在陀螺君采訪過的游戲制作人中，雨哥大概是“暴論”最多的一位。

他覺得國內很多“主賽道”游戲沒有好東西，所以不怕跟別人直接競爭；至于原因，他說，因為“待過幾家游戲公司之后，基本知道了外邊都是些什么樣的人，團隊是怎么運作的”；他不愛聊行業、賽道、設計，反而更喜歡用電影拍攝來類比游戲開發。

比言論更隨性的，是雨哥做游戲的品類。

高中時期，因為學習無聊，雨哥做過魔獸RPG地圖；中國游戲行業全面進入手游時代后，他卻主動離職商業化游戲公司，跑到MyACG工作室做起了東方同人游戲：12萬銷量的彈幕射擊游戲《永遠消失的幻想鄉》，RTS+MOBA的《東方大戰爭》……他一口氣連做好幾款。

后來不做東方同人了，原創IP游戲他也做得像模像樣。

銷量10萬+的國風卡組構建Roguelike單機《降妖散記》，近20萬銷量的動作肉鴿游戲《灰燼之國》，每換一個新品類他都信手拈來，而且均取得了不俗成績。

用雨哥自己的話來說，“我還挺不愛做一樣的游戲的?！?/p>

但他也坦言，團隊每次探索一個從未涉足的品類，他都會花大量時間游玩同類游戲，因為“你做什么都得靠借鑒”。

因為喜歡說真話，有些人覺得雨哥有點狂，合作起來不太對付。然而在這個“狂人”身邊，卻一直有一批每天工作十幾個小時，心甘情愿跟他一起肝的小伙伴。

而在具體開發過程中，他們也不是抱著“自己完成了自己的工作”就完事兒了的心態，而是所有人都可以對其他人的開發成果提意見，一起把游戲磨出來。

以下為對話內容，為方便閱讀有所調整：

動作肉鴿：一個長尾銷量驚人的品類

Q：聽說《灰燼之國》已經投入了1500萬？

A：1500萬其實有點水分，算上了一些為了這個項目砍掉的其他項目的成本；這個項目本身接近1000萬。

Q：現在銷量多少，符合預期嗎？

A：不到20萬，還湊合。這個時間點應該跟預期差不太多，我猜可以接受。

Q：那這游戲賺到錢了嗎？

A：如果聊賺錢，我覺得做我們這種游戲其實賺不著錢。我去做一個《Raft》那樣的游戲會好賺很多——那種游戲成本也低，還能同時做很多款。

而且3D在國內會更被大家覺得“技術含量高”，售價能賣得更高一點，也會好做很多。但我們還是想做這種相對玩法比較重度的游戲。

Q：為什么說這種游戲賺不到什么錢？

A：其實現在還不能完全下定論。

國內發行有個比較麻煩的事：他們不太做長線，行業一般覺得一個游戲只能賣前三個月。但我看到的EA階段的這種肉鴿，做滿一年、轉正之后，銷量普遍還會再上去。

Q：動作肉鴿的長尾銷量比其他類型好？

A：對，越像電影的游戲越只能賣一筆，但玩法驅動的游戲就不一樣了。

一款游戲在EA期間如果口碑走高，它就會越賣越好。一般這種游戲的銷量曲線長得都一個樣——你看《哈迪斯》《死亡細胞》《小骨》的曲線都差不多：EA期間第一個月大概賣到總量的三分之一，后面有幾個波動，到轉正的時候銷量再來一波上漲。

如果能蹭上某個媒體、上個TGA之類的，就會再放大；蹭不上，后面就是前面的延續。普遍來說，如果EA賣到40~50萬，轉正時大概能有5倍；但如果你只賣了5萬份，轉正的時候可能就只剩2萬份了。

