盡管美國副總統(tǒng)詹姆斯·戴維·萬斯盡了最大努力，匈牙利本周還是將非自由主義的威權領導人歐爾班·維克托趕下了臺。正如專欄作家戴維·弗倫奇所指出的，歐爾班主義堪稱“知識分子版的特朗普主義”，這位總理的敗選或許預示著美國“讓美國再次偉大”運動將面臨麻煩。

米歇爾·科特爾：我是米歇爾·科特爾，負責為《紐約時報》評論版報道國家政治。本周，我和兩位出色的同事——專欄作家戴維·弗倫奇以及另一位米歇爾，也就是米歇爾·戈德堡——聚在一起。各位，感謝你們的參與。

米歇爾·科特爾：我們今天要測試一下戴維在兩個米歇爾之間切換自如的能力。

我們將討論“讓美國再次偉大”運動的寵兒歐爾班·維克托在匈牙利敗選的事件，當然還得聊聊教宗，所以要涵蓋的內(nèi)容很多。讓我們直接進入正題。首先是匈牙利大選，總理歐爾班·維克托及其領導的青年民主主義者聯(lián)盟遭遇了慘敗。

米歇爾，你一直在那邊，從匈牙利發(fā)回報道——直到過去幾天你都還在那里。歐爾班與唐納德·特朗普以及“讓美國再次偉大”運動究竟有什么聯(lián)系？為什么他的敗選如此重要？

米歇爾·戈德堡：歐爾班在21世紀初曾擔任總理，隨后敗選。當他重新掌權時，便開始著手建立他所謂的“非自由民主制”。這成為了全球許多現(xiàn)代霸權主義者的模板，其中自然也包括特朗普。

米歇爾·科特爾：不得不說，這讓我隱約感受到了一種對特朗普的恐慌。

米歇爾·戈德堡：確實如此。我認為在那里最引人注目的一點是，這是一個長達16年的演變過程。如果你看看唐納德·特朗普在不到兩年的時間里做了多少事，這確實令人警醒。但另一方面，匈牙利的經(jīng)驗也表明，即使這種勢力已經(jīng)根深蒂固，只要有足夠的民意，依然可以將其推翻。

在人們普遍感覺自由民主制已經(jīng)疲軟的時期，歐爾班確實將自己塑造成了新政權的典范。他投入了大量國家資金——也就是匈牙利納稅人的錢——在其他地方擴展這個網(wǎng)絡。

他們當時都顯得很沮喪，因為似乎已經(jīng)預見到了局勢的走向。其中一位演講者甚至坦言：“如果沒有匈牙利納稅人的支持，我們在歐洲就不會有這樣的右翼基礎設施。”我認為這是一個令人震驚的承認。我不知道匈牙利納稅人是否意識到，他們正在補貼這種新的知識分子基礎設施。

米歇爾·科特爾：戴維，你有什么看法？什么最讓你觸動？

戴維·弗倫奇：很難低估匈牙利在部分特朗普右翼陣營心中的分量，他們將其視為未來的浪潮。不過，我不會把這完全歸結于特朗普。從一開始，我就認為特朗普主義僅僅是唐納德·特朗普個人的權力意志。它并不是一個連貫的意識形態(tài)。

許多渴望擁有一套連貫的非自由主義和威權主義意識形態(tài)的人，已經(jīng)將自己依附于特朗普。我傾向于將歐爾班主義稱為“知識分子版的特朗普主義”。換句話說，就是如何圍繞西方民主國家中的強人概念，建立一套政治哲學。

歐爾班就是這個模板，他就是那個核心人物。不過，我發(fā)現(xiàn)這一切都令人深感困惑。我記得在20世紀80年代和90年代，我經(jīng)常和自由派朋友爭論，他們把挪威奉為社會民主的典范。我當時就說：“伙計們，斯堪的納維亞的小國不能和美國進行一對一的比較。”事實證明我完全正確。

我只是沒想到，歐洲的哪個地區(qū)、哪個小國會成為美國的模板。現(xiàn)在看來，顯然是中歐，一個中歐小國成為了模板。這對于知識分子型的特朗普右翼來說至關重要。

