海報設計：王璐瑤

2026年世界杯，烏茲別克斯坦隊亮相決賽圈，同庫拉索隊、佛得角隊、約旦隊一起首次進入世界杯正式賽。烏茲別克斯坦有名城撒馬爾罕和布哈拉，是國人赴中亞旅行首選的國家。它所在的中亞地區雖是中國近鄰，但我們對它熟悉又陌生。

當文史作家郭建龍為了構思小說，再一次開啟中亞之旅時，他探尋了六十多處古跡遺址，寫就了一本文化游記《穿越中亞：尋找中國的歷史印跡》。他說，現在的中亞遺址有些類似上個世紀八十年代新疆古跡的風貌，多數沒有圍欄，游客可以自由參觀。在中亞的一些地方，此時此刻看到的景象正是當年成吉思汗和丘處機目之所及，而現代文明還沒來得及將這些地方掀翻重建。本期播客，我們邀請郭建龍聊聊玄奘走過的天山北路，馬可·波羅走過的天山南路，以及粟特人消失的歷史悲劇等中亞的歷史傳奇。

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郭建龍：在無人看管的中亞遺跡上，撿拾千年的蒼茫歷史

【本期陣容】

@郭建龍：文史作家，《穿越中亞：尋找中國的歷史印跡》作者

@臧繼賢（主播）：澎湃新聞《上海書評》編輯

【收聽指南】

00:02:07 每個人都有一種策馬大漠的夢想

00:04:19 女性也可以獨自赴中亞旅行

00:08:41 歐亞大陸文明的兩個系統

00:12:53 中亞古跡保護的現狀

00:17:21 洛陽鏟被介紹到中亞考古工作中

00:21:44 玄奘走過的天山北路和馬可·波羅走過的天山南路

00:26:07 大唐與阿拉伯帝國的博弈

00:30:30 唐代節度使的內卷與粟特文明的消失

00:34:49 吉爾吉斯斯坦的憲政與自由市場

00:43:35 在地理上被分隔開來的比什凱克與奧什

00:47:59 東南亞式城市與蘇式城市

《穿越中亞：尋找中國的歷史印跡》，郭建龍著，中信出版集團 | 火與風，2026年5月版，316頁，78元

臧繼賢：中亞和我們國家在空間上的距離很近，但感覺我們同中亞的心理距離卻有些遠。這是為什么？

郭建龍：其實，我反倒認為我們與中亞的距離，可能比我們所意識到的要近一些。之所以這么說，是因為我常講，我們中華民族幾乎每一個人的血脈深處，都潛藏著一份策馬大漠、馳騁草原的夢想，這種向往在我們的血液里蠢蠢欲動。當我們談論起新疆或是內蒙古的荒漠與草原時，內心都會涌起一股強烈的向往。幾乎每個人眼中都會閃爍出光芒——不是曾經去過，還是心向往之。

其實中亞之所以在感覺上顯得稍遠，僅僅是因為近代以來我們分屬不同的國家。實際上，中亞就是中國新疆的自然延伸，無論是在風景還是文化等各個方面，都有著很強的相似性。加之中亞目前的發展狀況，它們呈現出一種更為原始和狂野的風貌。因此，我覺得我們與中亞的心理距離其實并不遙遠，只是尚未意識到這種親近罷了。所以我相信，在未來幾十年甚至上百年的時間里，我們將與中亞的關系日益緊密，屆時我們會重新“發現”中亞，發現原來它是我們的鄰居，是我們的親戚。

詹巴斯堡的雙重城墻和射擊孔（本文圖片均來自郭建龍）

臧繼賢：現在去新疆旅游非常火熱，您覺得這股熱潮會順勢帶動中亞旅游嗎？

郭建龍：我覺得一定會帶動。過去之所以沒有形成規模，是因為中亞相對封閉，簽證和各種手續辦理起來都不太方便，導致我們對它感到陌生。但事實上，特別是最近幾年，中亞各國對中國開放的力度相當大。比如哈薩克斯坦已經實行了短期出行的免簽政策，烏茲別克斯坦也是如此。在這種情況下，我相信當大家對新疆的探索更加深入之后，自然會產生一種向西行進的沖動，想去看看新疆以西的世界。到那時，中亞的旅游熱潮必然會興起。

