娛樂圈里有個詞叫做“顯眼包”，專門用來形容那些不太在意個人的完美形象、不怕出丑、行為舉止總是能活躍氣氛的那部分藝人。這個詞也很適合用來形容最近的雷軍和俞浩。俞浩高強度地上專訪、錄短視頻、用AI制作自己的女裝照片。雷軍在中美企業家晚宴現場追星，拉著蒙圈的馬斯克和自己合影。一通操作下來，兩個人都順利破圈，成為了所有人的談資。

但在娛樂圈，顯眼包是個褒義詞。人們認為一位明星愿意當“顯眼包”，說明他沒有藝人架子、和觀眾距離近、更接近真實的生活狀態。可在創投行業里“顯眼包”是個貶義詞。

在社交媒體上，無數人嘗試點評雷軍的行為。認為雷軍的表情過于諂媚、討好，失去了一位企業家應該有的風度。有人指責雷軍打擾了馬斯克正在進行的談話（其實沒有），表現得很不禮貌。還有人杜撰了馬斯克在社交媒體上嘲諷雷軍的截圖。

對于俞浩的批評就更嚴厲了。人們批他表演欲極強、污染信息流、不夠專注、瞎搞一氣。在獸爺那篇《清華天才崩老頭》發布之后，批評聲來到一個現象級的高度。人們開始指責追覓業務混亂、投機取巧、攢局混圈，開始用賈躍亭和許家印來類比俞浩。

還是那句話。俞浩和追覓的行為是否構成“崩老頭”，是否鉆了“國資積極擁抱一級市場”的空子，都值得討論。地方政府為什么要大力參與創投？地方政府與產業資本合作的核心價值是什么？風險投資在目前中國的創投行業里扮演的角色是什么？這些命題在當下這個時代太應該聊明白了。

但還有一個命題也同樣重要：一位老板應不應該過多的曝光自己？尤其追求那種充滿個性的、隨心所欲的曝光？

從追覓的案例來看，答案顯然是否定的。人們普遍認為俞浩的所作所為是業務需求，是營銷策略，身后深埋著某種說不清道不明的設計。從雷軍的案例來看也同樣。人們普遍認為當企業家出現在一個有“第三方見證”的場域里，他的所作所為就需要對某種社會期待負責，否則就是“失職”。

假設這個前提成立，那么引申的一個問題是：我們所向往的那種時代精神，去夸贊的“活人感”是什么？追捧“創業明星”“商業明星”這件事是不是一件徹頭徹尾的“自欺欺人”？商業文明是否真的允許所謂的“個性化”“新鮮感”的存在？

本期研討會成員

投中網總編輯 董師傅；投中網編輯 蒲凡；投資人兼作家 小野醬

什么是“活人感”？

是“討喜感”還是“階層親近感”？

（05:00）

蒲凡：我們本著“先聊是不是”、“再聊為什么”的精神來展開討論吧。我們所追求的“活人感”到底是什么？

小野醬：我覺得大家可以去追溯一下雷軍是怎么出圈的。比如最有名的那句“AreyouOK?”，根子上不是因為去印度開了發布會或者發布了新手機，而是他的口音非常“湖北英語”。這類的東西，我把它統稱為帶有濃烈的“B站色彩”。

所以很多時候我們所要的“活人感”，更在意的是所謂的“討喜感”。你說的東西要剛好在大眾的審美點上，或者大眾能夠廣泛傳播、理解成本不要特別高，這樣才會被認為是一種“活人感”。一旦這個東西變得晦澀了，或者你帶出一些精英感、對立感了，那么我也不會認為它是“活人感”——因為它對普通群眾不友好。

蒲凡：我記得你以前老提一個詞叫“活人微死”。精英感屬于“活人微死”？

小野醬：我覺得精英感在普通群眾這兒一定是“活人微死”的。最近我觀察到這些企業家之后才發現，你一旦不把自己的視角拉平或拉低，大家就一定會覺得你有一種距離感。這種距離感就會理解為：你高高在上，你帶著審判的視角（在討論我們的事），你跟我們是兩撥人，你有點清高、傲慢，跟我們不是一伙的。

所以我覺得，雷總上了神壇之后，他對他所謂表現出來的“活人感”顯得更加小心謹慎，甚至帶有討好感。他在刻意地拉平自己跟大家的視線。包括他有一段時間被傳上神壇——大家說“你看雷軍還有什么沒得到的？他考上武漢大學，第一次創業在金山，然后在中關村，后來又做了小米，現在又做了小米汽車”，有人忍不住發問“命運到底沒有給雷軍什么東西”，下面留言說“沒有給他女兒”——這是玩笑話。

