這是一場圍繞廣東人民出版社2025年出版的《破壞實驗》展開的對談。《破壞實驗》寫的不是觀光意義上的紐約，也不是影視作品中的紐約，而是疫情、社區、街角小店、普通勞動者和知識人共同置身其中的一座城市。

華東師范大學政治學系劉擎教授、清華大學社會學系嚴飛副教授與該書作者李明潔教授的這篇對談節選，集中呈現《破壞實驗》中最重要的一條線索：普通人的紐約，并不只是城市生活的一角；它讓我們重新觀察美國，理解現代都市，也在時代困境中反觀自身。這正是本書所尋找的“參考答案”。

2025年11月6日，劉擎教授、嚴飛副教授與李明潔教授以“在被破壞的世界里，尋找參考答案”為題，以網絡現場直播的方式，做了一次對談。本文是在這次對談的基礎上，整理編輯而成的。

在游客和本地人之間：一個“游牧者”的紐約

嚴飛：很多人對紐約的印象，最早來自影視作品。我也一樣，沒去紐約之前，想到的是《老友記》《欲望都市》，還有伍迪·艾倫電影里的紐約。真正到了紐約，又看到時代廣場的人山人海和破舊地鐵。但穿過游客區，進入沒有那么多游客的街道，又能看到另一種城市生活氣息。所以我很好奇，明潔老師寫《破壞實驗》，對紐約是一種怎樣的情感？這種情感經歷了怎樣的變化？

劉擎：東浩紀在《觀光客的哲學》里區分了三類人：一類是“村民”，扎根在本地；一類是“游牧者”，在不同地方之間游走并扎根；還有一類是“游客”，漂浮在各處，帶著異鄉人的眼光，但并不深刻介入。我覺得明潔更像一個“游牧者”。

李明潔：劉擎老師為我概括的“游牧者”這個定位，我覺得非常準確。它帶有一點文學性的想象，但也體現了我這本書在學術上的立場。人類學特別強調對“他者”的研究。“他者”意味著你不是真正的當地人。如果你真是當地人，很多事情反而會熟視無睹；如果你只是游客，又不會真正了解那里的生活。人類學的觀察，恰恰處在這兩者之間：你需要進入一個地方，但又不能完全失去陌生感。

如果用一句話概括人類學，也許就是：通過觀察他人，反過來理解自己。他人是我們的鏡子。我們在看他們如何生活的時候，也會理解“他們和我不一樣，但他們這樣做是有這些原因的”。這也是我讀兩位老師合著的《世界作為參考答案》時感到強烈共鳴的原因。我們需要用世界作為自己的參考答案。這個“世界”可以是地理上的，比如通過紐約認識上海，通過美國理解中國；也可以是時間上的，比如通過疫情或歷史來理解今天。

對學者或者知識分子來說，這尤其重要。我常常反思自己，好像一輩子沒有真正離開過大學。從學生到教師，一直和學者、學生打交道。這在某種意義上是一種特權，但也是一種限制。它讓你生活在象牙塔里的象牙塔，關系相對簡單，世界也相對水平。正因為如此，我后來轉向這樣的寫作，也是自我反思的結果：我如何走出自己的泡泡，去和不以腦力勞動為主要生存方式的人交流？紐約對我來說，就是這樣一個讓我不斷走出自身邊界的地方。

紐約不是影視想象，而是普通人的生活現場

李明潔：這幾年，我住在紐約一個很普通的社區。那里有消防員、警察、零售店員、披薩店老板。你去問他們對社會的感受，和平時交往的學者同事給你的答案完全不一樣。這時候你會發現，世界是折疊的。

我們能不能理解他們，首先意味著我們愿不愿意看到生活的另一面。這也是我想在《破壞實驗》里呈現的：不是《欲望都市》里的紐約，而是很多普通人每天“手停口停”的紐約。

當然，我也接觸很多學者。我在哥倫比亞大學做研究，在紐約大學和新學院大學上課。越是如此，越感到不同群體之間溝通的必要。人類學有一個很好的想法：關注底層，關注普通人，在不同人群之間真誠穿越。

嚴飛：明潔老師有人類學的背景，所以她在書中看到的是不同的人，尤其是普通社區里的普通人。她寫披薩店老板，寫他們在紐約疫情期間的日常生活。她在書里有一句話，我特別喜歡：“這些反對的聲音和共同經歷的掙扎卻增長著我的智識自由，讓我去思考世界上人類心靈的不同感受和人類生活的更多可能性”。

這句話把紐約從一個地理符號，帶入到具體的人的處境里。每個具體的人在困境中，如何展現出意想不到的韌性和創造力？“破壞實驗”中的“實驗”，是不是意味著在破壞中看見人的堅韌和創造力？

披薩店老板為什么成了一種參考答案

李明潔：這個書名，來自社會學里一個著名概念：加芬克爾提出的“破壞實驗”。所謂“破壞實驗”，就是通過在社會生活實踐中的某些部分引入混亂，造成局部失范，從而發現實踐活動的內部規律。

