據(jù)澎湃新聞，著名歷史學(xué)家許倬云先生在美國(guó)去世，享年95歲。

許倬云，史學(xué)大家，1930年生于廈門(mén)，江蘇無(wú)錫人，美國(guó)匹茲堡大學(xué)榮休講座教授，中國(guó)臺(tái)灣“中央研究院”院士。被稱(chēng)為華語(yǔ)世界最具影響力的史學(xué)大家之一，精通中國(guó)上古史、文化史、社會(huì)史及考古學(xué)，學(xué)貫中西，擅長(zhǎng)跨學(xué)科研究。其代表作“古代中國(guó)三部曲”（《西周史》《中國(guó)古代社會(huì)史論》《漢代農(nóng)業(yè)》）被視為研究古代中國(guó)的典范。晚年致力于普及歷史知識(shí)，著有《萬(wàn)古江河》《說(shuō)中國(guó)》《中國(guó)文化的精神》等大眾讀物，海內(nèi)外行銷(xiāo)超百萬(wàn)冊(cè)。《萬(wàn)古江河》獲第三屆“國(guó)家圖書(shū)館文津圖書(shū)獎(jiǎng)。

許 倬 云

許 知 遠(yuǎn)

十三邀·第四季

許倬云 1930 年出生于江南世族大家，是生長(zhǎng)在新舊兩個(gè)世界之間的人物。他觸摸到了舊文明系統(tǒng)的夕陽(yáng)，也同時(shí)受到了西方式的知識(shí)訓(xùn)練。他在兩種世界中一起成長(zhǎng)，二者共同幫助他去觀照和思考更遼闊的事物。在許知遠(yuǎn)看來(lái)，許倬云是一套密碼，需要保存，需要不斷書(shū)寫(xiě)。他的智慧，能幫助我們思考，如此脆弱的文明，應(yīng)該如何呵護(hù)。

本文轉(zhuǎn)自：?jiǎn)巫x

抗戰(zhàn)經(jīng)歷影響了一輩子

許知遠(yuǎn)：您現(xiàn)在還會(huì)常想起哪段時(shí)光呢？

許倬云：回憶最多的是抗戰(zhàn)期間。抗戰(zhàn)期間的經(jīng)歷影響我一輩子，也影響我念書(shū)時(shí)選方向，以及我關(guān)心的事情。抗戰(zhàn)期間是求死不得，求生不成。我又是殘廢，不能上學(xué)。七歲抗戰(zhàn)開(kāi)始，我那時(shí)候不能站起來(lái)，到13歲才能真正拄著棍走路，別人都在逃難，我就跟著父母跑。我父親的工作是戰(zhàn)地的文官，逃的時(shí)候，文官最后一個(gè)出來(lái)，打回去的時(shí)候，他第一個(gè)進(jìn)去。我們就在戰(zhàn)線(xiàn)前前后后，常常在鄉(xiāng)下老百姓那借個(gè)鋪，廟里面借個(gè)地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

我常在村子里面，老是被擱在人多的地方。我就看老百姓的日子：農(nóng)夫怎么種田，7 歲 8 歲小孩到地里抓蟲(chóng)子，拔苗，拔草諸如此類(lèi)。我那一段時(shí)間，進(jìn)進(jìn)出出都在小村落的偏僻地方。有的日本人打得急了，我們臨時(shí)撤退，撤到前不著村、后不著店的地方。所以我的心不是在家里，我的心一直念著那些人。

許知遠(yuǎn)：這段經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的歷史寫(xiě)作有直接的影響？

許倬云：對(duì)，我的第一部英文著作是《社會(huì)變化》，第二部英文著作是《漢代農(nóng)業(yè)》，寫(xiě)怎么種田。我說(shuō)你們大學(xué)者大教授寫(xiě)老半天書(shū)，飯?jiān)趺闯鰜?lái)的也不知道。我就寫(xiě)漢代農(nóng)業(yè)是怎么種地的。后來(lái)也是街上的事，我興趣最大，老百姓的事，我興趣最大。