臧繼賢：雖然您作為男性獨自旅行相對安全，但我看您的書里也寫到了一些沖突或爭執，還提到了一位偶遇的女伴。所以我很想知道，對于女生來說，獨自去中亞旅行安全嗎？

郭建龍：非常安全。這里我可以簡單介紹一下我的那位女伴。我平時旅行其實是不喜歡結伴的，但若途中有幸結識志同道合的旅伴，才會結伴同行。與我同行的那位女伴，曾擔任《孤獨星球》中國部分的作者，她本身也是一位經驗豐富的旅行者。從某種方面而言，她的生存能力或許比我還強。

然而，即便沒有豐富的經驗，女性前往中亞旅行其實也無需過分擔憂安全問題。當下的中亞，或許正處于數百年來最好的發展時期。中亞與中國的關系，也迎來了歷史上最為融洽的階段。中亞人對中國人的普遍印象都極佳，雙方的友好度正處于一個歷史高峰。因此，我認為即便是女性，也完全可以放心邁出腳步，去探尋撒馬爾罕與布哈拉的歷史遺跡。我相信女孩子一定會喜歡希瓦，因為那里的城堡宛如童話世界般瑰麗動人。據說，中國的修復團隊也參與了希瓦城堡的修繕工作，我們能看到中國修復經驗的實際應用。作為一名中國人，在欣賞這些絕美古跡的同時，還會產生一股自豪感。

希瓦城內的宣禮塔

臧繼賢：從您書里的論述來看，在文化層面，中亞與中國之間仍存在一定的距離感。相較于中國的文化產品，印度的電影和音樂在中亞地區更為流行；而且，目前前往中亞旅游的印度游客數量也在日益增多。這是為什么？是因為印度到中亞在交通上更加便利嗎？還是有文化和歷史的因素？

郭建龍：這確實是一個頗為有趣的問題。我也觀察到了，中亞與印度、阿拉伯世界在文化層面，尤其是在文化產品的消費上，確實表現得更為親近。正如我在書中所舉例的那樣，盡管中亞民眾日常使用的琳瑯滿目的商品正逐漸轉向從中國進口，因為現在的交通條件越來越便利，但他們在精神文化消費上，卻更青睞印度的歌曲與電影。在談及電影明星時，除了好萊塢影星，印度的電影明星是被較多討論的。相比之下，他們對中國歌曲、電影及影星都相對陌生。

我認為，這一現象的產生，除了我國改革開放時間相對較晚等因素外，還源于更為深遠的歷史原因。在數千年的歷史中，中亞最早受到的影響，哪怕是人種學方面，都更貼近于“西方系統”。我在其他著作中曾論述過，整個亞歐大陸的文明大體可劃分為兩大系統。一是以中國為核心的“東方系統”，涵蓋東亞、東南亞；二是范圍廣闊但相對零散的“西方系統”，從中東延伸至歐洲及地中海區域，印度也歸屬于此。與東方系統擁有廣袤平原與天然山脈屏障、易守難攻的地理格局不同，西方系統缺乏一個絕對堅固的核心，內部地理連通性卻更為便利。

所以很神奇的是，盡管中亞在地理上更靠近中國，但人類歷史上凡屬于“西方系統”的帝國，往往都會將其囊括。例如波斯帝國與亞歷山大帝國的擴張，都曾觸及中亞。因此，中亞長期受到西方系統的影響，而作為該系統活躍成分的印度，自然也對中亞產生了廣泛的文化輻射。

此前的分析大多基于地理因素，而如今，這種地理隔絕正在被打破。鐵路與航空的飛速發展，使得跨區域往來變得前所未有的便捷。昔日從中亞騎馬前往元大都或許需要耗費數月，如今乘坐飛機僅需數小時。未來隨著鐵路網的完善，乘坐火車也僅需一兩日便可抵達。可以說，物理距離上的障礙已然消失，從中亞前往中國比前往印度更為便利了。因此，我相信在未來，中華文化在中亞的影響力必將日益增強。