2020年我在紐約遭遇新冠疫情。出于文科學者的本能，我感覺疫情的暴發和“破壞實驗”有某種相似。這本書的重點不在疫情本身，而在疫情觸發而暴露出來的文化問題和人性困境。沒有人真的愿意接受這個“實驗”，大家都是被迫卷入其中。但也正是在這種被動之中，人性的微光可能才被彰顯出來。

我曾和陳丹燕老師有過一次對談。她說，沒有經歷過創傷的城市，其實是比較乏味的；在創傷中，以及對創傷的克服中，人會生出對這座城市的愛護之心和敬意。我以前看紐約，也覺得它混亂、嘈雜。但經歷了疫情這場“破壞實驗”之后，我反而對這個城市生出了真正的記憶和愛護之心。

那么，哪里才可以發現紐約的底色呢？我的觀察是，要去社區里的小披薩店。不是去蘇荷區的那些網紅店，而是街角不起眼的小店。就像要了解上海，就該去餛飩店吃一碗菜肉餛飩一樣。

疫情暴發時，有一位披薩小店的女老板請人在小店的臨街窗戶上畫了一幅畫：畫的是披薩把病毒踢走，旁邊有一個挽起袖子的女性形象，這其實是美國流行文化中很重要的符號——“鉚釘女工羅西”。二戰時期，大量美國男性參戰，許多女性走進工廠。那張著名海報上寫著：“We Can Do It！（我們做得到！）”

這就是普通紐約老百姓自己的文化記憶和文化動員。這種動員在那個時刻，既是在向醫護人員致敬，也延續了勞工階層深厚的文化傳統。我去問那位女老板為什么要畫這幅畫。她說，她的姑父、舅舅，家里很多人都有過戰爭經歷，他們為這個國家付出過、犧牲過，她覺得自己也可以。當時聽到這句話，我很感動。

2020年5月12日，攝于紐約史泰登島。收錄在《破壞實驗》第182頁。

還有一家我常去的小披薩店。紐約封城很久，長期不允許堂食。那位披薩店老板在店面櫥窗上貼了一張告示，我看到時很觸動，就拍了下來。他寫道：“科莫州長，注意了，你在扼殺我們的生意。我們的家庭需要吃飯，我們的員工需要工作。”落款是“紐約復市小業主協會”。我原來覺得這位老板憨厚、木訥，沒什么心眼兒。但看到他貼出這張告示，我就對他說：你是我的英雄。紐約最終復市，有很多這樣普通披薩店老板的堅持、信念和努力。他們給了知識分子，尤其是我，上了一堂課：歷史在他們身上是活的，是一代代傳下來的。

2020年7月15日攝于紐約。收錄于《破壞實驗》第216頁。

歷史不是歷史書里的歷史，而是“我的舅舅、我的姑父”，是“我們為這個社會努力，為維持員工和家庭的生存而奮斗”。他們是活生生的紐約人，不是抽象的概念。最終讓紐約人重新自由地吃上披薩的，正是這些人。

紐約披薩是意大利移民帶到紐約的，如今成為紐約自己的符號，而它所代表的精神則活在這樣的勞工階層身上。“我們做得到”這句話，在他們身上是一種鮮活的體驗。所以他們真的是我的參考答案：人應該怎樣活著，為自己、為家庭、為社區，也為這座城市。

劉擎：明潔這本書很重要的一點，是她在紐約扎下去的根有相當深度。我們平時接觸的基本上是知識分子或學生，但明潔把觀察放到了更具體的人身上。一個城市、一個群體，通常只有在非常狀態下，才會鮮明地展現它的特征。疫情沖擊來臨時，有些人極度重視安全，寧愿更多限制自由；有些人則認為絕對禁足是不可能的，選擇更大膽地生活。

這就引出一個難題：社會科學研究者如何既保持全局視野，又不陷入局外人式的懸浮？明潔這樣的人類學者，是和具體的人待在一起的，帶著自己的感受和情感。具體、具身、鮮活的真實有巨大的力量，會把我們吸引進去；但那些和我們處境、預設、信念不同的人，也有他們自己的真實。我們如何感受和我們不同，甚至持沖突觀點的他人的特殊性和立場？這是社會科學研究者都會面臨的難題。

知識分子需要聽見另一種低音

李明潔：這本書帶有人類學的關懷，而人類學寫作，是要基于普通人的真實生活的。從學理上講，它要求事實判斷不能有疏漏。在這一點上，我有百分之百的自信：書里涉及的所有人物和事件都可以回溯。你問我某件事是否真實發生過，我可以找到新聞報道、檔案或當事人。

但文科所有的話題里，大概都存在兩種判斷：一是事實判斷，二是價值判斷。雖然我以盡可能中立的角度記錄事實，但沒有一句話不帶有認知圖式。這本書是有價值判斷的，我不需要粉飾這一點。