當大家在某一個時刻把他吹上神壇的時候，雷軍下來說的第一句話是什么？他要撇清：“我不是這樣的人，我跟大家一樣是個普通人，我也是經過努力才走到今天，我也是從一個普通的湖北小鎮做題家出來的”——他一定要把自己拉平。

他在被捧上神壇之后，越發小心地使用了他的“活人感”。

蒲凡：但我有一些不同的看法。在我看來，“活人感”其實是一種親近感，是對自己所處的階層的親近感。因為精英也是活人。如果精英和精英對話，那精英絕對不會覺得對面那個人是“活人微死”。甚至反過來，你作為一個下里巴人，討論著一些所謂的“下里巴人話題”，我反而會覺得你是一個“預制人”——現在常說的“預制人”或者叫“NPC”——你說的一些話沒有經過什么思考，就是一種大量順從大眾審美說出來的話，反而在所謂的精英階層看來也屬于“活人微死”。

所以我覺得，按照你剛才那通描述，所謂的“活人感”其實就是階層的親近感。

小野醬：我覺得是。但現在重點在于“普通人”這三個字。前一段時間有人在社交媒體上罵，說如果媒體用“普通人”這三個字，就太傲慢了。所以理解門檻一旦高了，你的“活人感”就要打折，你在要求受眾支付理解成本。比如說“友商是傻逼”就很好理解，而一旦把句子說得足夠長或者足夠晦澀，傳播效果肯定就沒這么好，你肯定也不會被冠以“活人感”。

蒲凡：所以“活人感”是輿論對表達的一種索取？要求發言者適應我這個語境。

小野醬：是一種要求。還是說回雷軍。雷軍創業的時候，經歷了好幾個階段。第一個階段是在金山，他一直閉門造車，造出某個東西后發現友商已經完成了，或者友商早就做到了，或者友商一年半就做到了。所以他在做小米的時候，就一直說“要走群眾路線”，要有“參與感”。我覺得他在刻意糾正以前在中關村那撮IT精英們閉門造車的做法，一直說要發動群眾力量。

最明顯的例子就是做論壇。一個古早的小米傳說就是，在當年只要你在論壇里對MIUI提出意見，那么隔一天就能得到反饋，群眾的要求就這樣被實現了。我覺得他一直在主動走群眾路線。

只要以“老板”的身份出現，

就不可能有活人感？

（11:08）

董師傅：首先你剛才說的那兩個例子，我覺得可比性沒那么大。

比如說雷軍——按我的理解，按照小米的利益或意愿去理解，他是不會愿意把這個東西（和馬斯克合影的過程）發出來的，也不會主動去給人看這一面。我自己也寫過，我對中國科技精英的看法就是：中國科技精英本來就是硅谷的副產品，這也沒什么好隱瞞的。因為這個資本市場或者科技市場，本來就是一個全球化為前提的市場。

既然雷軍早年讀了《硅谷之火》，崇拜喬布斯，所以才決定干這個行業，所以才選擇了人生方向，那么他今天對馬斯克表現得看重一點，好像也沒什么可質疑的。這跟他自己或者跟公司的利益和他自己的形象要求沒有關系，因為這不是他自己發出來的。他在現場面對馬斯克的時候表達得很真誠。

追覓的話，我覺得我不認為那也不叫“活人感”。只不過他在高頻地以追覓CEO的身份在講話。這是資本市場的話。跟他說具體內容沒關系，跟他的姿態擺得高一點低一點關系也不大。你跟羅永浩一比就清楚了。

羅永浩說的一直都是人話。他很少以“我是交個朋友的CEO、錘子的CEO”的身份來講什么“我的觀點、看法、預測、趨勢”。以前錘子時期，他可能壓力比較大，說話還會多少帶一點身份的制約。但在我看來，羅永浩本質上是一個說人話的人，或者說他的形象是一個說人話的形象，他的狀態是說人話的狀態，他是一個活人。

包括曝光是否比較多、信息暴露比較多、姿態擺得高一點低一點，也沒有太大的區別。在我看來，只要你是在以一個身份為前提在說話，那么對話的屬性就被異化了，因為“身份的話語”和“一個人的話語”是兩碼事。比如今天咱們在這兒聊，我以投中主編的身份，還是以一個朋友或者同事的身份，還是以一個專欄作家的身份來聊，那是不一樣的。如果我以投中主編的身份來談這個問題，那我首先要考慮投中的利益是什么，我在投中的利益又是什么。以這個為前提來說話，你說什么大家都不相信。我覺得這個不相信的原因，就是因為你把身份前置了。