臧繼賢：我在準備這期播客的時候，也找出了劉子超老師的中亞游記《失落的衛星》。發現劉子超老師選擇的插圖和您這本書很不一樣。他的照片里有很多中亞的居民，但您選擇的照片基本上都是一些古跡的全貌。很有意思，我覺得僅僅是照片的對比，就可以知道這兩本書的內容有些不一樣。您在這本書中主要寫的是中亞四國的古代遺跡，以及背后的歷史故事。您說中亞的考古現場沒有國內看到的那么整潔，甚至您還在訛答剌古城撿到了人的頭骨。我很好奇中亞的古跡保護現狀是怎樣的？是不是很多遺跡處于無人看管的狀態？現在那里的考古工作還在繼續嗎？

郭建龍：我與劉子超的這兩本書，風格確實迥異。劉子超的著作有個好處，即便讀者暫時無法親赴中亞，僅憑此書便能對中亞的方方面面有個大致的了解。而我的書則更偏向于中亞的歷史指南，相對來說講到的歷史文化景點要全面一些。

中亞古跡目前的保護現狀究竟如何？坦白說，當前中亞古跡的狀況，類似上世紀八十年代新疆的遺址狀態。彼時新疆的諸多古跡同樣缺乏保護措施，既無圍欄也無保護，游客可自由參觀，甚至有人會忍不住將遺跡上的陶片帶走。當然我非常不推薦這樣做，也對中亞古跡的現狀有一點擔憂。我預見未來將有越來越多的中國游客涌入中亞。我期望國內的文物保護組織能未雨綢繆，與中亞方面開展合作，推動古跡的保護工作。哪怕只是設立基礎的圍欄，或進行適度的修復，也能減少人為破壞。事實上，許多遺跡目前確實處于無人看管的狀態。

薩拉子目遺址中發掘出的圓形堡壘遺跡

中亞的考古工作之前主要由蘇聯時期的考古隊主導。而蘇式考古的方法相對粗糙，發掘過程往往較為暴力，且在發掘結束后并未對斷崖進行回填處理。因此，當置身于中亞的考古現場，首先映入眼簾的往往是一片荒蕪。在這片廢墟之上，遺址從廢棄至現今逐漸坍塌、湮沒的歲月痕跡，被原封不動地保留了下來。其中除了考古人員發掘留下的探方，四周闃無一人。置身其間，一種強烈的蒼涼感便會油然而生。我常常佇立于這些遺跡之上遐想：或許你眼前的這番景象，正是當年成吉思汗與丘處機所目睹的景象，千百年來幾乎未曾改變。

中亞的考古工作目前仍在持續推進。有一個好的方向是，中國的考古隊伍正參與當地的考古發掘。我曾造訪過中國影響最早抵達的區域——貳師城，即今日的奧什市。漢武帝時期，為尋訪“天馬”曾設立貳師將軍一職，其使命便是攻伐奧什以奪取天馬。如今，漢代貳師城的城垣輪廓依然可辨，中國考古隊也參與了此地的發掘，為當地帶去了許多寶貴的經驗。例如，中亞普遍采用的探方發掘法對遺址的破壞其實不小。而中國有一項非常好的發明——洛陽鏟。只需將洛陽鏟垂直探入地下，提取出土樣，便能準確判斷地下埋藏的情況。如此一來，對遺址的破壞僅僅是一個直徑約十厘米的孔洞。然而，在中亞地區，先前幾乎無人知曉洛陽鏟的存在。這項技術是由中國考古隊引入的。

我認為未來在考古領域，中國與中亞的合作空間十分廣闊。同時，對于普通旅行者，我仍有一絲隱憂。在此，我倡議大家前往中亞游歷時，一定要注意保護遺址的問題。當面對遍地散落的瓦礫，我會將具有典型特征的瓦片拾起，放在掌心拍照留念，隨后再將其放回原處。

郭建龍在衛城宮殿區找到的器皿碎片

臧繼賢：您這次是從霍爾果斯口岸出關，首先進入哈薩克斯坦，然后開始中亞之旅的。按照您的說法，走的算是天山北路。那么自古以來，我們進入中亞有兩條道路，天山南路和天山北路。為什么元代之前主要走天山南路呢？還需要翻越高山，困難重重，并不如天山北路通暢。