詹姆斯·戴維·萬斯甚至親自前往那里，實質(zhì)上是出現(xiàn)在競選集會上，公然且粗暴地干涉了選舉。而在歐爾班敗選后，他們的反應卻是：“哦，反正右翼還是贏了，因為彼得·馬扎爾是保守派，而且比歐盟其他國家更保守。”

按照歐洲的定義，他確實是一位保守派政治家，或者說是右翼政治家，但在對待自由民主制的態(tài)度上，卻有著根本的不同。這一直是外界對歐爾班的不滿所在。問題不在于他是一個右傾政治家，而在于他的非自由威權主義。

這也是為什么國內(nèi)的特朗普支持者覺得他具有吸引力。吸引他們的不是他的右傾意識形態(tài)，而是他的非自由威權主義。因此，這種非自由威權主義的失敗，才是歐洲傳來的真正重大進展。

米歇爾·戈德堡：關于挪威和匈牙利的比較，我想快速補充一點。我理解你的觀點，即也許不能把美國治理的模式建立在這些相對較小的歐洲國家之上。但我認為最大的區(qū)別在于，挪威至少在自身的標準下是成功運轉的。

挪威是一個繁榮、幸福、富裕且成功的國家。即使按照右翼自己的標準，匈牙利也已經(jīng)成為歐盟中最貧窮的國家之一。在許多衡量標準下，它也是最腐敗的。

歐爾班的一項重大政策是提高生育率。但分析人士指出，他并沒有做到；那里的生育率非常非常低，大概只有1.31左右。

因此，這個模式甚至在它自己的標準下都無法奏效，我認為這也是此次敗選造成如此重大打擊的另一個原因。雖然規(guī)模不同，但這讓人聯(lián)想到美國左翼面對失敗時的掙扎，以及當你的信仰破滅時意味著什么。這雖然是一個較小的信仰，但這種失敗依然會引發(fā)一場知識分子危機。

米歇爾·科特爾：有人跟我談起過詹姆斯·戴維·萬斯在那邊扮演的角色。在我看來，派他去是極其冒險的。我理解他對匈牙利的狂熱崇拜傾向，特別是因為他本人就是一個非常熱情的支持生育主義者，我能看出其中的一些吸引力。

但是，把副總統(tǒng)派過去，在選舉前夕與歐爾班稱兄道弟，然后遭遇如此慘痛的失敗。你如何看待這場小冒險？這又將把美國的后自由主義右翼引向何方？對這個運動有什么影響？戴維，你先說。

戴維·弗倫奇：我能把這稱為“選舉干預領域的霍爾木茲海峽”嗎？

米歇爾·科特爾：請講。

戴維·弗倫奇：我們觀察到的一個現(xiàn)象是，“讓美國再次偉大”陣營現(xiàn)在采取了一種態(tài)度：他們不相信壞消息，也不相信糟糕的民調(diào)或負面報道。

米歇爾·科特爾：他們認為一切都是假的。

戴維·弗倫奇：全都是假的。當然，對民調(diào)持懷疑態(tài)度是有一定道理的。在特朗普參與的三次總統(tǒng)大選中，他的實際表現(xiàn)都好于民調(diào)。但這次如果在匈牙利要翻盤，需要的表現(xiàn)得比民調(diào)好出幾個數(shù)量級。

我們看到本屆政府存在一種持續(xù)的模式：不斷地過度擴張、過度擴張、再過度擴張。這背后隱藏著一種傲慢，認為他們可以讓世界屈服于自己的意志。

米歇爾，說實話，如果你去傾聽右翼的聲音，歐爾班主義的政治項目真正目的并不是把匈牙利變成一個繁榮的民主國家。其核心政治項目是威權主義，即可持續(xù)的威權主義。

波蘭和匈牙利之間的對比在這里顯得極為強烈，差距非常大。但這并不是他們的動機所在。他們的邏輯并不是：“我去匈牙利，是因為匈牙利展示了如何讓公民更幸福、更健康、更繁榮。”

米歇爾·戈德堡：沒錯。大選以來，有一件事一直讓我抓狂，我想你也一遍又一遍地聽到了這種論調(diào)。他們的新說辭是：“既然他輸了，而且看起來權力的和平交接將會發(fā)生——”