你記得兩年前，朱嘯虎和傅盛在中國投資年會上的那場對話嗎？

我當時就問朱總，你能把你的身份拿掉來就事論事嗎？現在你不是一個50多歲的、投出過滴滴、餓了么、掙過錢的知名投資人——你沒有這個身份。那回頭看，大模型能不能投？當時他的回答是應該投，但不一定非得投這一波。但這個結果我覺得不重要。因為你不把自己的立場和身份拿掉的話，你說話是沒辦法取信于人的。

這是我最近讀彼得·蒂爾那篇論文時也發現的一點：資本主義是承載不了真理的。如果你在資本主義的規則里，用資本主義賦予你的身份說話，那這個身份是承載不了真理的。而且你說真話還是假話，說坦誠的話還是裝逼的話、有利益取舍的話，別人是聽得出來的。不管他腦子好還是不好，你這個人可不可信，每個人心里都有數。

我覺得你如果要說“允不允許有活人感”和“他們是不是活人感”——我們當然應該允許有活人感。我非常喜歡羅永浩。你認為竇文濤是一個特別好的主持人，也是因為他說人話，他不會像其他主持人那樣一本正經地端在那兒——就像蒲凡你開場那樣，念稿子，說一大串書面語。

蒲凡：我這很真誠的，真誠地自己寫。

董師傅：這和你真誠不真誠沒關系，你念稿子不念稿子是兩碼事。你開頭的那段話是屬于一個“編輯”的開場，那或者一個主持人身份的開場。那不是人話，現在說的才是人話。

蒲凡：主要是我覺得你提出了一個特別不可能的前提：把身份拿掉。

“帶著身份說話”這件事，第一，我認為是無意識的，因為我們長期的生活方式就是帶著某個身份生活。我們所熟悉的生活方式，有一部分就是這個身份帶給我的。第二，尤其是你問朱嘯虎那個問題，說“如果你拿掉50多歲的金沙江創投老大的身份去聊AI”——如果拿掉這個身份，他其實都切入不了AI這個話題。

我們可以試想，一個50歲的上海老大叔，他這會兒應該聊什么？

董師傅：我知道你要說什么。你的意思是我們不可能“回到幕后”、回到“無知之幕”的背后去談問題。

我的意思是，一個有思辨精神或者說有獨立人格的社會人，不應該長期穩定地只代言一個所謂自己的專業身份。就像彼得·蒂爾一樣，我有我自己的名字，我是彼得·蒂爾，我代表的是彼得·蒂爾。我沒有代表那家掙美國政府錢的AI數據公司的創始人，也沒有代表哪一支基金的LP的利益。你明白嗎？我認為這是兩碼事。一個是所謂的社會意義上的拿掉身份，你說的其實是一個哲學上的東西了。

蒲凡：所以，俞浩之所以不被任何人理解成有“活人感”——起碼在我的朋友圈里，沒有任何一個人用“活人感”來夸他——就是因為他的身份過于前置了。

董師傅：對。我認為別人去理解他說的每一句話，都會提防著：他以這個身份說話，一定是有目的的，而不是我相信他看到了一個真理，想告訴別人。

俞浩很少對一個“具體的人”說話，

這就是問題所在

（20:51）

小野醬：我不知道我揣摩得對不對。我看了他好多視頻，在我看來俞浩并不善于對公眾表達，包括他現在很多的闡述和表達，其實也有點磕磕絆絆的。他用了自媒體之后，我覺得他好像打開了一個潘多拉的魔盒，不斷地在測試公眾對他某一類視頻的反饋。

比如有一陣子，他發動員工，說“你看我都在做這些了，你們的CEO都在以身作則，一天發100條視頻，你們還有什么覺得丟臉或放不開的？我已經以身作則了”——這是倡導性的內容。比如有一波是業務類的內容，“你看我們的割草機、我們的切割機、我們的鼓風機”。還有一部分是“惡心”群眾反饋的，比如劉靖康諷刺他，他就做了很多女裝視頻。最近他又嘗試講一些專業的東西，比如航空航天方面的信息和知識點。