郭建龍：前往中亞的路線劃分通常以天山為界：天山以北為草原區域，以南則是高山地帶。需要指出的是，在中亞地區，天山并非一條單一的山脈，而是如同一把展開的巨扇，鋪展成遼闊的區域，其間的亂山皆屬天山區域。穿越中亞的路線基本上分為兩種：一是行經草原，二是穿山越嶺。穿山路線又可分為沿天山行走，或繼續向南翻越帕米爾高原。

在唐代之前，人們大多選擇走天山南路，即穿越亂山去印度；直到唐代后期，天山北路才逐漸被開辟。這種路線選擇的演變，主要源于地理與補給條件的制約。草原路線相對平坦，大致沿天山北麓向西延伸，沿途多為荒灘草原，地勢開闊，可一路平川直抵天山盡頭再折向南行。因此，我稱這條路為“草原高速公路”。然而，早期商隊之所以不選擇這條平坦的草原之路，最重要的原因在于沒有城市與補給點。對于游牧民族而言，這并非難題，因為他們習慣隨身攜帶口糧，以馬為交通工具，隨處扎營，依靠擠馬奶、食用鮮肉或風干肉即可自給自足。但對于商隊而言，如果沒有補給點，是非常痛苦的事情。

相比之下，翻山越嶺的南路雖然艱險，但在沿途的山谷中往往分布著村落或小型城鎮，商隊可以借此補充物資。每次補給后，只需準備翻越下一座高山所需的一周口糧即可。正因如此，在唐代之前，如法顯等高僧與行者，基本都是選擇南路。

直到唐代，天山北路得以真正打通。這背后的關鍵因素，在于當時突厥人的崛起。隨著突厥人的興起并形成統一體，整個草原被納入同一位大汗的號令之下，商隊的安全由此得到了更為可靠的保障。

這一歷史轉折期的典型代表便是玄奘。起初，他在穿越大海道時確實歷經艱辛，但抵達高昌后，高昌王便派人護送他直至碎葉城。在那里，玄奘覲見了突厥可汗，隨后突厥可汗又派人將其一路護送至阿富汗。玄奘體會到了天山北路帶來的便利。自此之后，行旅逐漸轉向北路。隨著草原民族與內地合作的日益緊密，同時北路最西端也興起了一些小城鎮，北路愈發通暢。時至今日，北路的交通流量仍遠超南路。如今我國主要的幾個口岸，如霍爾果斯口岸與阿拉山口口岸，均設于北方一帶。該區域修建公路、鐵路的條件相對有優勢，貿易量自然更為龐大。這便是天山南北兩條路線歷史變遷的大致脈絡。

哈薩克斯坦古城遺址掃蘭

臧繼賢：所以馬可·波羅記錄的是，他走天山南路去往元大都，而不是元代通常走的天山北路。這讓大家懷疑他的一些經歷是編造或者虛構的，是嗎？

郭建龍：有一種流行的觀點認為馬可·波羅編造了大量內容。但基于我個人的實地考察與判斷，我認為即便他在某些細節上有編造，其整體的旅行經歷依然是可信的。即便他當時走的是天山南路，這也合乎情理。畢竟在那個時代，天山南路依然暢通，對于普通商隊而言，這不是一個錯誤的選擇。而且，馬可·波羅對天山南路沿途風光的記載，無論是自然景色還是風土人情，都是比較切實的。例如，在此次旅行中，我在瓦罕走廊所觀察到的當地居民習俗，與馬可·波羅當年的記載相差不大。這足以讓我相信，他確實親身踏足過這些地方。

還有就是，馬可·波羅對中國境內的描述極為詳盡且與史實高度吻合。無論是翻越西域高山進入中原后對元大都的描繪，還是對泉州（刺桐城）的記載，抑或是他從海路返回的路線以及對云南等地的見聞，記錄都比較詳細，而且和史實對得上。所以我傾向于認為馬可·波羅確實到過中國。書中或許夾雜了一些道聽途說的傳說，但他必定親歷了諸多核心地點，其旅行的主線經歷基本上是真實無誤的。

臧繼賢：您在書中有個很有意思的論斷，您說，在歷史上，以粟特人為代表的中亞群族逐漸形成了一個傳統——始終臣服于時代的強者。這會不會是粟特人最終消亡的根本原因？比如，在崇尚武力征戰的歷史時期，如果一個民族不努力成為強者，便終究會被強者吞沒和消滅。