許倬云兒時(shí)照片

許知遠(yuǎn)：您 1970 年來(lái)這里（匹茲堡）教書(shū)的時(shí)候，能非常清晰地感覺(jué)到美國(guó)的力量嗎？

許倬云：沒(méi)錯(cuò)，從家里看出去，晚上半邊天是紅的，白天半邊天是黑的。

許知遠(yuǎn)：紅與黑是吧？

許倬云：紅與黑。我們學(xué)校（匹茲堡大學(xué)）有個(gè)學(xué)術(shù)大樓/教研大樓，你們?cè)撜諅€(gè)相，那個(gè)是最高學(xué)府，沒(méi)有別的學(xué)校有這么高的塔。那個(gè)塔，我到那一看，是黑塔，等到后來(lái)工業(yè)死了，它變成白塔了。風(fēng)霜雨雪，把當(dāng)年的灰洗掉。

許知遠(yuǎn)：最初來(lái)時(shí)美國(guó)力量這么強(qiáng)，這幾十年，您看到這個(gè)力量的變化是什么？

許倬云：衰了，1980 年以后衰得很。每隔幾個(gè)月，就聽(tīng)到哪一個(gè)工廠關(guān)了，每隔幾個(gè)月，哪個(gè)工廠搬了。搬一個(gè)工廠就表示一個(gè)鎮(zhèn)的人失業(yè)，關(guān)一個(gè)工廠就表示幾萬(wàn)人沒(méi)活，慘得很。工人都是技術(shù)工人，有經(jīng)驗(yàn)、有能力、有尊嚴(yán)。到那個(gè)時(shí)候，黃昏，你到市場(chǎng)、超市去看，當(dāng)天賣(mài)不完的都擱到后門(mén)口。老工人的頭上戴個(gè)帽子，壓到眉毛低低的，領(lǐng)子拉得高高的，投奔到后門(mén)去，擱在那就是讓他們拿的，罐頭、面包，拿著就快快跑。有尊嚴(yán)的人過(guò)那樣的日子就慘了，到今天都沒(méi)有恢復(fù)過(guò)來(lái)。

許知遠(yuǎn)：所以您看到了這的工業(yè)文明挽歌？

許倬云：對(duì)。二戰(zhàn)期間，登陸艇是這個(gè)島上造的，一個(gè)小時(shí)完成一臺(tái)，一串串拖出十個(gè)、二十個(gè)登陸艇往下跑，跑到出口，裝上軍艦運(yùn)到前線(xiàn)，一個(gè)小時(shí)一臺(tái)，生產(chǎn)力多強(qiáng)。這里的鋼鐵工人有幾萬(wàn)人，曾經(jīng)是全世界鋼鐵出產(chǎn)量的四分之三，那實(shí)力真強(qiáng)大。

許知遠(yuǎn)：您小時(shí)候看他們種地，其實(shí)抗戰(zhàn)時(shí)候，就是農(nóng)業(yè)文明的挽歌。到這您又看到工業(yè)文明的挽歌。不斷地看到挽歌，您是什么感受？

許倬云：農(nóng)村沒(méi)有挽歌。我們打八年是靠農(nóng)村撐起來(lái)的，農(nóng)村的力量是強(qiáng)大的。連前帶后，我們 700 萬(wàn)兵員陣亡，四川一個(gè)省提出 200 萬(wàn)壯丁，基本上都沒(méi)回家。草鞋、步槍、斗笠，一批批出來(lái)。而且那時(shí)候農(nóng)村，各地撤退的人，或者拉鋸戰(zhàn)的時(shí)候，前線(xiàn)撤到后邊農(nóng)村，農(nóng)村人一句閑話(huà)不說(shuō)，接納難民。多少糧食拿出來(lái)一起吃，沒(méi)有一句怨言，一起餓。滿(mǎn)路的人奔走，往內(nèi)陸走，沒(méi)有人欺負(fù)人，擠著上車(chē)，擠著上船，都是先把老弱婦女往上推，自己留在后面。大陸上奔走，多少老年人走不動(dòng)了，跟孩子說(shuō)你們走，走。