我覺得他不斷地在測試公眾對他的反饋。而且他在做了前幾波表達之后，他說：“我應該反省一下自己，我最近太高調了，這樣不對”。反省完之后，他就開始做專業類的內容，問“你們想聽直升飛機的原理嗎？你們想聽航空航天的原理嗎？這是我的專業，我可以講給你們聽。”

我一直覺得，他其實還沒找到一個以CEO身份跟群眾溝通的語氣或話題。他在試驗。他以CEO的身份在講，是因為他在做這件事的時候能找到自己發言的合理性，并且他不知道別的合理性是什么。我們也很難想到他其他的合理性。一個高考狀元嗎？如果他有女兒的話，他會以一個父親的角色出現嗎？目前來看，他唯一的合理性就是他是追覓的CEO。他選擇了一個最容易的身份去對外溝通，不斷測試公眾對他的反饋。

至于那些過于夸張和乖張的表達，我其實不太清楚（背后的理由），但他的表現是有一個階段性變化的。

蒲凡：我想到另一點。語言話語權本身是一種權力。對公眾的表達、自媒體創作，其實是一種上癮行為，尤其是你收獲了這種話語權之后，話語權不斷給你正反饋，會讓人上癮。上癮跟我們抽煙喝酒燙頭、踢球打牌其實是一類的。

在他成為CEO之前，他是做題家，是農村出來的孩子，從小過苦日子。他不想過癮嗎？他想。只是之前沒能力。他現在有一個平臺，有一個身份，有權力——

小野醬：有個合理性。

蒲凡：對，他找到了合理性，他可以過癮了。在這個前提下，就不見得在他那一部部的表達里面沒有他自己。所以這可能是輿論對他稍微不公平的地方：他這個CEO是他的敲門磚，但這也是他沒辦法的事。

董師傅：用權力意識的問題去看俞浩這個人，確實能把他很多的東西串起來。比如你看他在公司的狀態，肯定是一個集權的狀態——集中的“集”，這不是什么壞事，只是一個制度和結構上的屬性。在俞浩身上，他手里這個集中的權力是怎么使用的？首先，你看他搞很多運動式的調度和運動式的所謂實驗。這種號召形式或權力的使用方式，是一個非常老派的、深埋在潛意識里的東西。我們是同齡人，我們小時候所接受的教育就是這樣，大家都是這么長起來的。

另外還有一點，在我看來，他說話總是面對一個所謂的群體，或者說面向所有人。比如說“我向追覓的小伙伴們說如何”、“我向我們的用戶們說如何”、“我向整個社會和市場說”——這其實也是一種權力的使用方式。這種使用話語權的方式意味著：我不是想跟你溝通，而是想跟你做權力博弈。之前我在我的稿子里就提到了這個觀點：當他面對一個集體發聲，而不是面對某些特定的人或某一個特定的人，那么他就很難說“人話”。

因為只要你面對2000個人說話，那你就一定是希望你說的話被盡量多的人接收到、聽懂、達到你的想法。比如說咱們現在三個人聊天，和十個人聊天，語言方式一定不一樣。他永遠都是一個幻想中的、面對集體在說話。所以他就一直處于權力斗爭或權力博弈的潛意識中。而這種權力博弈的潛意識就注定了你不會說人話，你不會有“活人感”。你會發現，他要么在號召，要么在敵對。

我覺得這就是大家不太喜歡他的原因。他老有一種權力博弈的潛意識在這兒，你即便分析不出來，也能感受到。

沒有設計感的雷軍，

為什么也被嘲諷了？

（28:33）

小野醬：其實我覺得俞浩在跟他的下屬們溝通時，在跟不同事業部的人溝通時，他身上反倒沒那么有設計感的企業家感覺。我覺得他更像一個大學社團的leader，倒沒有那么強的所謂企業家的東西。

蒲凡：那你看，他這一面沒有設計感，你就會覺得稍微好一些。那雷軍更沒有設計感了。剛才董師傅也說了嘛，他相信（和馬斯克的合影過程）是無意識的抓拍，不是主動想表現出來的形象。可即使這么無意識地流出，也被大家嘲諷了，我就覺得很奇怪。

董師傅：有個前提可能是，大家覺得那是一個所謂的國家級的場合，有一個權力博弈的預設在那兒。

蒲凡：但是辯論中有一個很好用的反駁方式，就是把你的觀點無限延伸，看你追求的結果是什么，這樣就可以分辨你是在辯論還是在詭辯。那對于嘲諷的那幫人，你去延伸他們的觀點，你就會得到一個結果：馬斯克真的就瞧不起中國企業家——這是你想要的結果嗎？