郭建龍：由于我的小說中部分場景設定在粟特人身上，所以我對粟特民族有一定好奇心。最令我扼腕嘆息的，莫過于唐代的那場軍事失利——怛羅斯之戰。唐代設有節度使制度，而當時最西端的節度使是高仙芝。他所指揮的這場戰役，實質上是大唐與粟特及阿拉伯聯軍之間的正面交鋒。我一直認為，這場戰爭可能是中華文明向西拓展時一次極為不幸的退縮。因為在這之前，整個中亞的歷史發展有很多可能性。比如中華文化借由粟特人傳播，完全有可能在中亞一帶形成深厚的文化沉淀，就如同河西走廊地區一樣。安史之亂后，正是河西走廊一帶自保的小政權保護了中華文化，才使得中華文化在日后恢復對該地區的控制時，這些地方依然是漢文化的區域。倘若當時在粟特地區也有這樣自保的小集團存在的話，中華文化或許便能在此延續下去。然而，怛羅斯之戰的爆發，扼殺了這種可能性，這也是我對此戰始終耿耿于懷的原因。

通過這一歷史事件，我們也能看到地緣政治的劇變：大唐此前一直與粟特人保持同盟關系，但戰前雙方關系的破裂，促使粟特人倒向阿拉伯陣營，與大唐展開了決戰。這場博弈中最大的不幸在于，大唐原本的軍事戰略理應是聯合粟特人共同抵御阿拉伯帝國。如是，粟特地區便能保全其原有的文化面貌，而不至于像后來成為阿拉伯文化的附庸。可能大國之間的戰略失誤，往往直接決定了邊緣小地區的生死存亡。

隨著大唐勢力的退出，阿拉伯帝國強推的制度與宗教，破壞了粟特人原本信奉的拜火教文化。粟特人雖進行了激烈的反抗，但在一次次的失敗中，他們逐漸從中亞的歷史舞臺上消失。這片權力真空地帶，最終被后來崛起的北方突厥人所填補，粟特人也就此徹底消亡。由此我們可以看到，一方面，夾在兩大勢力之間的弱小民族，往往不容易存活。我認為，弱小民族最佳的生存之道在于“保持搖擺”——既不完全依附于大唐，也不徹底倒向阿拉伯帝國。一旦選擇徹底站隊，其命運往往難以善終。另一方面，這也給兩大勢力有警示作用，大國絕不應欺凌弱小民族，而應予以保護和聯合，共同抵御另一大勢力。唯有如此，才能拓展共同的發展空間，建立盟友關系。

臧繼賢：我也覺得粟特人的滅亡非常可惜。從他們在高昌與高昌國人做生意的能力來看，其實粟特人能力很強。他們為什么就這樣被阿拉伯人慢慢地消滅掉呢？

郭建龍：這其實是兩種異質文化之間的對撞。從人類學淵源來看，粟特人屬于印歐人的一支。在歷史上著名的印歐人南下遷徙中，他們從北方草原途經中亞，隨后分化為兩支：一支進入印度，演變為如今印度的高種姓人群；另一支則進入波斯，成為波斯人的祖先。而粟特人，正是其中留在中亞綠洲、未再繼續遷徙的一支。正因如此，粟特人使用的是波斯語系的語言，與波斯人有著非常近的關系。這種緊密的聯系也體現在宗教信仰上，粟特人信奉拜火教，甚至有觀點認為，拜火教創始人瑣羅亞斯德也出自于中亞地區，隨后才傳播至波斯地區。然而，當阿拉伯帝國崛起后，這種異質性的文化碰撞便不可避免。阿拉伯帝國在初期展現出了很強的武力擴張性，還消滅了粟特人的“親戚”波斯人。面對這種文化存亡的危機，粟特人爆發了激烈反抗，也因此付出了極其慘痛的生命代價。