戴維·弗倫奇：哦，是的。

米歇爾·戈德堡：“這就證明他從一開始就不是一個威權主義者。”我想指出的是，1989年垮臺后也發(fā)生了和平過渡，但沒有人會說這證明從來不是威權主義。

此外，我去了彼得·馬扎爾在這個小鎮(zhèn)舉辦的最后幾場集會之一。這個小鎮(zhèn)距離布達佩斯幾個小時車程，位于東北部，算是青年民主主義者聯(lián)盟的據(jù)點，人口大約16000。那里相當破敗，依然保留著許多蘇聯(lián)風格的建筑。廣場上聚集了一千多人。

彼得·馬扎爾不斷地說：“不要害怕。不要害怕。”而人們則高呼：“我們不害怕。”于是我問一位女士：“他是什么意思？你們一直在害怕什么？”

她是一名小學教師，她告訴我，在過去，她會害怕公開支持反對派，因為她擔心會失去工作，從而失去養(yǎng)家糊口的能力。正是看到這如潮水般涌來的人群，才讓她覺得民意已經(jīng)發(fā)生了根本性的轉變。

你經(jīng)常能聽到這類事情。令人沮喪的是，一方面，美國右翼欽佩這種——說得委婉點——強硬手段；而現(xiàn)在這種手段遭到了挫敗，他們又想假裝它從一開始就不存在。

戴維·弗倫奇：對，對。完全正確。

米歇爾·科特爾：這就是他們“絕不認輸”邏輯的一部分，對吧？這種觀念已經(jīng)深深植根于那個運動之中，即沒有任何事情是真正的失敗。

米歇爾，你提到了波蘭，你也曾在那里進行過報道。在那里，極右翼的法律與公正黨在近十年的時間里破壞了民主規(guī)范，直到2023年才被趕下臺。那么，他們采取了什么措施來重建民主？匈牙利能從中吸取什么教訓嗎？

米歇爾·戈德堡：在某些方面，這是一場類似的選舉，都是親歐洲的中右翼對抗極端的民粹主義右翼。但在波蘭，情況要困難得多，盡管法律與公正黨還沒有像匈牙利的執(zhí)政黨那樣根深蒂固，因為后者在匈牙利取得的勝利規(guī)模太大。

我在波蘭時，距離大選才過去幾個月。波蘭政府當時面臨的問題，我認為也將是我們最終要面臨的問題。那就是，當所有這些政權親信滲透到各個機構中時，你很難在不破壞民主規(guī)范的情況下將他們清除。這就是改革的悖論。

在波蘭，他們設立了新的司法職位，采取了復雜的措施來鞏固司法系統(tǒng)。你如何在不行使法外權力的情況下撤銷這些做法？

匈牙利的不同之處在于——當然，我們還不知道局勢會如何發(fā)展——因為彼得·馬扎爾贏得了他們所謂的“憲法多數(shù)”，即三分之二的席位，他的政黨將能夠修改匈牙利憲法。因此，他們在撤銷歐爾班的政策時，會有大得多的自由度。

米歇爾·科特爾：戴維，彼得·馬扎爾在消除該國的這種威權主義傾向時，面臨著什么樣的挑戰(zhàn)？他們可是花了16年時間才把這個項目運轉起來的。

戴維·弗倫奇：我認為米歇爾非常準確地指出了問題所在。這也是我們在下一次迎來非特朗普主義或民主黨政府時，將要面臨的問題的一個變種。

也就是說，如果破壞規(guī)范的行為之一是清洗官僚機構并換上自己的忠誠者，那么糾正這種行為的方法是否是再次清洗官僚機構？

你是否在本質(zhì)上創(chuàng)造了一種模式——在渴望避免類似腐敗的意識形態(tài)分贓制度時——你卻將其推向了另一個層面，因為你必須試圖清除這種腐敗制度的產(chǎn)物。

而另一方則會將其理解并定義為“僅僅是對我方盟友的清洗”。你就會意識到，一個破壞了關于民主的法律和傳統(tǒng)道德規(guī)范的人，能夠造成長達一代人的破壞。