我覺得沒有太多人會承認。那為什么我們要致力于說這件事情？

包括馬斯克當時坐在那兒發懵，也有很多顯而易見原因。第一，他第一次出席人民大會堂的晚宴，中美兩個老大都坐在那里，他也會緊張。第二，倒時差，剛落地。第三，馬斯克不是有阿斯伯格嗎？他本身有精神疾病，旁邊都是陌生人。在這種場合里，他表現出那個樣子也很正常。

但我們偏偏就要去促成那么一個結果，說“中國企業家就是不如美國企業家，太丟臉、太跌份兒”，甚至到了杜撰截圖、杜撰馬斯克表態的地步。難道馬斯克真的瞧不起雷軍，你們就高興了嗎？

董師傅：我覺得可能還有一點：所謂大家“逆天改命”的夢想在雷軍身上能不能實現。你看雷軍和俞浩，按你們說的都有農村敘事，從農村走出來，一直做到今天的成績或社會地位。尤其在雷軍身上，如果要說時代精神，就好像他身上帶著大家的期待和夢想：你能不能從最底下爬到最上面去，這件事能夠證明一個社會的文明程度，或者證明一群人的人生還有沒有希望。那大家自然帶著這個期待，說中國的科技精英已經和硅谷平起平坐了——

小野醬：雷軍的身上背負著很多人、甚至整個國家層面的一種期望。

董師傅：對，敘事的沖突。我們一直在說科技自主、自主自強、內循環。然后擺到一塊兒的時候，有人就會覺得這樣的行為不夠獨立，在意識上不夠平等，似乎有尊卑。

小野醬：雷軍的那張照片讓有些人內心的那些焦慮顯化了。

雷軍和俞浩，

最大的區別在于機緣和智慧？

（34:00）

董師傅：另外，我對雷軍和俞浩也有一種比較方式。俞浩，他很聰明，但更像是“小聰明”，缺了一點機緣和智慧。你會發現他的每件事、每句話、每個東西都帶有目的性，都帶有結果反饋。而具體表現在語言上，就是缺乏原創。你覺得這個人嘴里說的每一句話你都聽過，都是別人留下的話，或者別人說過的話，或者他從別人那兒學來的、他認為最好的話。也包括他之前某個訪談里說“讀書只讀開頭的序”，因為他認為這樣就已經把精華全部拿捏了。

這個智慧不是內生的，而是機緣沒有賦予他的。首先他有可能很勤奮，他在學習步驟的把握上確實做得很好。比如說流量的邏輯是什么，自媒體說什么話，遇到一個信息應該做什么樣的反饋才會有流量——因為他也在嘗試捕捉所謂的時代精神。

我們再回看雷軍，當年剛開始做小米是2010年左右。后來沒過幾年，他就說了一句到今天都沒有被推翻的話：“站在風口上，豬都能飛”，然后“順勢而為”，還搞了一個基金叫順為。他說自己人生在金山花了很多時間，做了一個不在趨勢里的東西，雖然自己很優秀很努力，但沒有得到至高的回報。而在小米上，他順勢了，所以能飛起來。

這件事我認為奠定了大家對他的理解。雷軍說的這句話，一定也有其他人說過，不一定是他首創的。但雷軍能把這句話放到他的冒號后面，讓人記住。我覺得這是所謂的時代機遇賦予他的智慧，賦予他對人們的影響。

俞浩沒有這個機會。

小野醬：你剛才說他沒像雷軍那樣產生更發人深省、仔細琢磨、更具原創性的話。我覺得原因在于，雷軍在很多訪談、紀錄片、文章里都說過了他對金山的整個復盤——哪一步做錯了，哪里做得不好。雖然他讓金山上市了，但他一直從里面學到了很多課程。他一直覺得在金山有很多憋屈、不好、委屈。我覺得人只有在不好的時候才能沉淀出這種金句。

而俞浩從上大學一路走來，我覺得還是很順利的，日子越過越好。他可能此時此刻是他這輩子最有錢的時候。現在這個時間節點是他人生中最有錢、最輝煌的階段。他一路都很順，朝著更光明的地方走，他必然就缺乏那種沉淀出來的東西。

