)棋手的名額。早點(diǎn)成為職業(yè)棋手可能是好事，但是對(duì)今后的人生有什么影響，對(duì)這個(gè)孩子來(lái)說(shuō)是不是最好的就不得而知。畢竟正常上班或許才是最幸福的事情，所以成為職業(yè)棋手之后，能像關(guān)航太郎和本木克彌一樣有成績(jī)是最好的，畢竟勝負(fù)的世界是非常殘酷的。

沼館沙輝哉不斷地努力

——能用對(duì)局費(fèi)過(guò)上好日子的棋手確實(shí)不多。

藤澤一就：我經(jīng)常表?yè)P(yáng)沼館沙輝哉，當(dāng)然我不是和他本人說(shuō)，是和周?chē)苏f(shuō)。他并不是剛開(kāi)始就有成績(jī)的棋手，但是最近幾年一直參加NHK杯。這是一件非常了不起的事情。剛開(kāi)始能有成績(jī)的孩子，可能會(huì)維持一段時(shí)間的狀態(tài)，但是如果狀態(tài)下滑的話，可能就沒(méi)有學(xué)棋提升自己的心態(tài)了。

——在看不到結(jié)果的情況下，學(xué)棋是一件非常痛苦的事情。

藤澤一就：當(dāng)然，他本來(lái)就很有實(shí)力。不過(guò)不像寺山憐在廣島鋁制杯拿到兩次冠軍，在NHK杯拿到亞軍，或者像本木克彌一樣早早地進(jìn)入循環(huán)圈，他一直都是默默無(wú)聞，然后現(xiàn)在進(jìn)入了棋圣B組循環(huán)圈。

——沼館沙輝哉是慢慢積累，然后出成績(jī)的。

藤澤一就：我對(duì)他的家人也說(shuō)：“如果能參加NHK杯的話，就還有機(jī)會(huì)。不然如果不從事普及工作的話，會(huì)非常艱難”。現(xiàn)在很多家長(zhǎng)都希望孩子們做自己喜歡的事情，即便成為工薪階層，現(xiàn)在或許沒(méi)有以往這么安定。現(xiàn)在能讓人安定下來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)下滑或許也是一個(gè)原因。