國內的“主賽道”游戲沒有好東西

Q： 很多人覺得動作肉鴿越來越擁擠，為什么你們當初還是選了這個賽道？

A：不怕卷——或者說，在所謂“游戲性”上我們可以卷。

Q： 你們之前也沒做過這個品類，為什么有自信在游戲性上跟別人卷？

A：因為你不斷地看周圍的人是什么樣的、他們能吃多少投資、能賣多少份；而一個游戲好不好玩，你玩一下就知道了，然后你就能知道背后的那群人會不會做游戲。

你可以玩一圈所有同類的游戲，總體下來你就會發現：國內這種戰斗的——我管它叫“主賽道”游戲，沒做出過好東西來，也能大致猜到很多團隊大概率沒有牛人。

Q：你覺得國內動作肉鴿一個能打的都沒有？

A：倒不只是肉鴿動作。這種非工業化、不拼工業完成度、相對小制作但很重游戲性的東西，其實沒有頂級的。

Q：你在玩一款游戲的過程中，就能感覺出這支團隊里有沒有牛人？

A：你玩一個游戲，就能猜到它里邊的團隊大概長什么樣、幾個人做的、這些人是什么關系、會不會吵架，這些都能玩出來。

比如一個游戲，你感覺它美術很好、游戲性也很好，但兩邊不搭，你就會覺得他們在“打架”；如果是那種互相尊重、很平等的兩個人，就很容易做出協調的東西；而有一個“獨裁大哥”的團隊，游戲就長成另一個樣子。

Q：這是你的獨門能力嗎？

A：應該不是，大家都會。你只要做過游戲的管理，就看得出來。

如果你做過一兩個游戲，不同的團隊結構會怎么影響游戲，就能猜到了。當你認識一個人，會看到他把團隊變成什么樣，進而看到最終游戲會長成什么樣；反過來，你也可以通過游戲來反推——因為游戲長成那樣，所以它的成員必定是那個樣子。

Q：你做了這么多不同品類的游戲，有什么自己獨到的理解嗎？

A：做一個東西，就是先看一下同類的東西，先抄來玩，玩完了改一下，然后就拿去賣。要說獨到的理解，我也不知道。

我覺得做一個新的游戲類型比較難；但在一個已有類型的基礎上把它設計好，沒那么難。全新的東西其實誰都做不出來，都是借鑒。比如《殺戮尖塔》，它所有的交互其實都是沿用別人的——無非是把《爐石》里的單位全去掉，然后在費用、漲費和洗牌那塊做了個新機制；你也可以說它的思路來自Dream Quest。它把一張牌拖到目標上的那些演出，都跟《爐石》一樣。所以要說誰抄誰、哪個是全新的東西，挺難算的。

肉鴿卡牌鼻祖《Dream Quest》

Q：所以哪怕是市面上很成熟的產品，也都在互相借鑒？

A：對。有時候游戲做到一半，我們會停下來，但也不看別人做的東西——因為你老看的話，會覺得他那個方案是唯一的，好像沒法改了；你完全不看的時候，有時反而能做出一些新東西——不過有時候又不能不看?？辞闆r，也看心情。

其實你做什么都得靠借鑒。就像《無間道》，好萊塢翻拍的那版不就基本跟原版一樣——就是翻譯了一下，換了一些自己的角色、音樂和鏡頭。

像拍電影一樣做游戲

Q：你一般幾點下班？

A：最近大概凌晨三點下班——這個還挺健康的，有過早上八點才下班的時候。

Q：這么忙？除了管理，你是不是還在一線干活？

A：具體干的活，是我會做Spine——就是動畫，游戲動畫60%是我做的。做動作游戲需要會做動作，所以我會做動作。然后是重新搭了一遍游戲的編譯器。

Q：為什么你還自己做動畫？

A：比如有一次你找一個Spine動畫外包，發現他一個動作要800塊，你給他寫需求，他做得巨爛，你想給他做一個示例，結果發現自己5分鐘就做出來了，比那個800塊錢的還好。

Q：團隊里其他人也是跟你一樣的工作狀態嗎？

A：我們作息還挺變態彈性。有人會直接彈到晚上六點鐘上班，大家看心情，有工作五天的，也有工作六天的，也有工作七天的?？醋约涸趫F隊里的位置和責任，不太一樣。

當然，有的人比較天才，他也不想那么卷，他工作五天、五天半都可以，主要我們比較自由，就想享受這個。也不是說待在公司七天就一直在工作，其實一半時間在玩游戲，過了某個點可能大家就都在玩云頂了。

Q：所以只要每個人能完成自己的工作就行，平時干什么無所謂？

A：其實不太存在“自己的工作”。大家都是看有個事兒能做點就做點，項目就這么做出來了，不是那種分工分好了、按文檔交活就行的模式。

對我來說，做游戲更像在拍電影：有一個導演、一個編劇、幾個演員、一個打光的，大家一塊對著做一個東西出來，不太存在“燈光師完成自己的工作”這回事。手游公司比較像那樣——把東西拆開，按文檔交活就行。我們流程挺不一樣的。