我們應不應該鼓勵“愿意多說話的老板們”？

（40:28）

蒲凡：那我們說了這么多。我們在這些企業家的故事、訪談、視頻流出、公眾表達里面，試圖去尋找、討論企業家本人，是不是一種特別無效、幼稚的行為？你看我那篇關于俞浩的文章里，我覺得大家對俞浩后來的討論有一個不公平的地方：大量的討論都忽略了對“俞浩本身”的展開，我相信很多事情不能用一套大敘事框架去通盤回答，得去具體分析。

可按照剛才討論的說法，當身份前置以后，你就做不到所謂“說人話”。所以那我現在就在想：我們熱衷于解讀商業故事，把一個商業人物當成偶像、人生導師，是不是一種特別傻的行為？

董師傅：想說這些商業故事就失去了人文意義？

蒲凡：對。我之所以提出那個問題——有沒有必要在商業故事里討論人文——是因為我覺得對于絕大部分人來說，圍觀一個公共事件雖然主要目的就是解悶兒，但人不可能永遠都解悶兒，人閱讀的信息不可能永遠都是打發時間。我們最期待的狀態是，通過圍觀某件事，尤其是高注意力地去關注某件事，能對我們有用。

我想起咱們寫《中國風險投資史》的時候，你曾經在作者群里提出了一個要求：“所有作者，在你們寫的那一章里，給我一個人。這個人要具體到他的衣著、穿搭、神態、表情、年齡等等一系列信息”——我也非常喜歡這種表達方式，因為我覺得只有列文虎克到這種程度，只有把場景還原到這種程度，我們所謂的“與故事產生共鳴”才更有機會，我們才能在過去的故事里看到自己，才能理解這件事對我有什么用。否則只用一種非常粗糙的表達去敘事，你很難知道眼前這件事可能跟你產生什么關聯。

像剛才你們剖析雷軍為什么能說出“風口上的豬也能飛”，以及追覓俞浩為什么說不出這句話，這個過程其實就用到我剛才說的這種思路。所以我做這期節目，也是想進行一次呼吁。我覺得大家太過于忽略在這些事件中對雷軍和俞浩個人的討論了，導致我們看到的這個事件似乎只是一場宣泄、一場罵。

包括我之前為什么說獸爺那篇文章給人一種“緊急避險”的感覺——很多人大粗線條地看俞浩，最開始是一種情緒上的反感，“我不知道為什么討厭他，我也不知道這個人對我有什么用”，然后獸爺那篇文章就好像給大家提了個醒：“哦，我原來討厭的是這個。”

我覺得這個邏輯、這個思考方式非常不好。其實我們普通人很少能參與到時代的核心敘事中來。現在有一個企業家、明星創業者愿意把生活主動暴露出來，對我們普通人來說其實是一個特別好的窗口，但我們卻放棄了這個權利，我覺得是本末倒置的。

董師傅：這是你的工作職責，不是人家消費者的工作職責。消費，我覺得就是用來消費的。你拿這個約束一下自己就行了。

蒲凡：所以我在想，這個命題可能很關鍵，會不斷在市場部和老板之間爭論：企業家到底要不要出來說點自己真正覺得爽的、或者自己認為有用的東西？

當然這也是俞浩的原罪。他過度消耗了公眾的信任。可還是那句話，就事論事，我們嘗試剝離一下俞浩這個身份，將他的行為還原成一位80后，目前行業在上升期，有一定知名度的老板，動用自己可以動用的資源，親自下場，高強度地執行自己的策略——這件事有什么錯？

我覺得非常正當。但事實證明，這件事是有反噬的。事實證明空間沒那么大。事實證明大家無法拋開一個企業家這種身份標簽，去解讀你的一切行為。在這種情況下——

我感覺以前小米出過幾次事故之后，出現過一個說法叫“雷軍與輿論冷戰”。我是覺得企業家可能又會陷入一陣與輿論冷戰的時期。就是人人都不希望成為俞浩，但人人都害怕成為俞浩。

小野醬：不能拿一個例的個例去打倒一切。比如說俞浩為什么在此時此刻出來？我不覺得他是突然發瘋了要干這件事。我覺得他在做這件事之前，一定是以CEO身份預設過很多結果。比如說我猜，我妄自猜測：他去找政府募資，已經搞定了幾個政府，他還想要更多錢。那他要更多錢，會不會是因為其他政府的人并不知道追覓是什么？因為追覓這么多年一直在海外生根發芽，銷售很好，但國內做得還不夠。那他是不是為了贏取更多知名度、更大范圍擴散他的知名度，才做出這樣的行為？