許知遠(yuǎn)：是不是這段經(jīng)歷，讓您對(duì)中國(guó)始終特別有信心？

許倬云：所以我知道，中國(guó)不會(huì)亡，中國(guó)不可能亡。

為常民寫(xiě)作

許知遠(yuǎn)：您在最近的寫(xiě)作里常提為常民寫(xiě)作，常民的重要性，為什么您這么強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)呢？

許倬云：因?yàn)槲覀兺械母鞣N著作里頭，通常只注意到臺(tái)面上的人物，帝王將相或者什么人的成功，寫(xiě)的是名人的事情，頭頭的事情，講的是堂堂皇皇的大道理，老百姓日子沒(méi)人管。所以在《中國(guó)人的精神生活》里面，我講的就是老百姓吃飯過(guò)日子，都是人跟自然整合在一起。

中國(guó)有 24 個(gè)節(jié)氣，我們過(guò)日子總是注意到人跟自然的變化同步進(jìn)行，這是人跟自然的協(xié)調(diào)。所以詩(shī)里面一定拿自然風(fēng)景的變化來(lái)形容不同的風(fēng)格，講情緒是人的事情，但情緒后面藏滿(mǎn)了自然的變化。我一輩子最喜歡一首詩(shī)歌里的八個(gè)字，李白的《憶秦娥》，“西風(fēng)殘照，漢家陵闕”。西風(fēng)，季節(jié)；殘照，日夜；漢家，朝代；陵闕，生死。八個(gè)字，四個(gè)時(shí)段，每個(gè)時(shí)段都能描繪出具體的形象來(lái)。

我們常民的日子，可以說(shuō)無(wú)處沒(méi)有詩(shī)意，無(wú)處沒(méi)有畫(huà)景，無(wú)處不是跟自然相配，無(wú)處不是和人生相和。這種生活不是只有知識(shí)分子才有，一般人一樣有。老頭散散步——大雁已經(jīng)成了行了，往那邊飛了，眼下的燕子回來(lái)了，都是一直深切地跟四周?chē)嚓P(guān)。這種境界不是歐美生活能看見(jiàn)的。

許知遠(yuǎn)：但這種生活，是不是在二十世紀(jì)很大程度被中斷了？

許倬云：中斷了，就希望你們把它恢復(fù)過(guò)來(lái)。

許知遠(yuǎn)：那您覺(jué)得怎么重建？

許倬云：要許多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情就是將心比心，才能夠看出四周?chē)鸁o(wú)處不是詩(shī)，無(wú)處不是畫(huà)，無(wú)處不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里，這樣他的精神生活是豐富的。

許知遠(yuǎn)：您覺(jué)得對(duì)中國(guó)的常民來(lái)講，歷史上這么多年代，生活在哪個(gè)年代是最幸福的？

許倬云：漢朝。漢朝將國(guó)家的基礎(chǔ)放在農(nóng)村里邊獨(dú)立的農(nóng)家，人才才能出，財(cái)富才能出，這是交通線(xiàn)的末梢。城市都是交通線(xiàn)上打的結(jié)，商人、官員都在轉(zhuǎn)接點(diǎn)上。編戶(hù)齊名，漢朝是最好的，到南北朝被毀得很厲害。宋朝大戶(hù)變成小大戶(hù)、小大族，以縣為基礎(chǔ)的大族，不再以國(guó)家為基礎(chǔ)的大族。明朝恢復(fù)了一些漢朝的規(guī)模，但恢復(fù)得不夠，又被清朝篡翻掉了。