很多人都能對別人做的東西好不好給意見，一塊磨出來。

Q：你以前說這個項目基本沒有策劃案，那你們會不會設一些項目節點？

A：該有還是會有，尤其像趕新品節。我覺得我們這些人是很厲害的人，把效率拉滿就可以了，不太注重任務目標。

比如我做了一個能拿著劍走路的人，做了三個技能，玩了一下覺得挺好玩，然后想改它，我就開始改。我好像不太會先定好“目標是一百個技能”，而是想加一個技能就加一個，發現普攻手感不好就來回調，可能連著調17遍，花了兩天。因為大家都想把東西做好，我自己的流程就是：只要今天的效率高就行，不太需要有一個“完成的活兒”。

Q：這樣是不是更累？

A：這個模式下盯事情確實更累一點，但實際上更多是在保證大家都比較開心、有效率。因為“完成”這件事比較虛——這個人今天沒有對不起別人，那就沒問題，但又沒有很具體、可量化的指標，所以比較看默契，管理起來比把一個活做好要更復雜。

我們比較像香港拍老電影的老作坊，而不是分工很好、但很不可靠的工業化流程。反正我們就是導演權限比較高，什么都要管一點。

Q：大事小事都由你來拍板嗎？

A：我們比較喜歡“商量”這件事，但也不是有制度、像《死亡細胞》那樣一人一票的投票制公司，離那還挺遠。其實我猜我們是獨裁程度比較高的團隊。任何事所有人都可以商量，我做一個東西，別人可以罵我做得爛，會有討論和投票，投票時我會根據不同的事有1.5票或者2票，但最終還是大家商量著定。

越是3A，其實越不獨裁——他們有很多頭兒，有主美管美術，有主策管策劃。我們這邊，從程序框架到美術每一塊、畫 UI、做動畫，我都在參與。所以你可以說我全都做得不對，但我管的也更多。

Q：你好像特喜歡拿電影做比喻。

A：我只是覺得那個說法比較合適。國內游戲團隊比較缺像拍電影一樣的那種模式。

Q：具體缺了哪種模式？

A：拍電影的時候，不管是導演制還是劇本制，最終都是一幫人在定每個東西。你寫了劇本，拍的時候會拿本子改一下，演員念一遍，覺得不合適就提出來跟導演聊，聊完就改——劇本權力可高可低，但大家會磨一遍，所有人的東西匯到一塊，最后落在一個鏡頭上。

游戲工業化以后就很容易變成：劇本由一個文案策劃負責，他悶頭寫出來，寫完一回車直接填進去、傳上去，頂多有個劇本負責人，但這個負責人不需要任何人來評價他做得好不好。而且總的統籌大哥往往不是一個會做東西的人，更多是個產品經理。這種方式做出來的東西就會比較“”——團隊里每個人更多是各做各的。

Q：但這種導演制的模式，是不是只適合小制作的游戲？

A：我們的模式肯定做不了米哈游做的東西，但可以做《哈迪斯》、可以做《死亡細胞》，這種獨立系的應該都能做。黑神話也做不了——不過我覺得黑神話跟我們在一個路子上。

Q：你喜歡哪個導演？

A：談不上喜歡。要聊我們像誰的話，有點像寧浩吧。之前看《瘋狂的石頭》的拍攝紀錄片，就是大家在那兒聊聊，聊完去推進事情，有一種大家都在聊的參與感。但是有一點草臺班子，跟我們挺像的。

小團隊做游戲更需要「情商」

Q：以你現在的工作方式，最多能管多少人的團隊？

A：15個人吧。

Q：這個上限會不會讓你們的產品、團隊發展有局限性？

A：這取決于想不想做黑神話那樣的東西。如果要做就會改，會逼現在這些人去學怎么管人。我猜最終也是一個分層的結構：核心的這些人還在現在的模式下，外面的人走更“管線”一點的方式。