我不相信企業家會無緣無故發瘋，包括雷軍。雷軍應該非常清楚自己英語口音不好，還要去印度展示他的英語，跟他做產品的邏輯相同——我覺得所有東西都有目標和錨定，他才去干。

蒲凡：這里有個悖論。就以馬斯克為例，馬斯克的業務干得挺好的，他不是天天都在高強度沖浪吆喝自己的SpaceX嗎？他現在X上的頭像目前都是星艦——想象一下，如果一個人將自己的社媒頭像換成公司LOGO，你會如何評價這個人？

小野醬：因為是馬斯克身處在不同的環境。如果你有機會去硅谷喝咖啡，就能看到很多人都非常激進，他們會在背后寫著“我是什么什么項目，我的融資額度是多少，請發我的郵箱或call我，我們來洽談”。在硅谷，那個環境就是很激進的。所以馬斯克的行為雖然在我們看來很激進，但在硅谷那個都是瘋子的環境里，可能是合理的。但俞浩是一個本土企業家。中國整個商界，大家默認你要做好就要內斂，要深耕，要耕耘，要善于謀略——你是這樣一個畫像，我們的期望值也不一樣。

蒲凡：你剛好提到這一點。這原本就是我們創投行業一直反思的問題，我們總覺得整個行業里缺乏這種人文精神——所謂人文就是以人為本，就是承認人是有原始欲望的，我們在原始欲望之上又有更高的精神需求。我們欠缺的就是直面人們的能力和勇氣。

包括我們為什么會羨慕硅谷的氛圍？就是因為他們大膽地把這種人文精神表現出來了。他們愿意為自己的創業公司和創業計劃自豪，印在衣服上，不覺得丟人。即使馬斯克這樣的大腕兒，也不覺得自己下場為業務喊有什么丟臉的。

還是那個比喻，一個人——在我們中國人的思維里，把自己的工作頭像、把公司的logo換成微信頭像，是一種多么詭異的行為？但硅谷沒有這種氛圍。所以我覺得，縱有千般不好，但俞浩和雷軍，哪怕是張朝陽、羅永浩，他們帶給了我們一種久違了的感覺：所有的創業都是活生生的人，不同的人在里面參與。我們看到了一個人的努力、夢想、奮斗、熱血。

可這爭議之后，或許這樣的嘗試又會退熱回去了。

董師傅：我覺得小野談的是“實然”，你談的是“應然”。反正如果讓我反對，我反對的是那種事事處處都要求回報、要求有數據、要求有錢掙的。我覺得你應該鼓勵的是：你說人話，你有你所相信的東西，然后構建一個世界觀，拿你的世界觀來表達，來構成所謂的哈貝馬斯的公共領域。而所謂的話題場域里如果天天都是帶有設計感、說PR話術的人，那就不是公共領域，那就全是私域，全是跟著他的利益在走。我覺得公共領域是出于大家的理性才有的話語空間。

那你擔心“現在的爭議把大家都嚇得又不出來講話術了，又不出來做PR了，又不出來做營銷了，又不出來發熱門了”——我覺得這都也無所謂。沒必要非得泥沙俱下地說“我們就是，我也不管你們說的是不是人話，總之你們多說話就好了”。

蒲凡：反正我還是那個觀點：你得做這件事，別人才有辯論的欲望。我以前在面試里曾經設置過這樣一道題：希望你能說出一兩個偏見。

說得錯都沒關系，但一定要說出偏見。因為所謂的偏見，就是你對某個事情特別根深蒂固的看法，并且不斷通過某種反饋加深的某種看法。你在這一點上一定特別權威，觀察得特別細致。而當你能夠完整表達你的偏見之后，別人才會特別系統地反駁你。這樣的話，你其實就收獲了兩個特別完整的視角。

那如果你有機會再把偏見扔給所有人，比如2000個人——可能沒有那么多多樣性，但起碼能收獲遠遠大于兩個的有縱深的視角，這樣反而更全面。

所以我一直引用一句話：“新聞寫作切忌面面俱到”。你只有合理、系統性地輸出偏見，才能收獲更豐富的視角。那其實我之所以鼓勵大家這么說，也是這個原因：你得做，別人才有回應。如果連做都不做，那回應肯定沒有。做就不要怕錯，做的話，所有的結果對你來說都是有用的。所以你剛才問我為什么要鼓勵，我可能想到的就是這層邏輯。