明朝跟清朝都有的最嚴(yán)重問(wèn)題是，有相當(dāng)一批國(guó)家養(yǎng)活的人。明朝要養(yǎng)活的是職業(yè)軍人，朱元璋養(yǎng)兵，向他投降的兵，得了天下后不用打仗的兵，都養(yǎng)在衛(wèi)所里面，由國(guó)家養(yǎng)。土地劃給他一大片，不納糧，不完稅，浪費(fèi)。朱元璋登位的時(shí)候，（白吃的）一共就他一個(gè)人，再加個(gè)侄子，到明朝亡的時(shí)候，85 萬(wàn)人白吃。他白吃就算了，一個(gè)省里面還有好幾個(gè)王爺，到后來(lái)每個(gè)縣都有王爺，王爺府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃，有了這批白吃的人，國(guó)家就不對(duì)了。所以真正講起來(lái)，唐朝也不錯(cuò)，可唐朝的基礎(chǔ)不在農(nóng)村上，唐朝的基礎(chǔ)在商業(yè)道路上。

美國(guó)常民，我認(rèn)為是二戰(zhàn)以后，大概 1950 到 1970 年代，日子過(guò)得好。沒(méi)有很窮的人，富人也沒(méi)占那么多財(cái)富。那個(gè)時(shí)候大家自尊自重，社區(qū)完整沒(méi)有碎裂，生活的距離差距不遠(yuǎn)。每個(gè)人有尊嚴(yán)，有自信，人跟人之間的關(guān)系也相當(dāng)和諧。后來(lái)慢慢城里面小店鋪一家一家不見(jiàn)了，連鎖店一家一家出來(lái)了，市場(chǎng)出來(lái)了，這些人就慢慢慢慢消失掉了。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在的美國(guó)力量，您怎么描述它？

許倬云：本來(lái)結(jié)合大家一起的宗教信仰，族群聚合，都由都市化的關(guān)系在散開(kāi)，散開(kāi)以后，美國(guó)無(wú)法凝聚。但有轉(zhuǎn)機(jī)，兩個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)。一個(gè)是頭臉人物的聚集，吸收新的血液，以及強(qiáng)固他們的團(tuán)結(jié)性。在我看來(lái)是不好的，后來(lái)就會(huì)變成少數(shù)寡頭政治繼續(xù)延續(xù)，并端到臺(tái)面上來(lái)。

第二個(gè)是好的，是小社區(qū)在自己求活。小社區(qū)不一定是村子，不一定是鎮(zhèn)子，比如洛杉磯有幾條街，那幾條街就可以合起來(lái)做點(diǎn)事。我們已經(jīng)看得見(jiàn)這種事情，我收集的資料里面不亞于一百多個(gè)例，這個(gè)事情正在進(jìn)行。小社區(qū)內(nèi)互相幫忙，但他們不會(huì)走到像以色列開(kāi)國(guó)時(shí)候一樣的公社，大概會(huì)走向合作社的基礎(chǔ)，或者一個(gè)聚會(huì)所的基礎(chǔ)，集體一起買(mǎi)東西進(jìn)來(lái)分著用，比較便宜。集體排出一個(gè)單子，修爐子找誰(shuí)，修電工找誰(shuí)，修管道找誰(shuí)，蓋房子找誰(shuí)，這一圈里頭的兩三千三五千人，自給自足，不加外求，省錢(qián)，互相有感情。幾千人構(gòu)成的社區(qū)慢慢在出現(xiàn)，這個(gè)出現(xiàn)以后，會(huì)真正融合。就像中國(guó)鄰里相當(dāng)，街坊互相幫忙。