Q：你覺得你們的這種工作方式是可持續的嗎？

A：可以啊，只要一直在贏就可以。首先要贏，贏了就有熱情。被夸、賣得好，或者大家做得很開心，就可以。

Q：感覺你們對個人能力要求非常高？

A：會吧，這樣大家可以互相補位，要求是高。但我們招不到最一線的人，因為窮。獨立游戲吃投資的可能99%會死。

而手游圈子把行業內校招的待遇拉到了一個很逆天的數字，985的哥們兒可能覺得剛畢業就該賺一萬八。但一個沒做過類似項目的985校招生，你招15個這樣的人去做一個項目，基本上肯定要“炸”。我們工資比較低，是靠“說好了要做一個好東西”來聚人，但總體天賦沒那么高。

Q：所以你們最大的制約，是現在的人力成本招不到好員工？

A：也不是招不到特別好的，是招不到學歷最頂級的人。

但以后會盡量把待遇提上去，EA結束的時候大家會發一波錢。最起碼把工資追到一個還行的水平。比如賣到200萬份，營業額是1個億；賣100萬份，最終我們的分成可能有個3000 萬，大家先掏一部分出來分一下，其實還好。

Q：你們招新人時，有人不適應這種工作方式嗎？

A：一定會有。一般一個禮拜我就踢了，這問題還挺容易解決的。

Q：你覺得做游戲，天分占多大比重？

A：那得看什么是天分——勤勞算天分嗎？會做人算天分嗎？一般會把勤奮和天賦對立起來說，但如果努力也算天分，那就全都是天分。某個角度上，天分占全部。

另外還有一個比較反玩家認知的觀點：做獨立游戲，情商占的比例有點高。越是3人合作、8人合作，需要的溝通能力反而比50人合作更高。

Q：為什么小團隊反而更需要情商？

A：因為需要一定程度上照顧別人的情緒。

比如在一個手游公司，你是美術，上面有個主美，主美畫畫一般比你好，你被他管還能接受，你服他。但在一個3人團隊里，一個程序、一個美術，你作為美術根本不知道那個程序員牛不牛，你得通過一些自己不懂的東西去猜、去分析這個人是不是該比你地位高一點。

大家都要做事、都要爽，每個人的分工又完全不重疊，就很需要去努力理解別人在干嘛，找到合適的交流方式和說話方式。所以更需要擅長溝通、理解事情、好好說話。

Q：那你覺得自己的情商怎么樣？

A：有練出來的地方，也有低的地方。我能管好一些人，但不擅長管另一些人——我比較喜歡說真話，對一些人來說我會比較狂；但我也能管好另外一些人。

“做游戲真的很好玩”

Q：你每天工作多長時間？

A：十來個小時，一周六七天。

Q：像你這么肝的人，團隊里多嗎？

A：兩三個吧，都是每天工作十多個小時。

Q：這種狀態在獨游團隊里很少吧？

A：真的少嗎？你得去數那些“沒炸”的團隊，沒炸的團隊里這有點像常態。我猜《暖雪》上線前應該也是類似的狀態。

Q：所以一款游戲想賣得好，付出是必然的？

A：這不是“付出”。禮拜天你不做游戲干嘛？去泡個酒吧、玩個桌游？做游戲比大部分這些事都好玩。所以我閑著沒事就做游戲。

因為做游戲這件事真的很好玩。你可以理解成，去商場約會，商場有個畫廊，你可以跟女朋友畫一幅畫，或者花三個小時做個木工弄把吉他、做個泥塑——這些都是要花錢才能玩的，而我每天都在玩這些。

Q：你們平時打卡嗎？

A：不咋看打卡。因為我們很松，有的人會很瘋狂地挑時間來。然后為了跟他對接，大家會越來越晚，一不小心晚到一個很恐怖的程度，突然覺得不太合適了，再一塊兒往回調。

Q：你們自己沒意識到這種作息有點奇葩？

A：知道，就是網癮少年作息嘛。我們這作息和電競戰隊還挺像的。

Q：那有正常作息的人嗎？

A：有啊，有上午來的，也有很穩定、八小時下班的。

Q：作息對不上，工作對接怎么辦？

A：看工種。有些必須強對接的工種只能跟著我；相對偏美術的可以自由一點，一天對一兩次就差不多；像執行策劃這種就只能跟我，沒辦法。還是電影那套——劇本不一定要跟演員，但肯定要跟導演。

Q：你很喜歡談電影，將來會去拍電影嗎？

A：不會，不喜歡。我也沒有特別喜歡看電影，只是覺得我們比較像電影的導演制，這個說法比較合適。