最近這些年發生的很多事，讓我一次次確認，我當時的觀察是準確的，也是重要的。這本書不是在講“特朗普怎么了”，而是在解釋“為什么是特朗普”——它試圖理解，美國為什么會走到今天這個樣子。

整個社會的話語權仍然掌握在知識階層手里，而我自己就是從知識階層出來的。這個輿論場需要添加一些聲音，那些真正應該成為我們“參考答案”的聲音。否則知識階層會很困惑，甚至很挫敗，不理解“世界怎么會變成這樣”。

如果你去看知識階層泡泡之外的群體，他們早就給出了答案。那是一種沉重的低音，始終在回答時代的叩問，但我們需要把這個低音寫出來；而且它有自己深重的傳統，不是知識階層的傳統，而是市民階層的傳統。

這也和我的學科背景有關。我做社會語言學，做都市民俗學，做人類學，它與以宏觀統計數據為基礎的社會學、以政策研究為基礎的政治學，立場本來就不同。不同學科本身就在提示我們：知識框架應該有不同的位置和立場，認知才會更具體、更立體。

嚴飛：《破壞實驗》這本書的價值也正在這里。它是對特定時間段內一座城市的傷痛，以及人們如何處理這些傷痛的真實記錄。它不是抽象地討論城市，而是回到一個個具體的人。普通人的生活、判斷、掙扎和韌性，都在書中獲得了非常清晰地呈現。

李明潔：我對傷痛的感受是身體性的。我有嚴重的哮喘，而命運偏偏安排我經歷了紐約封城，在紐約感染過一次新冠；又安排我在上海再次感染新冠。更早的時候，2003年我在香港教學期間，也經歷了SARS的全過程。一個有嚴重呼吸道疾病的人，命運偏偏安排她經歷三次與呼吸道直接相關的疫情。

在這些經歷中，我和千千萬萬的人一樣受苦。但我冷靜地對自己說：你要活下來。經歷三次這樣的“破壞實驗”，讓我更清晰地體會到，只要普通人的同理心和對生命的盼望還有一點點存在，愈合就永遠有可能發生。生命有一種欲望，也有一種韌性，它的強度超過人自己的想象。人面對這種力量時，要保持謙卑。

從疫情中的紐約，到第五大道的一幢樓

嚴飛：明潔老師下一本書的研究計劃是什么？接下來城市書寫的方向是什么？

李明潔：其實我不太主動規劃。很多事情都是機緣巧合。《破壞實驗》也不是有意為之，而是疫情觸發了我記錄的愿望。那個時候，寫作是為了克服自己的恐懼和迷惑，希望通過寫作尋找參考答案，談不上什么宏大的使命感。

但我手頭確實有一個機緣：一批跟蹤了將近十年的材料，而且這批材料不是人人都能接觸到的。我會努力在教學之余，把這本書寫出來。

這本書準備寫紐約第五大道1143號一幢樓的重建工程。通過這幢城市地標的改建，我想更深入地理解這座城市：從建筑師、紐約政府機關（如建筑局、交通局、地標保護局委員會）、上東區居民，到最基層的承包商和建筑工人，他們在一幢大樓的建造過程中如何發生交集，又如何共同塑造了這座城市。下一本書的題目暫定《第五大道1143號》。它接近人類學中的個案研究，但我仍然希望它是一部初中以上文化程度的讀者都能讀的書。學界該讀的專業論著已經夠多了，我更喜歡用非虛構寫作的方式，把嚴格的人類學田野調查轉化成普通讀者能夠進入的文本。

嚴飛：也就是說，通過一幢樓去看紐約如何運轉，從而理解一個現代文明如何建立，理解城市規則，也理解“什么是城市”這個問題本身。

照片中兩幢高樓中間的那幢矮樓就是第五大道1143號，攝于2026年1月17號。第五大道1143號記錄了從2014年到2026年圍繞這幢樓的重建所發生的真實社會博弈，把這幢樓寫成了紐約這座城市的制度、階層、審美、沖突和資本邏輯的一面棱鏡。

劉擎：祝賀明潔。我們相識多年，我覺得到了學術生涯的某個階段，你找到了和自己的稟賦、天性、才能真正契合的方式。這不容易。你現在之所以有創造力，是因為你真心喜歡自己正在做的事情，也沒有什么業績壓力的束縛。

李明潔：對，我退休了，再也不用交業績了。有很多風景，是在后期才能看到的。看到二位的新作《世界作為參考答案》這個書名時，我就想起里爾克在《給青年詩人的信》里那段話：不要急著追尋答案，你現在還無法與答案共存，你必須活在每件事里，請先去經歷充滿難題的生活吧；也許有一天，不知不覺里，你會漸漸活出寫滿答案的人生。

我還在寫我的參考答案，還沒有寫完。生活很慷慨，給你難題，也給你安慰；給你安排這么多人與你相逢。希望我們都能在各自的生活里，慢慢找到自己的參考答案。

（本文由阿茶轉錄整理）

來源：劉擎（華東師范大學政治學系教授）、嚴飛（清華大學社會學系教授）、李明潔（華東師范大學教授）