許知遠(yuǎn)：小的互助團(tuán)體？

許倬云：對(duì)，在臺(tái)灣叫眷村，眷村里面的孩子從來(lái)不會(huì)餓著，爸爸媽媽來(lái)不及回來(lái)做飯，眷村里面的人都會(huì)有飯吃。凝聚慢慢上來(lái)，就等于古代的部落，這個(gè)小社區(qū)和那個(gè)小社區(qū)結(jié)盟，就能共同做更大一點(diǎn)的事情。所以有兩條路，一個(gè)是上層往下通，一個(gè)是下層往上合。

受教育是為了超越未見(jiàn)

許知遠(yuǎn)：在這么一個(gè)價(jià)值轉(zhuǎn)型過(guò)程中，一個(gè)歷史學(xué)家可以扮演什么角色？

許倬云：我們可憐得很，我們只能記人家做過(guò)的事。我另一行是社會(huì)學(xué)，所以我能在歷史里把社會(huì)學(xué)的東西放進(jìn)去，可以做得比較自由，不然純粹發(fā)生過(guò)的時(shí)候才讓我研究，那難辦。歷史要活學(xué)活用，不是找例子，也不是保存東西，而是全世界人類(lèi)曾經(jīng)走過(guò)的路，都算我走過(guò)的路，這樣子，可以排出無(wú)數(shù)的選擇，讓我們?cè)谡衣返臅r(shí)候，絕對(duì)不會(huì)只有這一條路或者這三條路。

還有，學(xué)歷史可以學(xué)到從個(gè)人到天下之間各個(gè)階段、各個(gè)層次的變化，及變化里面的因素。因?yàn)槲沂巧鐣?huì)和歷史合在一起研究，所以我的歷史（觀）里個(gè)人的地位最小，文化地位最高。文化脫不開(kāi)社會(huì)，脫不開(kāi)經(jīng)濟(jì)，脫不開(kāi)政治，也脫不開(kāi)地理，脫不開(kāi)天然環(huán)境，脫不開(kāi)我們駕馭天然環(huán)境的科學(xué)。文化是一個(gè)總的東西。年鑒學(xué)派的思考（年鑒學(xué)派錯(cuò)用了“年鑒”名詞），就是要超過(guò)年。

許知遠(yuǎn)：他們千年鑒。

許倬云：萬(wàn)年鑒，時(shí)間最長(zhǎng)的是文化，更長(zhǎng)的是自然，最短的是人，比人稍微長(zhǎng)一點(diǎn)是政治，比政治稍微長(zhǎng)一點(diǎn)是經(jīng)濟(jì)，比經(jīng)濟(jì)稍微長(zhǎng)一點(diǎn)社會(huì)，然后是人類(lèi)文化，再然后是自然。

許知遠(yuǎn)：在那這么長(zhǎng)段的文化尺度下，人顯得那么小。那您覺(jué)得人怎么樣獲得自身的意義和價(jià)值？

許倬云：我對(duì)人的理解是這樣子。山谷里面花開(kāi)花落，沒(méi)有人看見(jiàn)它，那個(gè)花開(kāi)花落，白花開(kāi)花落，它不在我們理解的世界里面。今天能給黑洞照相了，我們才曉得去黑洞里面玩，我們的宇宙知識(shí)多了一大塊。沒(méi)有衛(wèi)星一個(gè)個(gè)上去，我們?cè)趺粗涝铝帘澈蟮臇|西。所有我們知道的，都是用肉眼看見(jiàn)，或者用機(jī)械的眼看見(jiàn)，或者用推理的眼看見(jiàn)，或者用理論的眼來(lái)看見(jiàn)。人受教育的功能，不是說(shuō)受的教育換得吃飯的工具，也不是說(shuō)受了教育知道人跟人相處，和平相處。要有一種教育，養(yǎng)成遠(yuǎn)見(jiàn)，能超越你未見(jiàn)。我們要想辦法設(shè)想我沒(méi)見(jiàn)到的世界還有可能是什么樣，擴(kuò)展可能性。