米歇爾·科特爾：好的，我想在這個問題上稍微做個杞人憂天的人。你們在談論當我們度過特朗普時代后會發(fā)生什么，以及我們?nèi)绾位貧w某種民主規(guī)范——

戴維·弗倫奇：你是想說這可能過于樂觀了。

米歇爾·科特爾：我們還有幾年的時間。那么，我們認為本屆政府和這位總統(tǒng)會從歐爾班的遭遇中吸取什么教訓？我們可能會面臨什么樣的情況？

米歇爾·戈德堡：我不確定特朗普是否有能力吸取這類教訓。外界認為，他們可能會說：“好吧，這需要更高水平的壓制。”

米歇爾·科特爾：這正是讓我徹夜難眠的原因。

米歇爾·戈德堡：我不想對這個國家盲目樂觀，因為天知道我感受到了一種巨大的絕望和恐懼。但歸根結底，我認為歐爾班沒有試圖竊取選舉的原因——盡管在選舉前夕出現(xiàn)了一些奇怪的、骯臟的手段；比如對烏克蘭破壞活動的虛假指控；歐爾班采取的一些行動看起來他可能在試探進入某種緊急狀態(tài)。

我們永遠無法知道那種危險有多真實。但我認為，他們沒有嘗試采取類似行動的部分原因，是因為反對派的力量實在太強大了。你到處都能看到。他們根本不可能逃脫懲罰。

米歇爾·戈德堡：所以，我不想低估唐納德·特朗普仍然擁有的權力。他掌握著軍隊。但我認為，失去許多最有影響力的宣傳者，會讓他的處境變得艱難得多。

米歇爾·科特爾：是的。戴維？

戴維·弗倫奇：你知道，我認為你已經(jīng)看到右翼陣營中更聰明的人在審視匈牙利，審視支持率的崩潰，審視伊朗戰(zhàn)爭。我的意思是，除了愛潑斯坦檔案之外，伊朗戰(zhàn)爭是一個轉折點，尤其是在極端保守派最核心的群體中。

因為如果你在2024年大選中站在他們的對立面，他們對你說的永遠只有：“好戰(zhàn)分子，你想和伊朗開戰(zhàn)。”所以，對這部分人來說，這已經(jīng)做得太過火了。

但在這里我想向大家引入一個觀點：這部分與他決裂的支持者，之所以與他決裂，不一定是因為這是一場違憲的戰(zhàn)爭，而是因為他們對他感到憤怒；因為他的外交政策分散了他們對真正使命的注意力，而真正的使命是對付內(nèi)部的敵人。

因此，部分不滿在于，特朗普沒有把足夠的精力集中在左翼身上，沒有在美國壓制左翼。

即使特朗普輸了——我們假設民主黨在國會中期選舉中大獲全勝，民主黨贏得下一次總統(tǒng)大選并重新掌權——那么真正的問題將是，這種現(xiàn)在日益滑向反猶太主義的民粹主義反應，是否就是美國反對黨的常態(tài)？或者，擊敗這種形式的反對黨，是否會導致反對黨發(fā)生改變？這是我們目前無法確定的。

所以，我坐在這里，希望擊敗民粹主義版本的共和黨，至少能帶來一絲復興古典自由主義版本共和黨的希望。但我也可以預見事情會向另一個方向發(fā)展。我覺得在匈牙利，我們看到了我們將要面臨的困境的一個小型歐洲版本。而波蘭的情況則很有趣。

關于波蘭的最后一點快速補充：我曾與一位波蘭法學教授進行過一次非常有趣且深入的采訪。她與許多法官和其他法學教授一起，在波蘭開展了一項大規(guī)模的公民教育項目。

他們深入當?shù)厣鐓^(qū)，由法官和法學教授向人們普及什么是法治，什么是憲法。這并不是在說“把票投給這個人而不是那個人”，這是一項大規(guī)模的公民教育計劃。

這件事一直深深印在我的腦海里。在這個國家，我們絕對需要一項大規(guī)模的公民教育計劃，以便讓人們明白，如果目前走向特朗普式威權主義的趨勢繼續(xù)下去，我們在這個國家即將失去什么。