在此次中亞之行中，我特意前往了布哈拉。作為中亞僅次于撒馬爾罕的名城，布哈拉西邊和南邊有兩片很壯觀的廢墟。特別是拜坎德遺址，正是阿拉伯人第一次對粟特人采取殘酷屠城措施的地點。自那場浩劫之后，拜坎德再也沒有重建。如今我們看到的，就是當年殘留的遺跡。在阿拉伯人撤離后，這座城池逐漸淪為廢墟，化作荒原上的土丘。站在這片遺址上，映入眼簾的不僅是殘垣斷壁與碎磚爛瓦，甚至還有人的枯骨。據歷史記載，阿拉伯軍隊曾在此屠盡全城百姓，并將尸體堆積成山。雖然昔日的尸山早已消失，但地上的枯骨已風化碎裂成粉末，呈現出如同白色石灰般的痕跡。我特地在此駐足憑吊，因為這里，正是中亞粟特文明走向消亡的起點。

臧繼賢：您在書里寫道：吉爾吉斯斯坦是您最同情卻又看不懂的國家。吉爾吉斯斯坦的內部地理環境處于割裂狀態，幾個大城市之間在地理上有點隔絕。所以是地理環境的原因嗎？吉爾吉斯斯坦的經濟狀況相對較差？這個國家還有什么別的特點？

郭建龍：我認為，地理環境是吉爾吉斯斯坦經濟條件遜于烏茲別克斯坦的一大原因。烏茲別克斯坦作為中亞的核心地帶，自古以來便擁有廣袤的平原與星羅棋布的綠洲，這種得天獨厚的地理條件使其長期保持相對發達的狀態。

相比之下，吉爾吉斯斯坦則是一個很年輕的國家。早期的吉爾吉斯人并非世居于此地，他們最初生活在現在的阿爾泰山以北，即今中國新疆以北，進入俄羅斯境內區域。在漫長的歷史長河中，他們歷經千余年的遷徙，跨越數千公里，最終才定居于如今的天山山區。在俄羅斯勢力進入之前，無論是吉爾吉斯人、塔吉克人還是土庫曼人，都缺乏獨立建國的條件，更像是烏茲別克人治下的少數民族。直至蘇聯時代，出于制衡烏茲別克人勢力的考量，這些民族才被剝離出來單獨建立國家。

伊塞克湖邊的巖畫

吉爾吉斯斯坦的國土主要由天山山區與伊塞克湖構成，這兩處均屬游牧區域，經濟很貧弱。作為折中方案，蘇聯又從原屬哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦的邊緣地帶劃出幾片小平原并入其中。在這些平原上，逐漸建起了三座城市：首都比什凱克、位于費爾干納谷地的第二大城市奧什，以及坐落于塔拉斯谷地的塔拉斯城。然而，這三座城市之間的交通極為不便。首都比什凱克緊鄰邊境，乘車十分鐘即可出境抵達哈薩克斯坦。而從首都前往第二大城市奧什則異常艱難，需要翻越連綿的天山山脈，穿越各種山洞和山谷，往往需耗費整整一天的時間，早出晚歸方能抵達。這種城市間連接的割裂，直觀地反映了其資源條件的匱乏。更為不幸的是，這片天山山區缺乏礦產資源，既無石油也無其他礦藏。正是這種惡劣的地理條件與貧乏的資源，導致了其長期的經濟貧困。

然而，我對這個國家卻抱有好感。中亞各國在轉變為真正的主權國家時，不可避免地帶有舊時代的印記。許多國家的首腦仍由原加盟共和國時期的領導人擔任。相比之下，吉爾吉斯斯坦在市場化改革與現代化轉型方面反而表現得最為出色。這要追溯到首任總統，因為機緣巧合，大家妥協式地推舉了一位非常邊緣的人選。這個人是吉爾吉斯斯坦科學院的院長，一位科學家，讓他出任了首任總統。在這位科學家的推動下，吉爾吉斯斯坦這個原本最落后的國家，反而在市場化改革與現代化轉型方面做得最為出色。所以，一方面，我們可以看到這個國家很窮；另一方面，走在大街上，你會看到商品琳瑯滿目——不光是中國的商品，世界各地的商品在那里幾乎都能找到。顯然，它比其他國家的進口政策更開放，市場靈活度也更大。正因如此，我對這個國家懷有一種深深的敬意，但也能看到它的短板，因而始終抱著一份同情的心態。