我們需要所謂的“商業明星”“創業偶像”嗎？

（54:15）

小野醬：那這樣的俞浩不是很好地滿足了嗎？包括雷軍也是。

蒲凡：是。所以我想最后再明確一個問題：我們在追逐商業明星的時候，大多數人到底在追逐什么？很多人追逐一個偶像，那可能就是去尋找人生中的某種投射——在偶像身上找到與自己的共同點，而偶像作為一個已經拿到結果的人，我也希望通過“偶像崇拜”來論證自己將來也能拿到這種結果。或者他現在有某種光環，我希望你也能帶著這種光環看我。我覺得大部分人追逐商業偶像的目標就是這個。

小野醬：我覺得所有的偶像都是——群眾們，在消費主義的大帽子下，需要用此來表達自己的審美品味。我消費這個品牌，我為它掏錢，就是表達了我的品味、人格，甚至社會地位。商業明星就是以這樣的視角被追捧出來的。馬斯克也好，喬布斯也好，都是同樣的邏輯。所有的普通人都需要錨定一個東西來表達自己的品位、社會地位。

有一本書叫《文化與地位》，大概說了為什么Beatles的發型和穿著在當時美國的清教徒父母看來非常反叛、不堪入目、低俗，但在年輕人那里卻得到無限追捧。因為他們覺得這個東西更高尚，或者跟父母那一代更不一樣、更反叛、更能代表他們的精神狀態，所以就覺得要流行。我覺得所有的商業明星也是這樣被追捧出來的。

所以不是“要不要”的問題，我覺得每個人活著都需要信奉某個東西。說我們所謂的唯物主義，或者從小受的教育是唯物主義，但不代表我們不能信奉別的。比如說追星、追商業明星，或者追捧投資人，也是一樣的邏輯。他只是把符號標簽具象成了某一類人，投資人也好，商業明星也好，其中之一而已。

蒲凡：所以我覺得你這段解釋，非常具體地回答了為什么俞浩“招人煩”。他是想主動成為這個形象，但其實這個形象都是被動選擇的。我常說，很多詞不能自己夸，比如時尚、搖滾、可愛。你不能說“我好可愛，我好時尚，我好潮流，我好搖滾”——說這種話的人特別傻，一定站在這個詞的反面。那俞浩備受爭議的原因，可能就是：成為“偶像”這件事得由人民去選擇。

小野醬：現在這個東西已經被AI替代了。很多作者、KOL都喜歡通過問豆包或者問AI，說“你覺得某某某是一個什么樣的作者”。因為這些AI被訓練得足夠諂媚、足夠討好、足夠說人類認同的話，因為只有這樣它們才有傳播力。比如說我昨天特別不要臉地就問了AI：“我，小野醬的寫作風格像誰？”我覺得一定是我喂的語料的問題，它說的詞都特別宏大，都是世界范圍內有名的作家。如果我自己自封是那樣的人，你們一定覺得我太不要臉了。

蒲凡：聊到這里我突然想到，還有一個更重要的定義沒有講——什么是企業家，什么是老板？我們在什么情況下去稱呼一個人是企業家。其實我開頭寫的文案是“最近從兩位企業家開始聊”，但我后來想了想，我覺得俞浩不值得被稱為企業家。

可你反過來想，一個人能把公司年銷售額干到兩三百億，他能不能叫企業家？比如說，在宜賓賣白酒年銷兩三百億，他能不能被稱為宜賓當地著名企業家？肯定可以。那為什么我用“企業家”這個詞形容俞浩的時候，心里會打個冷戰？

董師傅：因為他缺智慧？

蒲凡：白酒老板、鄉鎮企業家，他可能也沒有太大智慧啊。

董師傅：標準不一樣。

小野醬：我覺得是因為你對他的期望，或者你對他的參照物是雷軍。如果你把他放在南通，他肯定是著名鄉賢、世界級的企業家之類的。我覺得還是在具體的語境里，尤其是你這種寫過商業書籍的人，你看過好的企業家什么樣，你的標準自然比普通人的要高。你知道好是什么，當然知道他還欠缺什么。

蒲凡：可能缺的就是——

小野醬：我覺得是沉淀和閱歷。你不能像現在這樣——大家肯定覺得他不夠穩，他更飄。你一定要通過一些事件來打標自己。你的商業標識，不僅是賣到多少營業額，而是你對社會的貢獻有多少，或者說大家買你這個單是什么樣的狀況。我想很多企業家不僅創造了利潤，還幫社會做了一些事情，比如公益。