許知遠(yuǎn)：您自己遇到過(guò)那種出現(xiàn)很大精神危機(jī)的時(shí)刻嗎？

許倬云：我傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，性格從小生下來(lái)就如此。如果長(zhǎng)到十五歲，一棒槌打倒了，那完了，起不來(lái)的。我從生下來(lái)知道自己殘缺，不去爭(zhēng)，不去搶?zhuān)镒撸差D自己。

許知遠(yuǎn)：您說(shuō)過(guò)后現(xiàn)代世界都陷入某種精神危機(jī)。人無(wú)法安身立命，西方、東方都有相似的危機(jī)。

許倬云：現(xiàn)在全球性的問(wèn)題是人找不到目的，找不到人生的意義在哪里，于是無(wú)所適從。而世界上誘惑太多，今天我們的生活起居里，有多少科技產(chǎn)品，這些東西都不是家里自己做出來(lái)的，都是買(mǎi)的。今天你沒(méi)有金錢(qián)，你不能過(guò)日子。必須要過(guò)這種生活，就不能獨(dú)立，既然不能獨(dú)立，你就隨著大家跑，大家用什么，你跟著用什么。

尤其今天的網(wǎng)絡(luò)空間里，每個(gè)人彼此影響，但是難得有人自己想。聽(tīng)到的信息很多，但不一定知道怎么揀選，也不知道人生往哪個(gè)方向走，人生活著干什么。只有失望的人，只有無(wú)可奈何之人，才會(huì)想想我過(guò)日子為什么過(guò)，順境里面的人不會(huì)想。而今天日子過(guò)得太舒服，沒(méi)有人想這個(gè)問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：那這種盲目最終會(huì)倒向一個(gè)很大的災(zāi)難嗎？

許倬云：對(duì)，忙的是趕時(shí)髦，忙的是聽(tīng)最紅歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜歡聽(tīng)的。人的判斷能力沒(méi)有了，沒(méi)有目標(biāo)，沒(méi)有理念，人生灰白一片，這是悲劇。自古以來(lái)人類(lèi)歷史上最重要的階段有轉(zhuǎn)軸時(shí)代。那個(gè)時(shí)代每個(gè)文化圈都冒出人來(lái)，冒出一群人來(lái)，提出大的問(wèn)題。多半提出問(wèn)題，不是提出答案。那些問(wèn)題今天還在我們腦子里邊，那一批人問(wèn)的問(wèn)題，歷代都有人跟著想。可現(xiàn)在思考大文化的人越來(lái)越少，因?yàn)榇鸢柑F(xiàn)成，一抓就一個(gè)，短暫吃下去，夠飽了，不去想了。今天物質(zhì)生活豐富方便，精神上空虛蒼白，甚至沒(méi)有。人這么走下去，就等于變成活的機(jī)器。我們來(lái)配合 AI，而不是 AI 來(lái)配合人，沒(méi)有自己了。

許知遠(yuǎn)：那怎么應(yīng)對(duì)這樣的時(shí)代呢？如果一個(gè)人不甘心，但他力量又這么微薄，他怎么應(yīng)對(duì)這樣一種潮流？怎么自我解救呢？

許倬云：這個(gè)就是你們媒體、新聞界，以及知識(shí)界請(qǐng)第一線(xiàn)上的人做的事情。我愿意跟你做討論、談話(huà)，就是希望借助你把這消息告訴別人，一千個(gè)人，一萬(wàn)個(gè)人中有兩三個(gè)人聽(tīng)，傳到他耳朵里面去，他聽(tīng)到心里面去，我就滿(mǎn)足了，你也滿(mǎn)足。

許知遠(yuǎn)：您的解決方案是什么？

許倬云：叫每個(gè)人自己懂得怎么想，看東西要看東西本身的意義，想東西要想徹底，不是飄過(guò)去。今天的文化是舞臺(tái)式的文化，是“導(dǎo)演”導(dǎo)出來(lái)的文化。